Владимир Кара-Мурза-старший: Все минувшие выходные мы следили за тем, как каждое средство массовой информации искало тональность, с которой оно объявит трагическую новость о гибели Бориса Немцова. И нам показалось, что большинство из них выбрали максимально тактичную интонацию. Я не буду хвалить нашу студию, но мне показалось, что мы тоже говорили максимально отстраненно от привнесенных "желтых" или каких бы то ни было других обстоятельств.
Но вот наступил вечер воскресенья – и что же мы увидели? На федеральных каналах науськанные кем-то политологи, словно сорвавшись с цепи, говорили на эту запретную тему, попирая все нормы морали.
Сегодня мы озаглавили наш разговор "Телеканалы взяли след". На эту тему мы поговорим с политологом Валерием Хомяковым и политиком Борисом Надеждиным.
Борис, я слышал, что вы сегодня были на записи вечерней программы канала НТВ.
Борис Надеждин: Эту передачу сегодня уже показали – это "Говорим и показываем" с Леонидом Закошанским. Надо сказать, что я не хотел идти на НТВ, потому что НТВ, собственно, и производил фильмы "Анатомия протеста", где какая-то жуть была. Но мне сказали: "Вы приходите. Мы будем про Бориса говорить очень хорошо". Ну, хорошо, я пришел. И действительно, всю передачу говорили о том, какой он был щедрый, хороший, как он любил своих детей. И я в конце сказал: "Слушайте, нужно было, чтобы человека убили, чтобы вы начали говорить о нем правду и хорошо". Ну, вот что-то случилось, какие-то звезды легли, может быть, кто-то очнулся, испугался.
Владимир Кара-Мурза-старший: А анонс был самый "желтый": "Все женщины Бориса Немцова – в нашей студии". Этого ничего не было?
Борис Надеждин: Там были вполне приличные женщины. Например, дама, которая с ним вместе училась в университете. Она сказала: "Я не была его женщиной, просто он хорошо учился, был очень добрым, порядочным, опрятным, спортивным" – вот в таком ключе. Была одна актриса, которая говорила, что у них был роман, но что она на всю жизнь запомнила, какой он был замечательный мужчина, как он ухаживал. То есть никакой "желтизны" там не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Алексеевич, а чем вы объясняете вчерашний пассаж на одном из телеканалов, где сказали, что якобы Михаил Борисович Ходорковский убил Бориса Ефимовича и скрылся? Я такого давно не слышал!
Валерий Хомяков: Ну, идиотов-то полно. А там тем более. Мне сложно обсуждать эту тему, поскольку я их не смотрю уже давно. Меня от них тошнит.
Я удивляюсь твоему мужеству, Боря, что ты все-таки пошел на НТВ. Но советую все-таки не так часто там появляться. Пусть они там своих "кремлевских шавок" таскают с утра до ночи, их иногда называют политологами, хотя это обычные пропагандисты.
Версий сейчас вбрасываться будет много. И это не первая и не последняя, к сожалению. Но меня-то интересует, – как и всю страну, я полагаю, – найдут или просто объявят нам, что нашли именно тех, кого они искали. Я боюсь, что все-таки мы будем присутствовать при сценарии, когда нам предъявят якобы преступников, которые будут назначены, чтобы показать: вы тут за Украину, а вот они приехали, какой-то "Правый сектор". Один из телеканалов, кстати, скинул такую версию, что чуть ли не "Правый сектор" совершил это злодейство в центре Москвы, у стен Кремля, чтобы дестабилизировать ситуацию. Поэтому боюсь, как бы этот сценарий не оказался верным, хотя надеюсь, что я ошибаюсь.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи – Игорь Яковенко, бывший генеральный секретарь Союза журналистов России, бывший депутат Государственной думы.
Игорь, что более всего вас шокировало во вчерашних эфирах и вообще в той шумихе, которая возникла вокруг столь грустной темы?
Игорь Яковенко: Ну, это не только вчерашние эфиры. У нас теперь "Воскресный вечер" с Соловьевым практически идет нон-стоп всю неделю. И это началось сразу же после убийства Бориса, и не только по телевизору, тут и "Комсомолка" отличилась, и другие известные СМИ – Life News и так далее. Поэтому никакого приличного затишья, о котором вы говорите, конечно, не было.
