Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня неожиданно завершилась многомесячная борьба за пост главы Департамента культуры города Москвы. Отставку Сергея Капкова прочили, начиная с новогодних праздников, но все эти три месяца интрига сохранялась. И вот сегодня он якобы по собственному желанию освободил это знаковое кресло. А занял его бывший глава Департамента по культурному наследию Александр Кибовский.
Почему ушел Капков? – такова тема нашей сегодняшней беседы. У нас в гостях – политолог Григорий Трофимчук, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития, и Алексей Клименко, вице-президент Академии художественной критики.
Алексей Алексеевич, когда вы познакомились с Сергеем Капковым? И каковы его деловые качества?
Алексей Клименко: Пожалуй, он был единственным из бесконечного сонма чиновников московского правительства "последнего разлива", которому у меня возникло очень сильное желание сказать доброе слово. Просто подойти и сказать доброе слово! Как-то раз мы встретились на балконе в Большом Манеже, он там был один. И когда я к нему подошел, он как-то смутился и сказал: "Ну, рано... Посмотрим, каковы будут дела". Была совершенно нормальная человеческая реакция. Поэтому я очень огорчен тем, что человек с такими замечательными качествами, много сделавший для культуры в Москве, успел так мало, к сожалению.
Я не знаю, какие там были интриги. Но мне казалось, что в окружении Собянина Капков был "белой вороной", по крайней мере, так я его воспринимал. И я очень огорчен тем, что случилось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, какие кланы ведут борьбу за ключевые посты в правительстве Москвы?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что там в целом "одна башня". У нас как-то привыкли все на "башни" разделять – и на федеральном уровне, и видимо, сейчас уже на московском, после отставки Капкова. Пока была "одна башня", но, может быть, их появится несколько. На мой взгляд, Капков этой "добровольной отставке" особо не сопротивлялся. Хотя мы знаем, что на протяжении всей его деятельности на этом посту постоянно шли разговоры о его отставке. Эти слухи сейчас активизировались в третий раз – и это произошло. И за счет этого – почему он особо и не сопротивлялся – он получил, я бы даже сказал, федеральную известность. Его даже не все москвичи знали! Да, специалисты наблюдали за тем, чем он занимается. А сейчас его узнали практически все москвичи. И на федеральном уровне он стал известным.
Версий отставки много. Но я думаю, что он попросту "не вписался". Сам он называет срок в полтора года, то есть считает с выборов Собянина. В целом же он был на этом посту практически четыре года. То Департамент культуры дополняли какими-то функциями – молодежными, спортивными, то как-то это разводили. За эти четыре года он успел кое-что сделать, и информации об этом очень много, причем в самых разных сферах. И сейчас он не зря взял паузу – он будет размышлять: как же этот политический багаж он может использовать в своей дальнейшей карьере. Возраст позволяет. Ему здесь надо не ошибиться.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Алексей Кузнецов, спортивный обозреватель Радио Свобода.
Алексей, чем прославился Сергей Капков на спортивном поприще?
Алексей Кузнецов: Прежде всего, при активном участии Сергея Капкова был создан некоммерческий фонд "Национальная академия футбола", который воспринимается в общественном сознании как "карманный фонд" Романа Абрамовича. В деятельности этого фонда было много разных программ. В частности, строительство более 100 футбольных полей, курсы повышения квалификации, детские спортивные школы. "Национальная академия футбола" – звучит-то как гордо! – финансировала товарищеский турнир Кубок Первого канала, ряд детских спортивных соревнований, поддерживала футбольную школу в Тольятти. В общем, по перечислению события достаточно серьезные, хотя и не такие громкие, не всесоюзного качества.
Но главное достижение Сергея Капкова исторически уже в прошлом. Именно Капкова считают одним из инициаторов приглашения голландского тренера Гуса Хиддинка на пост главного тренера сборной России. Я напомню, что именно под руководством Хиддинка сборная России заняла третье место на чемпионате Европы по футболу в 2008 году, что является ее высшим достижением. И именно "Национальная академия футбола" (читай: Роман Абрамович) финансировала работу Гуса Хиддинка, то есть платила ему зарплату. Во многом это было сделано при участии Капкова, фактически он был менеджером этого проекта.
