Александр Генис: Первую часть сегодняшнего АЧ мы посвятим опасным трудностям и мучительным секретам политического перевода, тема, которая сегодня, в канун новой Холодной войны, вновь становится безмерно актуальной.
Надо сказать, что она меня, как человека живущего в двух языках, всегда волновала. Однажды я беседовал об этом с настоящим экспертом -синхронным переводчиком в ООН Линн Виссон. Речь зашла о недоступных переводу русских выражениях.
— Конечно, — сказал я, — не поддаются адекватному переводу живописные русские идиомы, вроде «красна девица», «бить баклуши» или «закусить мануфактурой».
— Это еще что! - услышал я в ответ, - Вот как вы скажите по-английски фразу, без которой на трибуне ООН уже 20 лет не обходится ни один делегат страны Пушкина: «задействовать для целесообразности»?
Я сразу сдался. Но это - всего лишь забавная мелочь русского державного официоза, который не переводится ни на один язык, включая русский”. С куда более серьезными и рискованными трудностями сталкивался в своей профессиональной жизни сегодняшний гость АЧ - Павел Палажченко, лексикограф, политический обозреватель, в прошлом – персональный переводчик Михаила Горбачева и Эдуарда Шеварднадзе.
С Павлом Палажченко беседует Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Российские государственные мужи с некоторых пор очень полюбили образные выражения, фразы из советских фильмов и, в подражание первому лицу, жаргонизмы, которые ставят в тупик переводчиков и иностранных журналистов. Помню, когда министр внутренних дел Грызлов назвал своих коррумпированных подчиненных «оборотнями в погонах», «Нью-Йорк таймс» перевела эти слова как «вервольфы в эполетах». Министр иностранных дел Лавров недавно сказал: «Нас берут на понт», а в официальном заявлении российского МИДа говорилось, что Европейский Союз, который ввел новые санкции против России, поставил себя в положение унтер-офицерской вдовы.
Но мы сегодня говорим не просто о заковыристых случаях, а о политически значимых, когда ошибка или неточность перевода ведет к политическим осложнениям. Вот, например, все мы помним, как во время президентской кампании 2012 года кандидат республиканцев Митт Ромни назвал Россию врагом США номер один. То есть так перевела и растиражировала его заявление российская пресса. На самом деле Ромни употребил не жесткое слово enemy – однозначно «враг», а более мягкое foe – «недруг, недоброжелатель, неприятель». Тоже хорошего мало, но все-таки не враг в военном смысле. И второй пример. Пресс-секретарь Белого Дома Эрнест заявил в июле прошлого года, что Россия виновна в гибели малайзийского Боинга, сбитого над Украиной, и это повлекло за собой гневную отповедь российского МИДа. Действительно заявил, но употребил при этом не юридический термин guilty, а слово culpable, который может означать и «несущий моральную ответственность», «заслуживающий порицания». А Павел Русланович, как вы считаете, тут есть нюансы?
Павел Палажченко: Вы знаете, может быть, я в какой-то мере и не соглашусь, потому что и foe, и culpable отражают позицию, которая, ну скажем так, для России неприятна. Степень – оттенки серого, оттенки черного – конечно, можно обсуждать. Но действительно здесь, на мой взгляд, и Ромни хотел обозначить свое отличие от позиции Обамы в 12-м году, и Джош Эрнест сделал заявление довольно жесткое. Оттенки есть, безусловно. Но политический смысл, политическое намерение здесь было, по-моему, довольно жестким и, я бы сказал, неприятным, может быть, намеренно неприятным для России.
Владимир Абаринов: А вот пример, когда, как мне кажется, неточный перевод привел к концептуальной ошибке. Все мы помним, как в марте 2009 года Хиллари Клинтон в Женеве подарила Сергею Лаврову перевязанную бантиком кнопку с надписью по-русски «Перегрузка». Переводчики госдепартамента, конечно, осрамились, и Лавров тут же поправил: «Не перегрузка, а перезагрузка». Так и пошло – reset стали переводить как «перезагрузка». Но ведь «перезагрузка» - это не reset. При перезагрузке процессор заново загружает в оперативную память все данные с жесткого диска ровно в том виде, в каком они были до перезагрузки. А reset – это сброс данных, возврат к исходному положению, к чистому листу. Может быть, именно в этом причина неудачи перезагрузки – в том, что Россия и США имели в виду разные понятия?