Практически сразу все взяли след, тут же началась истерика. И я бы сказал, что она разделялась на три части, исходя из трех вариантов следа. Первый вариант, который очень многие сразу же выдвинули, – это то, что Немцова убил, естественно, Запад. Совершенно идиотская формула "кому выгодно?", принадлежащая римскому юристу Кассию Лонгину Равилла, иногда работает, но в целом это полный идиотизм! Потому что если следовать этой формуле, то народовольцы, убившие Александра II, работали в интересах и по заказу Константина Победоносцева или Александра III, потому что в конечном итоге именно они были бенефициарами убийства. Эсеры работали на большевиков, Гитлер работал на Вашингтон, естественно, потому что основными бенефициарами результатов Второй мировой войны стали Америка и Сталин. Поэтому и получается, что Гитлер на кого-то из них работал. То есть это бред полный! Эта формула не выдерживает никакой критики, если ее использовать безо всяких ограничений.
Но бредовая логика "всемирного заговора" полностью доминировала на федеральных телеканалах. И она привела к нескольким версиям. Первая, как я уже сказал, – убил Запад, непосредственно Вашингтон, персонально Обама дал поручение. Второй вариант – это "киевский след". Причем эта бедная девчушка, которая была рядом с Борисом, тоже там фигурировала: "А почему девушка? А почему из Украины? Вот она прилетела из Киева – и это свидетельство того, что она – преступница". Я сейчас не ерничаю – не тот день, не тот момент. Она прилетела из Киева – и все, это свидетельство того, что она прилетела по заданию СБУ. Это прямой текст некоторых экспертов на главном государственном телеканале страны.
Ну и третью версию выдвинули Владимир Соловьев и Евгений Сатановский. Эта версия о том, что убийцы – Михаил Ходорковский и Леонид Невзлин. Причем логика потрясающая. Например, утверждение Евгения Сатановского (я практически цитирую): "У каждого киллера есть заказчик. Если бы это были 90-е, то это был бы Березовский". То есть других заказчиков не бывает!.. А сегодня это, конечно, Ходорковский. Люди, не затрудняясь выдвигать какие-нибудь доказательства, по всероссийскому эфиру на десятки миллионов человек говорят такую ахинею. Причем совершенно очевидно, что все убийцы-то фактически находятся в студии, – по крайней мере, часть из них. Потому что именно тот поток ненависти, который на протяжении года (в принципе, и раньше) изливался на наших граждан с экранов телевизоров, породил ситуацию, при которой убийцы получили индульгенцию. Потому что команда "фас!" давалась каждый день: "фас!" – на либералов, на "пятую колонну", персонально на Бориса Немцова. Не только на него, конечно, но на Немцова, пожалуй, особо концентрированно. И совершенно очевидно, что, получив такую индульгенцию, огромное количество людей, которые последний год упражнялись в использовании стрелкового и прочего оружия, могли совершить это убийство. Что, скорее всего, и произошло.
А вторая сторона вопроса – это потрясающее глумление. Когда в студии обсуждают убийство Немцова такие персонажи, как лидер ЛДПР, господин Ж., а также человек, который подозревается в убийстве в Лондоне, господин Луговой, это глумление чистой воды.
И последнее. Борис сейчас говорил о том, что "открылись небеса" – и эти люди стали говорить о Немцове хорошо. Ну, это доказательство того, что для них очевиден тезис "хороший Немцов – это мертвый Немцов". Фактически все стали его друзьями, как в свое время у Высоцкого друзей стало примерно в два раза больше, чем население Советского Союза. Вот у Немцова сейчас все стали друзьями. Друг – Руцкой, друг – Жириновский, друг – Соловьев, и так далее. И это тоже своего рода глумление, мне кажется, над памятью действительно очень светлого, яркого, замечательного человека.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что же произошло? Я помню ток-шоу, когда убили Сергея Юшенкова. Сразу мы переверстали всю сетку, дали ток-шоу "Глас народа", которое тогда называлось "Поединок". И так же про Рохлина, про Старовойтову – про всех делали. И вели себя максимально тактично. Что же случилось с людьми?
