Александр Генис: Вторую часть АЧ откроет мартовский выпуск НЙ альманаха, в котором мы с Соломоном Волковым рассказываем о новостях культурной жизни, какими они видятся из Нью-Йорка.
Соломон, что интересного вы нам принесли сегодня?
Соломон Волков: Одну очень любопытную новинку. Вы сами знаете, Саша, что с пластиночными магазинами, как я их до сих пор называю, в Нью-Йорке стало очень плохо: они один за другим закрываются. У меня по-соседству было несколько. Я очень любил это времяпрепровождение - заходить и перебирать на этих полках компакт-диски. Причем одна сцена связана у меня с одним из этих магазинов, я ее никогда не забуду.
Дело было, когда «Оскары» присуждались, чуть ли не в этот же день. Я проходил мимо пластиночного магазина: огромное освещенное окно, стоит такая толпа народу и смотрит туда. Я смотрю тоже, а там внутри этого магазина Вуди Аллен снимает одну из сцен своего фильма. Причем он сделал это подчеркнуто, показывая всем, что в Лос-Анджелесе какие-то недочеловеки собрались «Оскара» получать, (фильм самого Аленна тогда, как полагается, был тоже номинирован), а ему, мол, на них наплевать, он снимает очередную сцену из своего фильма.
Александр Генис: Это на него похоже. Вообще Вуди Аллен настолько частый персонаж в нью-йоркских историях, что я не могу не похвастаться, как недавно гулял по Центральному парку и какого-то маленького очкарика чуть не сбил с ног. Жена мне сказала: «Ты хочешь нас лишить Вуди Аллена?». Это был как раз Вуди Аллен, которого я не узнал и не заметил.
Но что же вы нашли в этом магазине?
Соломон Волков: Вдруг порадовали меня тем, что выпустили огромный бокс, 67 компакт-дисков одного из моих любимых, я не хочу сказать одного из моих любимых композиторов или одного из моих любимых дирижеров, скажу так: одного из моих любимых музыкальных деятелей современности Пьера Булеза. Потому что он не является моим любимым композитором, хотя я очень уважаю Булеза-композитора. Я не могу сказать тоже, что он мой любимый дирижер, но он настолько как дирижер не похож на всех других, что я к нему и в этой области отношусь с величайшим уважением.
Александр Генис: Пьер Булез - любопытная фигура. Я пытался слушать музыку Булеза, не могу сказать, что мне она не нравится, но ее тяжело воспринимать.
Соломон Волков: Он - сугубо галльский композитор для меня, он француз.
Александр Генис: Пусть так, но он галльский композитор, который слишком внимательно учился у Шенберга и поэтому для него очень важна структура. Сам о себе он говорит очень интересные вещи о своей музыке. Булез сказал, вернее согласился с одним проницательным критиком, что он взял Шенберга и соединил его с Дебюсси.
Соломон Волков: Да! Именно так, совершенно верно.
Александр Генис: Для меня это, конечно, большой подарок, потому что слушать Шенберга трудно, а с Дебюсси уже лучше. Музыка Булеза бывает красивой, она бывает очень неожиданной, но в ней всегда чувствуется школа, структура, дисциплина. Булез ведь начинал как математик, и у него осталась эта дисциплина мысли.
Соломон Волков: Но для меня он очень важен так же, как и дирижер. Связано с Булезом-дирижером у меня одно незабываемое воспоминание. Мы познакомились с ним еще в Советском Союзе, в Ленинграде, где я учился, но это отдельная история, я как-нибудь ее расскажу, а сейчас я скажу про нью-йоркское сильное впечатление.
Я пошел в концерт Булеза, где он дирижировал 7-й симфонией Малера. Я ничего особенного не ожидал, тем более, что Малер — это композитор, как вы знаете, романтический, а Булез — это дирижер, за которым слава шла и идет как о чрезвычайно рациональном исполнителе, который все раскладывает по полочкам: убедительно, но не захватывает. В то время он был руководителем Нью-йоркского филармонического оркестра. Музыканты, должен сказать, были им очень недовольны. Он, во-первых, никого никогда не хвалил, со всеми разговаривал вежливо, но сухо. Когда музыканты расставались с Булезом, то они ему вручили на прощание в качестве подарка подзорную трубу. По-моему, тут скрыт был намек: типа, вы на нас, а мы на вас будем смотреть в подзорную трубу и давайте не встречаться больше. Булез, насколько я помню, после этого в Нью-йоркскую филармонию не приезжал дирижировать. Но он, конечно, был очень востребованным дирижером по всему свету.