Затем Капков был избран вице-президентом Российского футбольного союза по развитию. Но "Национальная академия футбола" сейчас фактически закрыта. В 2013 году Роман Абрамович заявил о том, что он прекращает финансировать все проекты Академии, потому что она выполнила свою задачу. То есть, видимо, достигнуто некое развитие... Но дальше мы выходим за рамки чисто культурных вопросов. Футбол напрямую не относится к этой теме. Но Сергей Капков пока остается вице-президентом Российского футбольного союза.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи – Константин Михайлов, член президентского Совета по культуре.
Константин, что вы ставите, прежде всего, в заслугу Сергею Капкову на посту во главе культурного департамента столицы?
Константин Михайлов: Мне трудно судить о его заслугах по части музейной или общекультурной деятельности, поскольку мы не очень включены в эти процессы. Как рядовой горожанин я, конечно, могу сказать, что он запомнится созданием европейской витрины Москвы, я бы так выразился. Все процессы, связанные с формированием общественных пространств, пешеходных зон, вдыханием новой жизни в городские парки, – это все воспринималось как его инициатива. В общем, наверное, так это и останется в истории города. Он отличался какой-то атмосферой творчества, которая сопровождала его деятельность, и это было расширение каких-то границ и привычных рамок.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Алексеевич, чем вы объясняете, что такой успешный менеджер вдруг оставил свой пост? Так можно и "прошвыряться", как говорил известный политический деятель.
Алексей Клименко: Совершенно точное замечание насчет "прошвыряемся". В истории цивилизации есть нескончаемое количество примеров, когда страна не ценила то хорошее, что у нее было. В общем, такое неуважение, неумение оценить замечательные качества, харизму того или иного человека часто приводило не к лучшим последствиям. Я полагаю, что Сергей Александрович вел себя абсолютно цивилизованно, он был чрезвычайно открыт, очень приятно было слышать каждое его интервью, каждый его разговор. Ну, замечательное лицо и замечательная реакция в любом разговоре. Действительно, это было европейское лицо столичного чиновника. И для правительства, для Москвы утрата такого менеджера, по-моему, очень серьезна.
Григорий Трофимчук: Тут есть еще один важный момент, на который после отставки надо обратить внимание. Ведь как-то подспудно, иногда открыто, иногда полуприкрыто, но Капкова почему-то "привязывали" к либеральному, демократическому крылу. Может быть, в силу каких-то его высказываний, может быть, вне служебных рамок он что-то говорил. И сейчас ситуация зависит от того, как он себя поведет. Ведь мы знаем, как сейчас достаточно жестко обращаются с теми, кто в рамках служебной деятельности допустил какие-то растраты и так далее. Ходила информация, что он был связан с какими-то тратами по реанимации парков, ведь он напрямую участвовал в этой финансовой деятельности. И с московским метро было то же самое. Так вот, поскольку он не член команды, по сути, он даже не похож на эту команду, в принципе, такие вещи могут всплыть. И сейчас надо внимательно наблюдать за тем, что будет происходить именно в этой сфере.
Если вспомнить картинку: стоит Юрий Лужков в кепке, а сзади него – "лужковцы", люди разных возрастов, и все в кепках. То есть стоит "коллективный Лужков"! И именно по этой причине Капков, как бы к нему ни относиться, выбивался из этого общего ряда – за счет своего поведения, речи, подачи информации. Там достаточно суровые люди в целом, немногословные. Поэтому очень интересно, как после его отставки будет развиваться ситуация.