Борис Надеждин: Я согласен с Игорем: градус ненависти и, соответственно, какая-то запредельная параноидальность интерпретаций, доказательств и каких-то "желтых" историй, конечно, в последний год зашкаливала. Я в политике уже 25 лет, но ни в 90-е, ни в нулевые такого накала не было. Часто думаешь: понимают ли эти люди, что они говорят, они в каком мире живут?.. Но ужас-то в том, что именно в этой обстановке версия, что Немцова "заказал" Ходорковский, как-то органично ложится на умонастроения огромного количества людей. Им за последний год настолько основательно "промыли мозги" в связи с Украиной и так далее, что как-то никто даже и не удивляется: "А почему бы и нет? Очень хорошая версия". "Девушка с Украины – значит, украинские спецслужбы на деньги Госдепа. А почему бы и нет?" За последний год ситуация стала ужасающей.
С другой стороны, я по натуре человек наивный, но все-таки мне кажется, что что-то такое произошло наверху по поводу этой истории. Потому что тональность разговора о Борисе развернулась на 180 градусов. Человек, которого "мочили" несколько лет, вдруг оказался хорошим, положительным героем. Все говорят: "Мы не согласны с его позицией, но он был честным, порядочным". Я тоже это вижу и, честно говоря, поражаюсь.
Тем не менее запущенные машины пропаганды продолжают крутиться. Когда я был в передаче у Соловьева, сразу по "горячим" следам, в субботу, я на них смотрел и понимал, что каждый говорит о своем. Марков, Михеев: "Это сделал Запад, чтобы Россию в очередной раз обрушить, обвалить, чтобы был Майдан". Только что впрямую Обаму не обвиняли, что он лично организовал покушение на Немцова. И ужас еще в том, что люди настолько увлеклись, насколько во всем этом погрязли, что даже в этом событии видят доказательства своей правоты, своих, на мой взгляд, самых болезненных фантазий.
Владимир Кара-Мурза-старший: А мне бросилось в глаза, что нижегородские журналисты, которым все эти годы навязывают темы и интерпретации, с удовольствием сделали хороший репортаж о Борисе, которого они помнят как своего губернатора. Видно было, что с них сняли цензуру. Наверное, это ученики Нины Зверевой, известной журналистки. Я заметил, что у них полилась о нем правда с экранов, чего не было никогда.
Валерий Хомяков: Это была искренность. А здесь – некая обязаловка. Я не верю, что у нас поменяется информационная политика относительно Немцова и оппозиции в целом. По-моему, тут уже поезд пошел, и никто этим процессом не управляет, – все закусили удила и соревнуются друг перед другом, кто больше будет брызгать слюной, стоя у микрофонов. Ну, чемпион – это Кургинян, конечно, его сложно переплюнуть. Но мне жаль этих людей. Кто-то это делает по своей наивности, кто-то, может быть, отрабатывает полученные должности или деньги. Но факт остается фактом: это люди, к сожалению, наносят в первую очередь огромнейший ущерб нашей стране. Хотя они и рвут на себе рубахи, сшитые где-нибудь у Бриони, доказывая, что они – патриоты. Думаю, что большой вред нашей стране наносит и большая ложь, льющаяся со всех телеканалов на обычных граждан, и атмосфера ненависти. Но меня радует, что не на всех, к счастью, действует бред, который несется с телеканалов, – и вот в этом смысле я оптимист.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, как вы оцениваете поведение канала НТВ, который вопреки всему происходящему все-таки показал "Анатомию протеста", и только потом запустил программу "Список Норкина"? Все-таки не хотелось им, даже несмотря на трагические обстоятельства, чтобы работа пропадала.
Игорь Яковенко: Я думаю, что это своего рода "шкала подлости". И на этой шкале периодически то Первый канал Константина Эрнста выйдет в лидеры, когда показывают "распятого младенца", то Киселев со своим "радиоактивным пеплом". Вот сейчас НТВ часто лидирует, "Список Норкина" у них совершенно потрясающий по гнусности. А этот эпизод – я думаю, что это эпизодическая штука.
Я думаю, что Борис Надеждин несколько наивен, когда говорит о том, что они поменялись, стали говорить о Немцове хорошо. Я уже сказал: это признак того, что "хороший Немцов – мертвый Немцов". Это классическое лицемерие. Они изображают из себя людей, которые о покойном скажут либо хорошо, либо ничего. Но поскольку им надо каким-то образом пиариться, отыграть этот информационный повод в свою пользу, вот они и говорят о том, какой Немцов был замечательный, какие они все были его друзья. Мне кажется, что эскалация ненависти продолжается и нарастает. Я несколько раз встречал среди наблюдателей и обозревателей такое мнение, что что-то утихает, децибелы снижаются. Нет, это не так. Это нарастает. Потому что "партия войны" находится, прежде всего, среди вербовщиков, среди самих главарей двух бандитских республик, – и она находится, безусловно, в "Останкине".