Павел Палажченко: Да, я тоже так это понимаю – начать с чистой страницы, начать с чистого листа. Да, это правильное понимание, но, как мне кажется, и у нас перезагрузка понималась примерно так же: взять всю повестку дня отношений и постараться продвинуться вперед несмотря на накопившиеся наслоения, которые к этому времени возникли в российско-американских отношениях. Мне кажется, что если трактовалось это понятие, то это связано не столько с языком, сколько с тем, что стороны разного ждали от этой перезагрузки или попытки начать отношения с чистой страницы. У американской стороны были одни ожидания, у российской стороны – другие, это вполне естественно. Особенно когда отношения были не очень хорошие и даже совсем нехорошие – это было сразу после Грузии. Это была довольно искренняя попытка улучшить отношения с обеих сторон. Но не получилось - я думаю, потому, что прежде всего Россия ждала большего. Ей показалось, что те шаги, которые Обама совершил, а именно – фактическая приостановка расширения НАТО, отказ от первоначального плана развертывания ПРО – что этого недостаточно. Я думаю, американцы это воспринимали, они не любят это слово, но они воспринимали это как серьезные уступки. А России показалось, что это в порядке вещей и что американцы ни на что не пошли и только кладут в карман российские уступки. Вопрос этот, мне кажется, совершенно не лингвистический и не переводческий. Это проблема отношений наших двух стран, которые время от времени и, надо сказать, довольно часто переживают такие кризисные моменты из-за того, что у нас разные культуры, в том числе переговорные культуры, разные представления о том, что в отношениях правильно и справедливо, и так далее. Мне кажется, что проблема здесь не в словах.
Владимир Абаринов: Возьмем теперь известный Будапештский меморандум о гарантиях безопасности Украины, на который последнее время часто ссылались, требовали от Америки исполнить свои обязательства. И в русском, и в украинском тексте стоит слово «гарантии». Но в английском разные виды гарантии называются по-разному. В данном случае в английском названии употреблено слово assurances – «заверения», а не «гарантии». Я специально нашел видеозапись совместной пресс-конференции Билла Клинтона и Леонида Кравчука в январе 1994 года в Киеве. Тогда на это разночтение никто не обратил внимания. Украинский журналист в своем вопросе Клинтону говорит «гарантии», а американский переводчик переводит «заверения». А теперь Кучма, который подписывал меморандум в Будапеште, утверждает, что американцы его обманули. Как могло произойти это недоразумение? Неужели украинская сторона принимала желаемое за действительное?
Павел Палажченко: Я думаю, этот вопрос обсуждался, почти уверен, что обсуждался. Потому что если в конкретном разговоре было переведено assurances, когда в вопросе было «гарантии», то само содержание слова assurances, я думаю, безусловно обсуждалось. По-русски одно слово «гарантия», по-русски одно слово, допустим, «оценка», и у него четыре-пять возможных эквивалентов, причем не контекстуальных эквивалентов, а эквивалентов, отражающих различные значения. По-русски одно слово «гарантии» - по-английски это и assurances, и safeguards, и warranty, и guaranty, и так далее. Но в дипломатической практике это все, безусловно, обсуждалось, и я уверен, что украинская сторона эти вопросы задавала. Одно дело публично, пресс-конфенция Клинтона – там это не так важно, а на переговорах украинская сторона наверняка спрашивала, в чем содержание этих assurances, этих заверений. Я почти на сто процентов уверен, что им были даны соответствующие объяснения, что это не гарантии в военном смысле.
Владимир Абаринов: И наконец, недавно президент Обама в своем очередном послании Конгрессу подарил нам выражение, которое российская пресса перевела как «экономика России разорвана в клочья». Наутро этими клочьями был забит весь русский интернет. Как вам нравится такой перевод?