Если его оставят в покое, поблагодарят, и дальше он будет предоставлен самому себе – это один расклад. Возможно, ему будут напоминать о том, чем он занимался, в том числе, может быть, и для того, чтобы этот имидж несколько сгладить. Потому что в результате вала информации москвичи, россияне слышат только то, что он построил все парки, что он оказал влияние на улучшение театральной жизни и так далее. Практически все театры перечисляются, может быть, кроме Театра сатиры и "Ленкома". И в "Таганке" он поработал в достаточно позитивном ключе, в Театре Ермоловой, в Центре "Гоголь" и так далее. Поэтому я думаю, что есть определенная опасность, когда поднимут документы и посмотрят, чем же он конкретно занимался. Тем более сейчас есть такая возможность – он не может управлять этими процессами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, мы знаем, что спорт, культура якобы вне политики: когда музы говорят, политика молчит. Тем не менее связана ли опала Капкова с его дружбой с окружением Алексея Навального, с тем, что он финансировал чтения в парках, которыми занимались друзья Алексея – Ашурков и его супруга?
Алексей Кузнецов: Очень трудно говорить, с чем связана отставка Капкова. Возможно, она и связана с этими "парковыми чтениями". Сейчас в России такая ситуация, что любая неугодная власти акция может послужить поводом для отставки.
Я лишь предположу со своей спортивной стороны, что возможен еще один вариант. Сейчас идет отчаянная борьба за власть в Российском футбольном союзе. С одной стороны выступает его нынешний президент Николай Толстых, а с другой – руководство Российской футбольной премьер-лиги во главе с могущественными президентами клубов, такими как Алексей Миллер ("Зенит"), Евгений Гинер (ЦСКА), братья Ротенберги ("Динамо"), Леонид Федун ("Спартак"). И возможно, сейчас речь идет об отставке Николая Толстых. По крайней мере, президенты этого уже давно хотят давно планируют это сделать, используя для этого конфликтную ситуацию вокруг контракта главного тренера сборной Фабио Капелло, которому Российский футбольный союз должен немалую сумму. И вот если вдруг Толстых будет изгнан со своего поста, – а такой вариант не исключается, – возможно, Капков, как вице-президент РФС, займет этот пока еще не вакантный пост. Возможно, все это делается для этого. Но это, подчеркиваю, чистая конспирология, тут возможен любой вариант.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, конечно, вы знаете таких деятелей нашей культуры, как Лев Рубинштейн, Михаил Шац, Татьяна Лазарева. Насколько дутое дело о том, что они читали в парках "не те" книги и растратили огромные суммы? Все они проходят свидетелями по уголовному делу против Ашуркова и Маркво.
Константин Михайлов: Я про это знаю не больше рядового читателя средств массовой информации, к сожалению. Не имею ни малейшего представления о том, что они там читали, каким образом и на каких условиях.
Владимир Кара-Мурза-старший: В том-то и дело, что, пользуясь нашим общим неведением, реальных менеджеров снимают с работы.
Алексей Алексеевич, вы верите в то, что эти люди могли повести себя нечестно? По-моему, они бескорыстно работали.
Алексей Клименко: Я не знаю точных обстоятельств, но сама по себе инициатива – чтение вслух хороших текстов хорошими людьми – по-моему, замечательная. Но ведь в наших обстоятельствах достаточно любого заусенца, чтобы раздуть целую истерию по части нарушения чего-то, привлечения не тех людей и так далее. И было бы очень неплохо, если бы Капков перешел на какую-то крупную работу, вроде футбольного союза.
Хотя мне очень жалко, что он уходит из культуры. В результате вместо замечательного менеджера появится какой-нибудь Пожигайло или еще кто-нибудь. То есть человек, абсолютно не имеющий морального права близко подходить к культуре! Тем не менее он является заместителем Мединского в Министерстве культуры. Почему?! С ракетным училищем в багаже. И для цивилизованных людей достаточно нескольких слов этого господина, чтобы понять, что от культуры его надо гнать так далеко, как только возможно. Тем не менее он у нас заседает на самых верхах.
Григорий Трофимчук: Мне кажется, надо посмотреть внимательно еще на одну составляющую того, что происходило и происходит вокруг Капкова. Это его давняя и прочная связь с Романом Абрамовичем. Ведь неизвестно, насколько повлияла она в сегодняшней ситуации на его отставку. Но если не исключать того, что эта дружба, какие-то, может быть, полурабочие отношения продолжаются, то надо учесть, что Абрамович в опале не находится, он занимается какими-то своими проектами, делами. И не исключено, если это так, что он мог бы поспособствовать дальнейшему движению Капкова уже на федеральный уровень. Мы должны четко понять, даже просто глядя на Капкова, что у него федеральные амбиции. То есть уровень Москвы, может быть, как он это понимает, не для него. Птицу видно по полету.