Капитализация того же Соловьева скачкообразно увеличивается, если идет война. И она катастрофически будет падать, если будет мир. Потому что все его "Воскресные вечера" будут, конечно, гораздо менее востребованы, и он в меньшей степени будет наделять политиков символическим капиталом. Ведь Соловьев сейчас в табели о рангах значительно выше, чем руководители фракций в Государственной думе, потому что он их может пригласить и наделить популярностью. Я уж не говорю о политологах. Вот он может сделать из Маркова политолога, из Дугина – философа, а из Карена Шахназарова – гениального режиссера. А сами-то они ничего из себя не представляют.
И вот такая чудовищная власть благодаря, безусловно, этому нон-стоп эфиру. Это производство медиаэкспертов, медиаполитиков, медиарежиссеров и писателей. Если война пойдет на убыль, естественно, эта власть будет существенно ниже. Эта команда, безусловно, главный бенефициар войны. Поэтому я думаю, что они будут делать все для того, чтобы война продолжалась и разгоралась. И они, безусловно, – главные виновники гибели Бориса Ефимовича. Понятно, что в белой машине не было телевизионщиков, но они – главные виновники: они создали атмосферу, в которой это убийство в той или иной степени стало неизбежным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним пресс-конференцию российского президента четырехлетней давности.
Владимир Путин: Что на самом деле хотят Немцов, Рыжков, Милов и так далее? Денег и власти. Чего они еще хотят?! В свое время они поураганили, в 90-х годах, утащили вместе с Березовским и с теми, кто сейчас находится в местах лишения свободы, о которых мы сегодня вспоминали, немало миллиардов. Их от кормушки оттащили, они поиздержались, им хочется вернуться и пополнить свои карманы. Но я думаю, что если мы позволим им это сделать, они отдельными миллиардами уже не ограничатся, они всю Россию распродадут.
Владимир Кара-Мурза-старший: После этих слов выглядят ли искренними соболезнования матери Бориса Немцова, которые принес президент, и его указание немедленно раскрыть это дело? Причем не возбуждая дела по убийству госдеятеля.
Валерий Хомяков: Это верх цинизма – то, что я сейчас услышал. Я прекрасно помню это выступление. Доказательства тогда, Владимир Владимирович, на стол: кто украл, кто "поураганил", на какую сумму. И сколько "наураганили" его "кореша", которые сейчас сидят во всяческих структурах. Все это смотрится как некий фарс, конечно. Хотя антиоппозиционная, "антинемцовская" пропаганда началась значительно раньше. Это еще одно подтверждение того, кто дал отмашку. И потом, конечно, государственные телеканалы принимают "под козырек" и начинают отрабатывать эту линию, как обычно это бывает в тоталитарном государстве. Пропагандистская машина работает, и остановить ее не так просто, как это иногда кажется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Ефимович тогда хотел защитить свои честь и достоинство в Савеловском суде. Но ему сказали, что с маленькой буквы "Немцов" написано. Сначала сказали, что не сохранилось записи этой передачи.
Борис Надеждин: Там много было смешного. И было сказано так: это оценочное суждение Владимира Владимировича, которое не содержало утверждения о фактах.
Владимир Кара-Мурза-старший: И что фамилия "Немцов" упомянута в нарицательном смысле.
Борис Надеждин: Да, это не был конкретно Борис Ефимович, а это некий собирательный образ.
Кстати, я это еще тогда заметил и напрягся. Путин, умный, он же понимает, что если просто сказать "Немцов, Володя Милов, Рыжков"... Этих людей мы хорошо знаем. Уж они-то, по сравнению с "путинской бригадой", просто бедны, как церковные крысы. И Путин говорит: "Они же поураганили..." Он понимает, что они-то сами не украли, надо кого-то найти. Борис Абрамович, действительно, поураганил. И он говорит: "Как Березовский и...". А дальше что нужно произносить? Абрамович. Логично? Но тут Путин понимает, что это нельзя говорить, потому что Абрамович...
Владимир Кара-Мурза-старший: Он же сидит в зале!