Павел Палажченко: Ну что тут сказать? «Клочья» - это просто плохой перевод. Достаточно посмотреть любой словарь – там разделяются два значения, прямое и метафорическое, переносное. Обама, разумеется, в переносном значении это слово употребил. Прямое значение – это, во-первых, не клочья, а лохмотья. И вообще первоначальный перевод «экономика России разорвана в клочья» - перевод очень плохой, так по-русски не говорят, это стилистика, близкая, я бы сказал, к выражениям типа «пасть порву». То, что сказал Обама, совершенно не производило на слушателей такого впечатления. Переносное значение – это «экономике нанесен огромный ущерб», «экономика оказалась в плачевном состоянии». Эти переносные значения во всех словарях нормальных указаны, и я считаю, в данном случае мы действительно можем говорить о том, что неудачный перевод дал основания для целой вакханалии комментариев, в большинстве своем тоже неудачных и некомпетентных. Это бывает. Обидно, конечно. Я не знаю, кто-то из журналистов, наверно, первоначально дал такой перевод.
Владимир Абаринов: В официальном переводе Белого Дома было именно «плачевное состояние». Но согласитесь, Павел Русланович, часто такой перевод производит ощущение преднамеренного искажения с целью извлечь пропагандистский эффект.
Павел Палажченко: Такое ощущение бывает, но трудно провести черту между невежеством и недобрыми намерениями. Например, слово leadership, которое означает лидирующую роль, переводится постоянно у нас словом «руководство»: «американское руководство миром» вместо «американское лидерство в мировых делах». Ну, может, и лидерство кто-то воспринимает как чрезмерную претензию, но уж во всяком случае это не руководство. Тут трудно провести черту между невежеством и намерением исказить смысл сказанного.
Владимир Абаринов: Я бы сказал, что американцы под этим словом часто подразумевают моральное лидерство.
Павел Палажченко: Все-таки дело не только в моральном лидерстве, а почти любой кризис и конфликт дает Америке основания для того, чтобы заявить о своей роли – либо помочь урегулированию этого кризиса или конфликта, либо стать на чью-то сторону, и американцы ожидают, что за ними пойдут другие страны. Это лидерство не только моральное, но и политическое, и какое угодно. Я повторяю, что это может кому-то не нравиться, и это совершенно нормально, когда кто-то скажет: я против того, чтобы одна страна претендовала на лидерство. Но ничего общего с попытками руководить, контролировать... а ведь руководство – это контроль прежде всего... я думаю, слово «лидерство» не имеет. Как лингвист могу сказать, что это совершенно разные понятия.
Владимир Абаринов: А вы могли бы привести пример из собственной практики или собственных наблюдений, когда неточный перевод приводил к непониманию или даже серьезным осложнениям?
Павел Палажченко: Вы знаете, я считаю, что, как правило, речь идет не о неточном переводе, а о том, что иногда одно и то же понятие либо имеет разные пределы, разную эластичность в разных языках, либо вот, как я сказал, политическое миропонимание, которое существует независимо от перевода и независимо от того, насколько хорошо слова переведены или объяснены другой стороне. Таких случаев, конечно, много. И вообще политический перевод – дело каверзное. Всем кажется, что это не такая уж трудная вещь, в конце концов политика – это не высшая математика, не микробиология, не органическая химия, где масса сложных терминов, понятий, концепций, которые средний человек просто не может уразуметь. А политика – это то, что, в общем-то, должен понимать средний рядовой гражданин. Но тем не менее очень много различий такого рода, о котором я говорил. Ну, скажем, в английском языке слово «либеральный» означает совсем не то, что в русском языке и совсем не то, что оно означает в Европе.
Владимир Абаринов: Здесь я просто сошлюсь на «Несистематический словарь» Павла Палажченко, где либерализму в американском, европейском и российском понимании посвящена отдельная статья. Применительно к экономике «либерал» в европейском значении - это сторонник минимального вмешательства государства в экономику. В США все наоборот. Американские либералы – сторонники государственного регулирования, государственных социальных программ, которые со второй половины прошлого века были и остаются инструментом социальной политики. «В 1980-е годы, - пишет Павел Палажченко, - американский liberalism вышел из моды, более того - само это слово стало сейчас чуть ли не бранным в американском политическом лексиконе». Бранным оно стало, как мы знаем, и в России, но совсем по другим причинам.