Алексей Клименко: Я бы очень хотел, чтобы у Капкова была возможность сделать еще что-то позитивное. В той сфере, в которой мы его знаем, ему удалось сделать, безусловно, целый ряд серьезных позитивных изменений. И очень бы хотелось, чтобы такой человек имел возможность продолжить свою деятельность.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, ваши близкие иначе стали относиться к прогулкам в парках, вообще к новой парковой культуре с приходом Сергея Капкова?
Алексей Кузнецов: В целом "капковская", так сказать, стратегия развития парков, предназначенных для прогулки, с какими-то сопутствующими магазинчиками, зонами активного отдыха и так далее, – мне кажется, это хорошая идея, особенно для Москвы. Я свое детство провел в Киеве, среди очень зеленых природных зон, и мне всегда близко, когда в городе есть места, как говорят, "заточенные" под прогулки, под зоны "активного отдыха". Если принять это как итоги работы Капкова с московскими зонами отдыха, у меня никаких претензий нет. Мне это понравилось.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Ночь в музее", "Ночь в библиотеке" – по-моему, это пока еще непривычно для российского уха. Насколько это было органично московскому быту?
Константин Михайлов: Ничего неорганичного тут не было. Во всяком случае, среди молодежи эти акции пользовались успехом. И люди хотя бы за счет необычной формы и чего-то выбивающегося из расписания, возможно, лишний раз, а то и впервые в своей жизни переступали пороги того или иного музея или заглядывали в библиотеку.
Но я не очень понимаю, почему у нас в передаче, посвященной Капкову, зашла речь о Павле Анатольевиче Пожигайло. Мне кажется, не надо создавать таких фантомов в общественном сознании, говорить, что Капков – это однозначно положительный персонаж, а других – мазать черными красками. Мы с Павлом Анатольевичем Пожигайло три года работали в Общественной палате, в Комиссии по культуре, работаем сейчас над созданием Ассоциации хранителей наследия. И я вас уверяю, он очень много сделал для отечественной культуры, в том числе и для защиты культурных памятников. Мы это делали с ним и на Соловецких островах, и в Радонеже, и по многим другим адресам. И он не является заместителем министра культуры, как это прозвучало у нас в эфире.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это просто к тому, что должны быть востребованы люди, и они познаются по делам их.
Григорий Трофимчук: Можно, конечно, критиковать, и сейчас раздается эта критика "Ночи в музее", "Ночи в парке", "Ночи в театре" и так далее. Но представьте себя на месте чиновника. В бюджете, в средствах он достаточно ограничен, при этом стоит задача не то что реанимировать, а перелицевать вообще то, что имеется: мертвые библиотеки, музеи, куда мало кто ходит. Там в разы должно быть больше посетителей. И возникает вопрос: или мы предлагаем что-то чудовищное, запредельное, что иногда на Западе происходит в музеях, или мы все-таки... Почему-то Капкова привязывают к какой-то европейской, западной стилистике. Но он, по-моему, в своих проектах базировался в большей степени на менталитете россиян. И если молодые люди, студенты приняли эту идею, по крайней мере, формат "Ночи в музее", значит, в этом что-то есть. А если что-то не сработало, это надо регулировать в рабочем порядке.
Что касается пешеходных зон. Ведь Капков сгладил, мне кажется, тот негативный имидж, который получил Собянин в начале своей деятельности на посту мэра Моквы. Все говорили: он сейчас замостит плиткой, кирпичом все дворы, проезжую часть, на котором зимой и осенью скользко. И жену его вспоминали. Но сейчас все это сгладилось. Я считаю, что в том числе за счет пешеходных зон, парков и так далее. То есть появилось какое-то новое ощущение Москвы. Я не скажу, что мы только Капкова за это должны благодарить. Ведь есть Департамент по благоустройству, и много кто еще участвовал в этих процессах. Но в целом почему-то сейчас это связывают с Капковым, значит, в том числе и ему надо сказать спасибо за то, что он выровнял имидж Сергея Собянина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Алексеевич, вы согласны с тем, что Капков был позитивным лицом московского правительства?