Александр Генис: Когда он был дирижером филармонии нью-йоркской, то критики заметили его идиосинкразию. Булез часто дирижировал русской музыкой, Стравинским, например, но были три композитора, которые были исключены из его репертуара — это Хиндемит, Шостакович и Прокофьев. Почему?
Соломон Волков: Сейчас объясню, но сперва доскажу о музыкальном впечатлении от Малера. Я вошел в зал, Булез начал дирижировать в своей чрезвычайно сдержанной деловой манере. Он никогда руками не размахивает, не раскачивается - ничего подобного,. Булез за пюпитром - будто хирург, который делает операцию. И он стал вот так оперировать Малера.
Вы знаете, это произвело на меня потрясающее впечатление, я вдруг увидел партитуру, увидел глазами, не держа ее перед собой, она вся передо мной как бы раскрылась, и это произвело на меня такое сильное эмоциональное впечатление, что у меня из глаз брызнули слезы. По природе я человек сентиментальный, слезы у меня подступают к глазам довольно часто, но все-таки я помню наперечет случаи, когда бы я расплакался в концертном зале. И вот один из таких случаев — это исполнение Булезом Малера, от неожиданности этой. Потому что Малер вдруг повернулся ко мне такой стороной, которой я даже не подозревал в нем, и это было очень сильное впечатление.
Что же касается вашего вопроса о том, почему он не любит музыку Хиндемита, Прокофьева и Шостаковича, то я скажу так. Он по поводу Шостаковича в разговорах со мной не раз и не два отзывался удручающим совершенно образом. Можете себе представить, это один из самых дорогих моему сердцу композиторов — Шостакович. Но я понимаю Булеза — это лежит вне его эстетики, при том, что Малер и Шостакович очень близкие фигуры. Но в Малере Булеза привлекает странным образом, я бы сказал, оттенок некоторой китчевости, которая в Шостаковиче наглухо отсутствует. Шостакович как раз для Булеза слишком академичен и рационален, Малер романтик, которого можно прочесть, по мнению Булеза, так, как я вам рассказал, раскрыть его хирургическим образом, и вдруг он предстает в такой необыкновенной красе своей. С Шостаковичем нужно наоборот идти от ощущения, от сердца. Сердца, в нашем понимании слова, у Булеза как раз нет, бесполезно ожидать от него.
Александр Генис: В моем представлении Шостакович — это авангард, а Малер — это поздний романтизм. Но ведь и Булез — художник авангарда. Его первые композиторские успехи были связаны с кантатой на слова Рене Шара — это знаменитый французский поэт-сюрреалист, сюрреалист-классик, то есть не хулиган, а именно классик своего течения. Это тоже характерно. Но это очень сложные, очень запутанные стихи, это точно не песенный жанр. И Булез как раз именно этим и известен - своей любовью к авангарду. Ведь и в Америку его привел апостол авангарда Кейдж, который просто притащил Булеза в Америку.
Соломон Волков: Они сначала дружили, а потом поссорились.
Александр Генис: Но 1950-е годы Кейдж привез его в Америку и научил дзен-буддизму, так сказал сам Булез. Это человек авангарда. И как раз, по-моему, Шостакович и Прокофьев созвучные ему имена.
Соломон Волков: В том-то и дело, что Шостакович и Прокофьев для него представители академизма, а не романтизма. Булез — это противник всякого академизма. Малер с его расхристанностью и с введением каких-то неожиданных для своего времени авангардных приемов ему близок, он его понимает. Шостакович для него как преподаватель музыки в какой-нибудь скучной гимназии.
Александр Генис: Полный Булез — это действительно подарок поклонникам.
Соломон Волков: Главное — недорогой, получается где-то три доллара за СД, это невероятная дешевизна, всем рекомендую. Двести долларов стоит все это удовольствие.
Александр Генис: Скажите, что останется от Булеза-дирижера, какое главное достижение его в этой области?