Борис Надеждин: И тут пауза, он "зависает", понимает, что ни одну фамилию из тех, кто "поураганил", больше называть нельзя потому что они все при деле, они все при Путине очень хорошо себя чувствуют, даже и новые уже появились. Путин умеет выступать на пресс-конференциях, умеет создавать у народа нужное ощущение... Но если проанализировать логически, что он говорит, то это, конечно, полный караул.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы относитесь после этого к тому, что Путин позвонил матери Немцова и принес ей соболезнования?
Борис Надеждин: А это другой вопрос. Путин в ситуации с гибелью Немцова пока действует абсолютно точно и правильно, в логике того, чтобы отвести от себя обвинение и сделать ситуацию все-таки не такой катастрофичной для себя. Надо понимать, что трагическая гибель Немцова, крупнейшего, известного всему миру человека, оппозиционера, гибель демонстративная, – из окон кабинета Путина видно это место, – это сильнейший удар по самому Путину. И в этой ситуации Путин ведет себя абсолютно адекватно. Он выражает соболезнование. Можно его уличать в двуличии, в лицемерии, но тем не менее он, как глава государства, поступает правильно. И вот удивительная вещь. Была масса резонансных убийств, в том числе Гали Старовойтовой, Сергея Юшенкова. Но первый раз я услышал, как Путин говорит: "Я лично буду контролировать это расследование".
Валерий Хомяков: Борис Николаевич это говорил после убийства Листьева.
Борис Надеждин: Но Путин этого не говорил никогда, я специально смотрел. И это говорит о том, что убийство Немцова – это тяжелейший удар по репутации Путина. У тебя в стране, под твоим носом убивают крупнейшего твоего критика. Это нормальная ситуация? Нет, конечно. И в этом смысле реакция Путина понятна. И дай Бог, чтобы в данном случае наши правоохранительные органы сработали нормально.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы отнеслись к тому, что даже на Западе к посольствам России вышли люди?
Валерий Хомяков: Действительно, это не так часто бывает. И в Канаде, и в Соединенных Штатах вышли. Я уж не говорю про Украину, где и во Львове, и в Киеве люди приходили и возлагали цветы к посольствам и консульствам России.
Пресс-секретарь Песков говорит, что это среднестатистический гражданин. А Борис гордился тем, что он обычный человек. Он никогда особо не выпячивал свою какую-то самость. Хотя, как любому политику, ему нравилось, когда он в центре внимания. Это лишний раз подтверждает роль Немцова, в том числе в международной политике. У него были огромнейшие связи еще с губернаторских времен, и потом они утвердились и во времена его вице-премьерства, и когда он возглавлял "Союз правых сил". Это был неординарный человек, знаковая фигура. И то, что произошло в ночь на 28 февраля, безусловно, носит ритуальный характер. Вот это, мне кажется, самая отличительная особенность от того, что мы наблюдали и относительно Гали Старовойтовой, и Сережи Юшенкова, и Ани Политковской, которых убивали у подъездов своих домов. А здесь был показательный расстрел.
Владимир Кара-Мурза-старший: А опровергает ли биография Немцова то шельмование, которое полилось на него в последние дни? Он же выиграл последние выборы в Думу Ярославля. И в Сочи он фактически набрал 25 процентов – один, без всякой пропаганды на госканалах. А если убрать все досрочные голосования, даже Чуров признал, что он 25 процентов имеет. Это же был серьезный оппонент режима, так?
Игорь Яковенко: Я думаю, что и роль Немцова в оппозиции, и роль Немцова как критика путинского режима, и как борца с этим фашистским режимом, безусловно, сводится к одной цифре – это "номер один". Потому что это политик, добивавшийся и электоральных, и политических успехов. Притом что абсолютно вся государственная пропагандистская машина работает против него. В этих условиях, я думаю, никто из ныне властвующих людей не набрал бы и тысячной доли процента. Немцов умудрялся все-таки чего-то добавиться – и в Ярославской думе, и в Сочи фактически он победил, безусловно.