Алексей Клименко: Да, я согласен с мыслью, что в значительной степени благодаря имиджу Капкова и его деятельности несколько смикшировалось отношение к Собянину как к "плиточнику".
Владимир Кара-Мурза-старший: Все уже просто замостили.
Алексей Клименко: Во всяком случае, уже как-то все поспокойнее. В моем окружении появилась уверенность, что если парками занимается такой цивилизованный человек, как Капков, там все будет лучше, по-европейски, в общем, нормально.
Григорий Трофимчук: И если уж мы в целом обсуждаем эту проблему, мы должны, мне кажется, затронуть такую важную составляющую, как психология коллектива. Ведь такая фигура, как Капков, может присутствовать в коллективе суровых, немногословных мужчин, наверное, только по той причине, что он мог говорить не как чиновник, что он нравился собеседникам, горожанам. Наверное, не всем, но многим. Журналистам, скажем, он нравился. Такую фигуру обязательно надо иметь внутри достаточно серьезного, властного коллектива. А кто его сейчас сможет заменить – большой вопрос. В любом коллективе должен быть такой человек, и тут надо закрыть глаза на то, что у него амбиции, может быть, он хотел бы занять пост повыше. Ну, значит, надо сейчас подбирать кого-то примерно такого же уровня, но без претензий на пост вице-мэра или даже на самого мэра.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, вы выросли в семье писателя. Не кажется ли вам, что у Сергея Капкова был некий перехлест, когда он пытался технологизировать процесс, говорил, что не нужна библиотека, если есть электронная книга, что читатель может не брать книгу в библиотеке, а закачать в электронное устройство и читать? То есть он отрицал полиграфическую культуру, не придавал этому значения. Был ли технологичный уклон в его деятельности?
Алексей Кузнецов: Действительно, Сергей Капков пару раз высказывался в таком смысле. И я с ним совершенно согласен. Сам я уже давно не читаю бумажных книг, я все читаю на смартфоне. Мне это кажется удобным, и психологических проблем у меня с этим нет. Ну и дома освобождается много места от книг, которые пылились на полках. Это, подчеркиваю, мое личное мнение. Но огромное количество людей сейчас еще не пришли к этому, да и не должны к этому приходить. Кому что нравится. Есть люди, которые не могут жить без тактильных ощущений от книги. Есть люди, которые не могут жить без книжных иллюстраций, хотя они тоже проецируются в разные компьютерные гаджеты. Просто это новая форма существования книги в современном мире, и ничего плохого в этом нет.
Библиотеки, конечно, сейчас в запустении, вот они и придумывают самые неожиданные, порой самые странные формы своей работы, чтобы их не закрыли. Потому что в них не идут читатели, как во времена книжного дефицита, а новые формы работы с читателем они пока только придумывают. Вопрос в том, насколько удастся библиотекам противостоять нашествию гаджетов и найти какие-то измененные, новые формы работы. Я думаю, что, конечно, закрывать одно в ущерб другому ни в коем случае нельзя. Есть саморазвитие идей: было одно чтение, а теперь добавилось другое. Раньше был папирус, потом появилась бумага, потом появились электронные книги и прочие гаджеты. Вопрос для современного чиновника: как себя чувствовать в этих изменениях? Надо, мне кажется, не отдавать предпочтение одной форме в ущерб другим, а найти какие-то способы их соотнесения. Но это уже вопрос мастерства и таланта чиновника.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, как вы оцениваете методику освоения Департаментом культуры архитектурного пространства Москвы? В частности, Провиантские склады, по-моему, получили второе дыхание при Капкове. С другой стороны, закрылся Политехнический музей и Музей Маяковского.
Константин Михайлов: Они же закрылись на реконструкцию. Я думаю, через какое-то время они вернутся. Другое дело – в каком виде.