Со своей стороны я тоже хотел бы назвать слово, которое по-разному понимают в Европе, России и Америке, причем это слово остроактуальное в связи с украинским кризисом – «федерация», «федерализм». США никогда не были централизованным государством, центр не делился полномочиями с субъектами федерации. Наоборот: это штаты делегировали некоторые свои полномочия федеральному правительству, а все остальные оставили за собой по умолчанию. Поэтому федерализация по-американски означает взять что-либо под федеральный контроль – например, почтовую службу или железнодорожное сообщение. Как видим, смысл прямо противоположный тому, что предлагается для Украины.
Павел Палажченко: Ну конечно. И надо еще учесть, что, например, такое понятие, как «конфедерация», которое используется в официальном названии Швейцарии, - оно ведь тоже тогда трактовалось совсем не так, как сейчас. Сейчас Швейцария – самая настоящая федерация, примерно такая же, как ФРГ, ну с поправками. А федерация, федерализм от слова «федерализация», которое сначала использовалось, а теперь вроде бы оказалось ненужным, министр иностранных дел России сказал, что дело не в федерализации, и мы на этом не настаиваем... Я вообще это приветствую, потому что, конечно, споры должны идти не вокруг слов, и уж тем более не должно оружие говорить из-за слов. Споры должны вестись о конкретных вещах, о конкретных полномочиях: в США – штатов, в Германии – земель. Ну а что уж там будет на Украине, трудно сказать, но во всяком случае очень жаль, что слово послужило камешком, обрушившим такую лавину. Естественно, слова «федерация», «федерализм», «федерализация» по-разному понимаются. Я не знаю, как оно понимается у нас. Вот я иду по Большой Дмитровке и вижу на здании Совета Федерации слова: «Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации». Три раза слово повторено, три разных, как мне кажется, оттенка получается. Русское выражение «субъект федерации» очень часто переводится английским соответствующим словом subject, и возникает странная ситуация: те американцы, другие англоговорящие люди, которые немножко знают Россию, общались с русскими, они понимают, что речь идет о регионах. Но вообще-то слово subject означает «подданный», и когда по-английски звучит вот это странное для людей, которые не в курсе, словосочетание subject of the federation, то многие удивляются, о чем речь, непонятно. Это, на мой взгляд, типичный ложный друг переводчика, и многих это может ввести в заблуждение.
Владимир Абаринов: Одна из самых сложных задач для устного переводчика – это фразеологизмы, поговорки, остроты, построенные на игре слов или знании национальных реалий. Из наших лидеров чемпионом тут считается Никита Хрущев с его знаменитой кузькиной матерью. А я вот знаю пример, когда употребленное Хрущевым выражение вошло в лексикон американской прессы, по крайней мере на некоторое время. Это выражение есть в словаре политического лексикографа Уильяма Сэфайра. Хрущев сказал «когда рак на горе свистнет». Переводчик заменил рака креветкой – и в таком виде оно употреблялось некоторыми журналистами – Сэфайр приводит примеры и приводит английские эквиваленты: «пока коровы не вернутся домой» и «пока ад не замерзнет». Мне это очень понравилось – я считаю, это успех переводчика, и такие вещи тоже по-своему сближают народы.