Но гораздо важнее другая история. Дело в том, что Немцов – это человек, который в мировом общественном мнении сыграл громадную роль. Мир понял, что Путин – это человек, с которым нельзя иметь дело. И знаменитый "список Немцова", который Немцов внес в Европарламент как дополнение к "списку Магнитского", и его доклады "Путин. Коррупция", "Путин. Итоги", "Путин. Зимняя Олимпиада в субтропиках" и так далее – это очень серьезные вещи. По сути дела, я думаю, не случайно, что Немцова убили незадолго до завершения его доклада о действиях Вооруженных сил России в Украине. Я думаю, что Немцов серьезно подготовил мировое общественное мнение к тому, чтобы Путин нашел свою Гаагу. И Немцов, даже по этому высказыванию, которое мы сейчас слышали, безусловно, был личным врагом Путина. Путин не мог не понимать, что это соразмерная фигура, хотя бы потому, что этот человек был до Путина назначен Ельциным своим преемником. То есть это человек, который имел вес гораздо больший, чем Путин, в 90-х. И сейчас его действия, безусловно, делают его фигурой очень большого масштаба. Поэтому, конечно, это был не просто оппонент, это был личный враг. И была бескомпромиссная, бесшабашная риторика, которую использовал Немцов по отношению к Путину, – а у Путина хорошая память.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что Борис не стал следовать примеру, например, Гарри Каспарова и некоторых других оппозиционеров, подозреваемых по "Болотному делу", и не уехал в политическое изгнание, – это была его победа? Или сейчас оказалось, что, может быть, он ошибался?
Борис Надеждин: Ну, сейчас-то кажется, что лучше бы уехал, конечно. Но Борис бы не уехал. Он вообще не мог существовать вне политической борьбы. При этом он был хорошим отцом, много чем занимался – и спортом, и личная жизнь бурная была, но при этом по сути своей он был "политическим животным". Я его знал 20 лет. И невозможно представить себе, что он отходит от дел, уезжает куда-то в мирную страну...
Валерий Хомяков: Слухи ходили, вброс был, что он чуть ли не с бывшим премьер-министром Латвии разговаривал. Или Литвы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Интервью, по-моему, в "Собеседнике" было.
Валерий Хомяков: Но Немцов любил свою страну, свой народ. Мы с ним познакомились в 94-м году, на инаугурации президента Чувашии Николая Федорова в Чебоксарах. Я поздоровался: "Здравствуйте, Борис Ефимович". Он говорит: "Какой я тебе Борис Ефимович?! Боря я". И он мне рассказывал, что он делает, как это тяжело, как он "немцовки" ввел, чтобы люди хоть какие-то деньги получали. И уже тогда чувствовалось, как совсем еще молодой человек живет интересами своих людей, и в условиях всеобщей нищеты и высочайшей инфляции хоть как-то пытается скрасить жизнь замечательного региона – Нижегородской области. Я думаю, он всю страну любил. И страна откликнулась. Страна и вчера пришла, и в ночь убийства. И мост, заваленный цветами, – это лишний раз подтверждает масштабность этой фигуры.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Анджей Зауха, корреспондент польского телеканала TVN.
Анджей, пришло сообщение, что спикер Сената Борусевич утверждает, что ему отказано во въезде в Россию на похороны Бориса Немцова. Чем вы это объясняете?
Анджей Зауха: Да, это правда, председатель Высшей палаты польского парламента не сможет приехать на похороны Бориса Немцова, потому что ему отказано в визе. По официальной информации российского посольства в Варшаве, это ответные шаги России на санкции Европы, которые были введены против России после аннексии Крыма. Эти санкции предполагают запрет на въезд в Европу многим российским политикам, в том числе Валентине Матвиенко, председателю Совета Федерации. И как бы в отместку Россия тоже составила в прошлом году свой список нежелательных лиц. Как оказалось сегодня, в этом списке есть глава Сената. И это неудивительно, ведь, судя по тому, что говорит российская пропаганда и показывает российское телевидение, Польша сегодня – это один из самых главных врагов России. Польша поддержала санкции против России. Вот мы и получили такой ответ.
Более того, большая группа польских парламентариев хотела прилететь на похороны и отдать дань памяти Борису Немцову. Но Россия не разрешила пролет специального самолета, которым они должны были прилететь. Иначе они просто не успевают на похоронные мероприятия. И получается, что польские политики не смогут поклониться праху Бориса Немцова, не смогут принять участие в этом скорбном мероприятии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, чем вы объясняете желание Кремля ограничить число гостей на прощании с Борисом? Это какая-то месть или боязнь массовости?