Что касается Провиантских складов, это вряд ли заслуга одного Департамента культуры, поскольку решение о передаче их под музейное использование принималось еще при Лужкове. И большую роль, кстати, тут сыграли Департамент культурного наследия и общественные выступления, когда обсуждался проект, предлагавшийся в поздние лужковские времена, – фактически проект перестройки комплекса Провиантских складов с очередным перекрытием двора, то есть со строительством на памятнике. Слава Богу, от этого проекта удалось отбиться. Культурное пространство города расширилось, при этом памятник архитектуры не понес никакого урона. Тут всегда сложно отделять заслуги одной конкретной личности от общего вектора действий столичной мэрии.
Был во времена перехода от лужковских времен к собянинским какой-то момент, казавшийся весьма позитивным, когда мэрия начала демонстрировать разнообразные жесты, направленные навстречу общественным движениям. Это и открытые городские пространства, и то, что называли "градостроительной революцией Собянина". Это было торжественно и красиво провозглашено. А в части "градостроительной революции", по крайней мере, все со временем начало схлопываться, после последних январских сносов. Тем не менее был период кратковременных, может быть, надежд на то, что ситуация начнет кардинально меняться к лучшему. В чем-то ситуация к лучшему, конечно, изменилась. Ну а кардинальность, – пожалуй, стоит с такими выводами повременить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы согласны, что был пройден пик доверия москвичей к мэрии, и сейчас опять исподтишка сносится историческое наследие?
Алексей Клименко: О каком доверии может идти речь, если только что в Королеве был уничтожен замечательный памятник, связанный с Болшевской коммуной! И даже наличие внутри прекрасной живописи не помешало. Все это было поставлено на охрану, но просто все снесли, самым хамским образом. Это говорит о том, что органы охраны памятников наследия не работают в Московской области. Ну а в Москве – работают разве что на реставрацию декоративного свойства.
Но что может сделать личность, когда работает система?.. Эта система сильнее любой личности. Тем не менее тут важен аспект пиара. Вот Капков определялся как цивилизованное лицо московской власти, хотя бы культурной ее части. Сейчас Капкова нет. Кто это лицо будет определять?..
Григорий Трофимчук: По поводу того, что было в силах или не в силах Капкова. Меня всегда удивляет, когда на какого-то конкретного чиновника навешивается решение проблемы, которая вообще не относится к его компетенции. Разве Капков должен был делать исторический выбор между печатной продукцией, условно, книгами Гуттенберга и какими-то гаджетами? Это вообще не входит в его обязанности. А если бы я был советником Капкова, если бы такой вопрос встал, и ему надо было бы его решать, я бы посоветовал какие-то конкурсы, викторины студенческие устроить. Пусть сами студенты скажут. И наверняка вся бы аудитория раскололась, разъединилась, какие-то группы бы появились. Это создало бы какое-то движение в информационной сфере. И в целом это бы поработало на имидж руководителя Департамента культуры.
Мы сейчас слышим критические комментарии по поводу и деятельности, и стиля Капкова со стороны так называемой патриотической интеллигенции. Но мы сейчас не в Советском Союзе живем. Те идеологические, культурные методы были органичны для той культуры, для того времени. И если мы их возьмем оттуда в чистом виде и привнесем сюда, первые, кто начнет голосить, – это молодежь и студенты. Это очень опасная вещь. Поэтому не все надо взваливать даже не на Капкова, а сейчас уже на Кибовского, – вообще на того, кто возглавляет Департамент культуры в правительстве Москвы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, выглядит ли случай Капкова так, что система перемолола нового человека, который попал в ее жернова? Вроде бы он был экономически независим, и даже состоятельным человеком, тем не менее его быт заел, засосала рутина.
Алексей Кузнецов: Мне трудно судить о том, насколько его засосала рутина. С виду, конечно, похоже на то, что он просто не выдержал конкуренции между двумя серьезными кланами, назовем это так. Хотя у меня нет ощущения, что его, как говорится, "съела" конкурирующая группа чиновников. У меня такое ощущение, что здесь речь идет о какой-то хитроумной комбинации (если она вообще возможна).