Соломон Волков: Для любителей, для человека, которого интересует, как музыка сделана, для человека, который хочет, чтобы ему показали все с кристальной ясностью, в которой есть, как я уже сказал, и своя поэзия, и свой романтизм, абсолютно все записи Булеза будут интересны.
Что в Булезе главное? Вот я сейчас подумал впервые о том, что меня подкупает в Булезе — он никогда не халтурил. Это всегда невероятно продуманные, тщательно сконструированные и выверенные, до ноты сделанные интерпретации. Но особенно можно и нужно доверять Булезу, когда он дирижирует современную музыку или авангард, потому что здесь как раз у дирижеров обыкновенно расцвет халтуры: машут руками и из оркестра несутся дикие звуки, потому что музыканты все импровизируют, музыки никто не знает, как-то это все сходит. У Булеза ничего подобного - каждая нота выверена, он добивается этого, за это его, кстати, оркестранты тоже и недолюбливают. Но если ты хочешь ознакомиться с новым сочинением и ты знаешь, что Булез его записал, то это то, с чего надо начинать.
А сейчас я поставлю для наших слушателей ту самую интерпретацию Малера, которая произвела на меня такое сильное эмоциональное впечатление.
(Музыка)
Александр Генис: В России отмечают столетие Рихтера. Оставим русского Рихтера в России, давайте поговорим о том, как к нему относится Америка.
Соломон Волков: С огромным уважением! Хотя сам он не так часто посещал Америку. Когда-то, когда только начиналось культурное вторжение советских музыкантов в Америку, Рихтер произвел здесь огромное впечатление и за ним утвердилась здесь эта репутация высокого классика, человека, который все играет чрезвычайно приподнято.
То же мы только что говорили о Булезе. В чем-то эти два мастера для меня перекликаются, потому что они оба романтики классицизма или классики романтизма, не знаю, как точнее это определить. Вообще, когда мы все эти лейблы, наклейки употребляем — романтизм, классицизм, авангард, модернизм и так далее, каждый раз оказывается, что наклейка не покрывает всего явления.
Александр Генис: Конечно, школа, направление - естественная среда для посредственностей, гении никогда не попадают ни в какую школу. Но с другой стороны, нельзя ни о чем говорить, если нет терминов, если нет специального языка. Вы знаете, я часто слушаю лекции музыковеда Гринберга. Он говорит: как музыку можно описать словами? Это же, казалось бы, невозможно. А вино можно описать словами? Можно! Потому что есть специальный словарь для для знатоков вина, есть гигантский набор терминов, который разработали любители вина, чтобы говорить о своем предмете. Так что я бы на вашем месте так уж не ругал наши наклейки на понятиях.
Соломон Волков: И все же, в случае с Рихтером трудно определить его, условно говоря, его артистическое амплуа, потому что он мог быть очень разным. Есть Рихтер, который играет и Чайковского замечательно, и Рахманинова, и Прокофьева, то есть, такую музыку яркую, романтическую, которая сразу сшибает тебя с ног.
Александр Генис: Которая тесно связана в Америке с представлением о русском пианизме в целом.
Соломон Волков: А есть Рихтер, который играл Бетховена очень глубокомысленно, с большим философским наполнением. Есть Рихтер виртуозный. Это человек, который обладал невероятным техническим мастерством, он замечательно играл, скажем, труднейшого Листа. Но для меня самый любимый Рихтер — это Рихтер, который играл Баха. Тут есть особая сдержанность, печаль, целомудрие. Сегодня, я бы сказал, что для меня ближе Бах Рихтера, чем Бах Гульда.
Александр Генис: О, я как раз хотел попросить вас сравнить этих двух мастеров, живших примерно в одно время.
Соломон Волков: Они очень разнятся. Сегодня гульдовский Бах мне кажется более романтическим.
Александр Генис: Хотя сам Гульд как раз боролся с романтизмом. У меня такое впечатление, что каждый следующий исполнитель говорит “я высушу этого композитора, сделаю его менее романтическим”.