Павел Палажченко: Ну, до некоторой степени. Вот недавно скончавшийся Виктор Михайлович Суходрев говорил, что в некоторых случаях, а может быть, даже во многих случаях, дословный, буквалистский перевод некоторых фразеологизмов и практически всех пословиц и поговорок предпочтителен, что не надо подбирать аналог, а нужно перевести как есть, может быть, с кратким объяснением, что это значит, уже нейтральными словами. И я думаю, что в принципе это стратегия правильная. Вариант с креветкой, наверно, не очень хороший, но, поскольку это уже вошло в историю, до некоторой степени можно сказать, что это вошло ну не в язык, а в словарный, фразеологический запас определенной группы людей. Но это тонкая и каверзная вещь, потому что очень трудно быстро сделать выбор, сориентироваться. Нередко даже если ты хочешь дать дословный перевод... я, например, всегда давал дословный перевод, иногда с кратким объяснением. Я считал, что подбор английской поговорки, которая означает тоже самое, но использует другую метафору, - это неправильный путь. В конце концов говорим же мы: есть такая-то китайская поговорка. Мы же переводим ее дословно. То же самое, как мне кажется, нужно делать и при переводе русских поговорок. А подбор аналога может скорее сбить разговор с правильной колеи. Но, повторяю, здесь бывают трудности, потому что иногда просто не хватает лексики. Какое-то редкое слово употребляется, переводчик в конце концов не компьютер, и это слово может быть забыто. Вот в этом случае приходится либо приводить аналог, либо как-то косвенно объяснять смысл этой поговорки. Шутки очень трудно переводить, потому что разные народы по-разному воспринимают шутки. Все это часть того, что можно назвать политическим переводом, что создает большие трудности в политическом переводе. Поэтому я считаю, что политическим переводчикам граждане должны сочувствовать и не стремиться их так уж прижучить, прищучить за какие-то шероховатости, неточности.
Владимир Абаринов: Павел Русланович, не могу удержаться, чтобы не спросить: как вам работалось с Горбачевым? Ведь его речь была очень сложной для перевода. Он говорил длинными сложноподчиненными предложениями, очень часто употреблял обратный порядок слов, сказуемое ставил в самый конец... Для переводчика работа была нервная.
Павел Палажченко: Мне кажется, это была не самая большая трудность, потому что в конце концов можно перекомпоновать в переводе эти длинные периоды. Иногда бывали, наоборот, такие отрывистые фразы, эллиптические конструкции, когда фраза или не заканчивалась, или не содержала сказуемого, сказуемое просто предполагалось, имплицировалось, но тоже можно догадаться. Были у него своеобразные выражения, ну скажем, «нельзя ломать страну через колено». Я его услышал впервые от него, причем в ходе переговоров. Ну конечно, это трудно, переводчик должен в этом случае проявить и изобретательность, и хорошую память, когда речь идет вот о таких длинных предложениях, в которых, как матрешки, различные придаточные у него иногда содержались. Но, знаете, я в те годы, во-первых, был моложе, во-вторых, была мотивация, то, что называется сейчас английским словом «драйв». Работать с Горбачевым было интересно и позитивно, именно поэтому я от него и потом не ушел. А лингвистические трудности... У нас после Горбачева уже еще три лидера были – Ельцин, Медведев, Путин. Я думаю, каждый из них своеобразен и определенные трудности свои привнес для переводчиков. В основном переводчики справляются, но бывают и трудности, связанные, скажем, со спецификой фразеологии, которую использует Путин, некоторые метафоры, которые использовал Медведев. Медведев очень любит эмфатические конструкции. Я вот переводил синхронно некоторые его выступления и обратил внимание, что у него предложение часто начинается со слова «именно»: «именно поэтому», «именно это», и так далее. По-английски, если каждый раз повторять эту эмфазу, создается впечатление некоторой нарочитости, потому что для английского языка эмфатические конструкции гораздо менее характерны. Так что даже вот такой грамотный и довольно нейтрально говорящий человек, как Медведев, тоже создает трудности. Переводчик ведь не заказывает оратора и не должен оценки давать, он должен переводить. В основном в большинстве случаев, свидетелем которых мне приходилось быть, и публичных, и непубличных, переводчики справляются, а если они чувствуют, что не справляются, можно и помощь зала попросить. Кстати, были такие случаи, когда присутствующие на переговорах дипломаты, помощники помогали найти хорошие варианты. Ничего зазорного в этом нет.
Владимир Абаринов: Это был Павел Палажченко – лексиограф, политический обозреватель, в прошлом – персональный переводчик Михаила Горбачева и Эдуарда Шеварднадзе.