Я вернусь к своей конспирологической идее о том, что его прочат на пост президента Российского футбольного союза. Возможно, его немалый опыт руководителя "Национальной академии футбола" еще будет востребован. Ведь он существовал на этом посту очень странно. Он работал на Академию, Академия делала какие-то серьезные шаги – строила футбольные поля, что-то еще, финансировала работу фестивалей, проводила футбольные турниры. Сейчас он вице-президент Российского футбольного союза по развитию. Конечно, развития в российском футболе, на мой взгляд, немного, точнее, его практически нет. Но человек, занимающий этот пост, все же имеет какой-то опыт работы, и возможно, это и пригодится, особенно в преддверии чемпионата мира по футболу 2018 года. Возможно, Капков будет востребован на серьезном уровне.
Владимир Кара-Мурза-старший: А продолжается ли чехарда чиновников, отвечающих за культуру, как во времена хрущевско-застойные, когда на культуру бросали случайных людей, которые пересиживали здесь времена опалы или ожидания новой синекуры?
Константин Михайлов: Я бы не сказал, что данный случай из этой оперы. Думаю, что фигуры, сколько-нибудь похожей на Капкова, в команде у московского мэра не было. Поэтому назначили того, кто, как они, вероятно, посчитали, будет эту функцию и сферу поддерживать, как-то ею управлять. Поскольку Александр Владимирович Кибовский – при всех тех разногласиях и критике, которая звучала в его адрес, и будет звучать, я думаю, еще долго, – является очень энергичным и настойчивым администратором, как правило, умеющим добиваться целей, которые он перед собой ставит. И он умеет создавать очень выгодное представление о своей активности и в глазах руководства, и в глазах общественности. Я думаю, наверное, на Тверской, 13, такая замена показалась возможной в данную минуту. Не думаю, что здесь была какая-то глубокая интрига.
Владимир Кара-Мурза-старший: А должен ли чиновник от культуры приходить на этот пост всерьез и надолго? А не так, как сейчас: все ждут, кем дальше будет Мединский, что Капков ушел, не закончив начатое…
Алексей Клименко: Культура – это очень тонкая материя, очень сложная. И функционировать в этой области, особенно в качестве менеджера, должен, безусловно, человек исключительно деликатный, с тонкой духовной организацией, понимающий, что тут резкие движения противопоказаны и даже очень опасны. Именно потому, что культура – дело исключительно трепетное, деликатное. И вместе с тем, уж если чем и знаменита страна, то не только огромностью и не только ракетами, но главным образом – культурой, культурными достижениями. А культурой руководить нельзя, здесь надо очень и очень тонко понимать специфику людей, которые успешно работают в этой сфере. Поэтому здесь нужна личность с очень серьезной подготовкой. Поспешность и временность нахождения на этом посту, по-моему, нехороши.
Я в свое время имел неосторожность меньше года проработать в Министерстве культуры СССР, это было при Демичеве. И я повидал немало чиновников, которым не надо было работать в культуре, поскольку от этого было много бед и театру, и так далее – в общем, во всех сферах. И именно потому, что там были кондовые функционеры. А Сергей Александрович отличался безусловной интеллигентностью и деликатностью. А что будет с его сменщиком, который в свое время окончил спецфакультет Института архивного дела при Министерстве внутренних дел, то есть это человек "с погонами"? Я как-то не очень уверен, что такая специальная подготовка этого человека определяет способность деликатно и эффективно работать в сфере культуры.
Григорий Трофимчук: Мы должны сделать акцент на том, что сделал чиновник конкретно на своем посту. Владимир, вы очень правильно заострили внимание на том, не выходит ли культура, сама сфера, чиновничий департамент из загона. Мне кажется, как раз за счет этих телодвижений, которые могут кому-то не нравиться, тех или иных руководителей, в частности Капкова на этом посту, эти департаменты выходят из тени. Они становятся крайне важными. И здесь мы можем ввести рейтинги, взвесить: есть конкретный отрезок деятельности Капкова на своем посту с 2011 года, он входил в два состава правительства, до 2015 года. У нас же есть рейтинги "Певец года", "Певица года". Кого широко узнали в Москве за время работы Капкова? Я думаю, интересно взвесить и просчитать.