Соломон Волков: Я думаю, что получилось у Гульда в определенном смысле наоборот. Пики в исполнении Баха — это всегда некая романтизация Баха, как ни крути. Потому что в тот момент, когда начинают Баха высушивать, он просто скукоживается. Любая музыка скукоживается, если ее начинают чересчур высушивать. И эта опасность особенно велика, когда идет речь о так называемой старинной музыке, к которой мы так или иначе Баха относим, хотя это тоже ерунда, Бах - вечен, но тем не менее такова традиция. Каждый раз, когда Бах к нам возвращается, он становится актуальным именно из-за новой романтизации, но романтизция получается всегда другой. Есть замечательные баховские записи Самуила Фейнберга, например. Более романтического Баха я не знаю. И он какое-то время казался совершенно старомодным, а сейчас я слушаю его с наслаждением. Гульдовский Бах, когда он появился, казалось, что он очищает Баха от этих романтических завихрений.
Александр Генис: Именно к этому он стремился, согласно его собственным словам.
Соломон Волков: А сейчас я его слушаю, я думаю: ну, играет Баха как Шопена.
Александр Генис: Не так уж и плохо! У Шопена и Баха есть много общего. Не зря Шопен никогда не уезжал из дома без “Хорошо темперированного клавира”, он не мог без этого жить.
Соломон Волков: В том-то и дело! Я сегодня Гульда воспринимаю как романтического эксцентрика, чего не было когда-то, а сейчас это мешает мне его слушать. Я скорее сегодня поставил бы Рихтера, который очищает Баха от гульдовских эксцессов. Ты просто остаешься один на один с очень мудрым и с очень печальным человеком. Тебя заполняет эта баховская печаль, с верхом накрывает тебя, но и укутывает тебя, успокаивает тоже.
Бах в исполнении Рихтера.
(Музыка)
Александр Генис: Не первый раз мы с вами, Соломон, присоединяемся к опросу «Бук ревью» «Нью-Йорк Таймс», который постоянно из недели в неделю задает писателям какой-нибудь интересный вопрос, связанный с литературой. Мы не раз подключались к этой игре и отвечали на вопрос «Нью-Йорк Таймс». Ну, например, кто лучше всех писал о деньгах? Или зависит ли литература от того, где она написана? Все эти интервью, считаю я, от того так популярны, что книг хороших мало. Вот «Книжное обозрение» «Нью-Йорк Таймс» и пытается поддержать интерес к себе за счет прошлого, потому что речь о хороших писателях прошлого намного интереснее, чем о современных авторах. Такая наша литература сегодня.
Так или иначе, вопрос, который меня заинтересовал в последнем выпуске «Нью-Йорк Таймс», звучал так: каких биографий не хватает сегодня, биографии каких людей вы хотели бы купить, прочесть, а, может быть, и написать? Вот тот вопрос, который я предлагаю поднять и нам с вами. Причем, мы поговорим о биографиях современников, они может быть недавно умерли, но они все еще - современные авторы, которые участвуют в непосредственном литературном процессе.
Соломон Волков: Одна из моих главных претензий вообще к русской словесности в целом заключается в том, что ей катастрофически не хватает успехов в биографическом жанре, как его понимают на Западе. Когда я жил в Советском Союзе и не читал еще книг по-английски, то мне казалось, что все хорошо и нормально. Есть Пушкин в исполнении Тынянова, предположим, а что биографии Пушкина в западном смысле этого слова нет я не знал. Я на Западе уже 40 лет, но в России так и не появилось биографии Пушкина в западном понимании этого слова.
Александр Генис: А что вы понимаете под «биографией в западном понимании слова»? Это, например, биография Набокова в исполнении новозеландского автора Брайана Бойда?
Соломон Волков: Да, это, пожалуй, образцовая двухтомная биография, она очень искусна. Но это - западный стандарт: переплести личное, общественное, литературно-технические аспекты, то есть рассказать и о творчестве, и о личной жизни таким образом, чтобы жизнь писателя была прослежена шаг за шагом. То есть если я хочу посмотреть, что Набоков делал, условно говоря, в марте 1955 года, то я могу найти соответствующую страницу и узнать, что он тогда делал.
Александр Генис: Ну тогда в этом отношении образцовая биография для меня — это книга Лосева о Бродском. Там есть и ответ на ваш вопрос, у Лосева есть «Труды и дни Бродского», где просто сказано, что делал Бродский чуть не в каждый день его жизни. Я прекрасно помню, как Лосев составлял эти «Труды и дни». Он нас всех обзванивал и спрашивал: а вы не знаете случайно, что было тогда-то? Ну кто может помнить? А Лосев, который был знаком с Бродским с детских лет, записывал их каждый разговор, каждую встречу. Так что, конечно, Бродскому несказанно повезло иметь такого биографа. Поэтому егобиография Бродского в исполнении Лосева, которая вышла в ЖЗЛ, плюс комментарии Лосева ко всем стихам Бродского, которые вышли в «Библиотеке поэта», и составляют, на мой взгляд, идеальную биографию писателя, нашего современника.
Соломон Волков: Я с вами в данном случае и соглашусь, и не соглашусь. Я очень высоко ценю книгу Лосева, я отношусь с восхищением как к Лосеву-поэту, так и с восхищением к Лосеву-эссеисту и литературоведу. Действительно во многих аспектах его биография Бродского в ЖЗЛ ближе всего к западному типу биографий, о которых я говорю. И не зря. Ведь Лосев научился писать такую биографию, проработав много лет в качестве преподавателя в американском университете, где он прочитал несметное количество такого рода биографий. Он знал уже, по какому лекалу такие вещи делаются.
Александр Генис: Этот труд вылился из предисловия к Бродскому. Лосев начал писать на 20 страниц предисловие к стихам Бродского, но когда уже получилось больше 100 страниц, он понял, что дело плохо. Так вышла целая биографическая книга. Я знаю, что Лосев ориентировался на Гете, он изучал, вопрос: как пишут биографии Гете, как издавали Гете, то есть, там он искал образец немецкой добросовестности и академической учености. Ведь Лосев, хулиган в поэзии, был педантом в литературоведении. Его профессорская ипостась была очень строгой.
Соломон Волков: Но тут есть важная деталь. Это все-таки не классическая, как я условно называю ее, западная биография. Тому свидетельством одна простая вещь: у него есть изданная посмертно мемуарная книга «Меандр», замечательная, я считаю, в которой есть большой раздел, это, собственно, книга в книге, его воспоминаний о Бродском. Так вот, эти воспоминания о Бродском должны были бы включены и вмонтированы, вплетены в его биографию Бродского, которая вышла в ЖЗЛ. Там такие темы, как «Секс и Бродский», «Деньги и Бродский», все такие вещи, которые Лосев посчитал невозможным включить в биографию Бродского. По каким соображениям — это отдельный вопрос, мы может быть когда-нибудь поговорим об этом подробнее. А пока замечу, что он был под очень сильным давлением со стороны наследников Бродского.
Александр Генис: Я прекрасно понимаю осторожность Лосева и считаю, что все это - не проблема, потому что рано или поздно все им написанное соберется вместе. Я бы издал большую книгу Лосева о Бродском, которая бы объединила все, что он написал.
Соломон Волков: Это было бы хорошим решением, да, я совершенно согласен.
Александр Генис: Что касается запретных тем, то Бродский сам не хотел, чтобы писали о его жизни, пока он был жив.
Соломон Волков: Тем не менее, я с огромным удовольствием и пользой для себя читал биографии тех поэтов и писателей, которыми он интересовался.
Александр Генис: Совершенно правильно. Но он сказал: “только после моей смерти” Профферам, которые пытались что-то подобное напечатать в своем издательстве «Ардис», он сказал: «После моей смерти». Бродский не хотел, чтобы копались в его жизни, пока он был жив.
Тем не менее, все эти запретные, как вы говорите, темы, они, конечно, необходимы. Более того, они очень богатый материал дают. Вот, например, сюжет , который вы упомянули, Бродский и деньги. Лосев вспоминает, что когда Бродского только взяли на работу в университет, он, как все, регулярно получал чек и клал его в банк. Вдруг он заметил, что постепенно денег в банке становится больше. Он заинтересовался: а на сколько больше? И вдруг пришел в ужас: “господи, неужели я превращаюсь в буржуя, и меня тоже интересует, как растут деньги, сколько процентов платит банк?!”. Бродский был потрясен этим открытием - он же всегда был человеком богемы. Так что это отнюдь не стыдная тема.
Соломон Волков: В том-то и дело.
Александр Генис: Как вы считаете, какой биографии не хватает, что бы вы сказали?
Соломон Волков: Если мы говорим о живущих авторах, то я считаю, что давным-давно пора издать биографию Сорокина.