И что касается его дальнейшей карьеры. Да, может быть, он не станет "главным футболистом", человеком, отвечающим за весь российский футбол, но он точно не будет работать в сфере культуры, если ретроспективно посмотреть на всю предыдущую его деятельность. Он работал там-то и там-то. Кто-то может сказать: "Да он же не по специальности работал. Почему футболист пришел в культуру?" Но именно человек, который пришел со стороны, может быть, без специального образования, смог сделать то, что не мог бы сделать на его посту певец или художник. Потому что здесь нужны какие-то особые качества, даже синтез качеств, причем именно при внешней и внутренней деликатности. Наверное, это и есть составные части харизмы. Я не берусь утверждать, есть ли харизма у Капкова. Но, в принципе, харизма – это как раз синтез совершенно разных качеств.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, такая у нас горькая традиция на Руси, что все разбираются в культуре и в футболе, и могут ими руководить. Как вам кажется, станет ли Сергей Капков счастливым исключением из этого правила? И он останется востребован с той кажущейся легкостью, с которой он руководил и тем, и другим?
Алексей Кузнецов: Вопрос в том, где он будет востребован – в футболе, в культуре или еще где-то. Я напомню, что в свое время два министра культуры СССР – Демичев и Фурцева – были химиками по образованию, но руководили культурой. Совершенно не представляю себе, кем может стать Капков, по какой линии он может пойти. Вообще процесс управления, менеджмента – это целая наука. И если человек умеет руководить, скажем, футболом или культурой, я думаю, он сможет руководить и чем-то более или менее глобальным. Тут вопрос только в технической организации. Но для этого у управленца есть куча замов, которые помогают ему разобраться в том или ином техническом вопросе. А сам процесс управления, мне кажется, сходен, хотя не все поддерживают такую точку зрения. Я думаю, что у Сергея Капкова не будет больших проблем с работой. И насколько ему удастся с ней справиться, зависит в меньшей степени от того, какая это будет конкретно отрасль, а в большей степени – насколько он сможет соотнести свою работу с деятельностью той или иной чиновничьей группировки. Вот этот вопрос, мне кажется, гораздо более важен – сейчас, по крайней мере.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, по общественной работе вам приходится общаться с чиновниками, функционерами. Кто более полезен для руководства культурой – романтики или "деловые люди", по типу Капкова?
Константин Михайлов: Мне кажется, что романтики недолго выживают в нынешней системе государственной службы. Ведь нужен человек, который понимает ходы и выходы, понимает как готовятся и принимаются решения, как делаются проекты и тому подобное. Другое дело, что нужен некий баланс романтиков и менеджеров для того, чтобы романтики были представлены в экспертных советах, в общественных советах, которые определяют те или иные направления развития отрасли. Когда все руководство происходит из одной головы – это обычно ничем хорошим не заканчивается. Нужна какая-то полифония мнений, учет интересов различных групп, а в данном случае культурного сообщества, для того, чтобы понимать, на какие кнопки нужно нажимать, какие сферы продвигать и так далее.
Что не очень хорошо получалось у Александра Владимировича Кибовского на его прежней должности (не знаю, может быть, на новой получится лучше) – это контакт, диалог с общественными объединениями, которых несколько в сфере сохранения наследия, и обсуждения тех или иных идей, проектов, компромиссных вариантов и так далее. Решения принимались сначала где-то в верхах, в каких-то кулуарах, за закрытыми дверями, а потом, в лучшем случае постфактум начиналось их обсуждение. А результатом этого, как правило, становились потери в историческом лице города, причем очень значительные, а также и имиджевые потери городской мэрии, которую начинали нещадно критиковать за те или иные решения, которые приводили к сносам или к ухудшению, искажению исторического облика. Как это было со стадионом "Динамо", с домами Привалова. Когда нет желания и привычки прорабатывать вопрос с городским экспертным сообществом, заранее и совместно за одним круглым столом, это всегда выходит боком и городу, и тем чиновникам, которые такие решения принимают.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, Сергей Капков явил пример открытости, за которую он и поплатился. Ну что ж, посмотрим, что будет с его будущей карьерой.