Александр Генис: Горячо с вами согласен. Потому что Сорокин человек, чрезвычайно не похожий на свои книги. А ведь биография особенно интересна тогда, когда она отличает писателя от человека. Есть авторы, которые растворяются в своих сочинениях, например, Довлатов. Довлатов так близко подходил к своему главному герою, что их трудно было различить. Я-то мог это сделать, потому что знал хорошо обоих, но посторонний человек часто путал Довлатова-персонажа и Довлатова-человека. А вот у Сорокина даже трудно представить, что они между собой знакомы. Сорокин чрезвычайно вежливый, интеллигентный...
Соломон Волков: ... мягкий заикающийся человек.
Александр Генис: Я бы сказал, даже сентиментальный человек. Мы однажды с ним были в Японии, он увидал тюленя в зоопарке, и говорит: «Посмотрите, какой нестерпимо грустный вид у тюленя». И это человек, который, как теперь говорят, про “расчлененку и мочилово” пишет.
Так что, конечно, мне было бы очень интересно прочесть об истоках Сорокина, о том, как он приходил в литературу из живописи, о том, какую музыку он любил, о его детстве. Я познакомился с ним в 1990-м году, как раз тогда в первую же нашу встречу в гостинице «Пекин» он очень подробно рассказывал о своем детстве. Он сказал, что когда ему было 5 лет, во дворе их дома была выгребная яма, куда сваливали нечистоты, и она была открыта. Он говорил: «Когда мне было 5 лет, я не мог оторваться от этой ямы — это было омерзительное зрелище, но я не мог от него оторваться. И именно так я воспринимал советскую власть всю свою последующую жизнь». Кажется, там, около выгребной ямы он начал заикаться. А с другой стороны - снег в том же дворе. Он жил ребенком под Москвой, где еще была почти нетронутая природа.
Короче говоря, я с вами горячо согласен и считаю, что сорокинскую биографию пора писать, как, впрочем, пора писать и биографию Пелевина.
Недавно была предпринята попытка анализа пелевенской жизни, но она была, говорят, очень недостоверна. Тем не менее, про Пелевена ходит столько слухов, которые он, кстати говоря, сам распускает, что найти правду будет совсем непросто.
Но я подумал еще вот о ком. Знаете, чьей биографии не хватает русским поклонникам? Биографий наших знаменитых рокеров — Гребенщикова и Шевчука. Вы представляете, какие это были бы интересные книги.
Соломон Волков: Попытки в этом направлении как раз у рокеров предпринимались, но опять-таки, к сожалению, это все книжки, которые варганятся наспех, чрезвычайно недостоверные, непроверенные. Я тоже понимаю и авторов, им приходится сталкиваться с персонажами, которые отнюдь не желают раскрывать всех своих карт, они их держат очень близко к сердцу. Я тут о Леонарде Коэне думаю. Это человек, который умудряется об одной и той же своей песне высказывать 5, 6, 10 разных версий того, когда она была написана, зачем, почему, кто является ее героем.
Александр Генис: Довлатов умудрился рассказать три истории своей женитьбы и каждый раз по-разному, что уж про песни говорить.
Соломон Волков: Так что, конечно, с живущими авторами, чьи архивы еще не открыты для изучения, работать довольно сложно. Попытки, конечно, в этом отношении предпринимаются и будут предприниматься. А нам, я считаю, остается дожидаться наконец полноценной русской биографии Пушкина, Толстого или Достоевского.
Замечу, кстати, что биографии интересные могут и должны создаваться не только о писателях, а вообще о великих деятелях нашей культуры. В частности, Чайковский — хороший пример. Смотрите, сколько сейчас ломается копей по поводу проектов кинофильмов, связанных с Чайковским. А ведь российская, русская биография Чайковского так и не была создана. Существует прекрасная книга, автор ее Познанский, но он американский музыковед русского происхождения, который работает в Йельском университете. Эта биография очень можно быть, что и подготавливалась на русском языке, а может быть писалась на английском, я не знаю, но во всяком случае в ее русском варианте она переведена. И на сегодняшний момент это - образцовая биография Чайковского. Мы поэтому, я думаю, заключим наш разговор о биографиях музыкой Петра Ильича. «Ромео и Джульетта».
(Музыка)