Игорь Яковенко: Я думаю, что это довольно мелкие мотивы – месть, сведение личных счетов. Это реакция на то, что в силу брезгливости и из-за санкций очень многих публичных людей России не пускают за рубеж. Безусловно, это попытка как-то уменьшить резонанс трагедии. Но, в основном, мне кажется, здесь доминирует мелкое желание отомстить. И это настолько глупо, настолько мелко… понятно, что резонанс-то не измеряется количеством людей, которые приедут из-за рубежа. Видимо, это все-таки довольно мелочные счеты, мелочные попытки отомстить за санкции.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это часть тактики Кремля – мстить таким мелким способом, принизить уровень делегации на похоронах? Помните, президент Путин не поехал на похороны Гавела. Хотя это Нобелевский лауреат, бывший президент Чехии. А все из-за того, что накануне Путина лишили премии "Квадрига". И никто не поехал.
Борис Надеждин: Это свидетельство некоего комплекса неполноценности. Мне кажется, что Борис Немцов был фигурой совсем иного масштаба, всемирно известным человеком. И отношение к нему в мире было гораздо лучше, чем на нашей родине. Так что препятствовать его друзьям проститься с ним, – а у него друзья были среди политической элиты всего мира, – ну, как-то мелко, по-моему.
Вот Навального не пускают с ним проститься. Вся история с арестом Алексея была глупой. Человек раздавал листовки. Его "закрытие" было юридически неправильным, но политически это было понятно, 1 марта – Антикризисный марш, и надо Навального убрать. А чего теперь-то его держать? В чем смысл-то?
Валерий Хомяков: У меня есть одна версия. У нас впереди 70 лет Победы. Отнюдь не все главы государств стремятся прилететь в Москву для того, чтобы встать рядом с Путиным и поздравить российский народ с этой замечательной датой. Ну, приедет, конечно, "любитель собак" Кем Чен Ын, который, как говорят, дядю своего скормил псам. Может быть, кто-то еще появится. Вот сидит какой-нибудь чиновничек в МИДе или в администрации президента и думает: "Сейчас на похороны Бориса приедут знаковые фигуры. Сколько их будет? А вдруг их будет больше, и политический вес их будет больше, нежели у тех, которые приедут на 9 мая в Москву на Красную площадь? А что же мне тогда будет за то, что приехала огромнейшая делегация из Польши, из Чехии, из Германии? Будет а-та-та…" И вот там обрезали, тут секвестировали, тут сослались на какие-то санкции. Вот эта состязательность между тем историческим событием, которое предстоит, и нынешней трагедией, в их резонансности, в представленности тех, кто сюда приедет завтра и 9 мая, мне кажется, тоже могла стать одной из причин, почему сюда не пустили польскую делегацию.
Борис Надеждин: Гражданку Васильеву, фигурантку другого уголовного дела, на похороны ее бабушки отпустили.
Игорь Яковенко: Совершенно очевидно, что в мотивации Путина, в его нелюбви к Немцову, в том, что была, безусловно, инициирована определенная травля, – здесь же чисто мужские комплексы. Маленький, серенький, неяркий человечек – и здоровенный, высокий, кудрявый красавец. Это бросается в глаза, это серьезная проблема. И этот мотив тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Немцов был, безусловно, фигурой "номер один". И я глубоко убежден, что сейчас в российском протестном движении образовалась огромная дыра. И я думаю, что тот протест, который был при Немцове, либо просто исчезнет, и на его месте возникнет что-то другое, либо потребуется серьезное переформатирование. Я это заметил на марше, проходившем без Немцова. Понятно, что он был траурный, что там нельзя было какие-то кричать кричалки и так далее. Но в протесте не было души. А такой душой был Борис! Извините за немножко метафизические образы. Протест – это явление социально-психологическое. А когда мы имеем дело с социальной психологией, это очень важно. Немцов был душой протестного движения, вне всякого сомнения. Сейчас этой души нет. Эту душу вынули из протеста.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я подумал, что хорошо, что Борис Николаевич Ельцин не дожил до этого преступления. Есть такая легенда, что он умер в апреле 2007 года, когда был первый "Марш несогласных", когда персонажей Касьянова, Немцова, Каспарова, Хакамаду возили по Пушкинской площади. У нас этого не показывали, кроме канала RTVi, а EuroNews это показал на весь мир. И это увидел Борис Николаевич у себя на даче. По энциклопедическим датам его сердечный кризис совпадает с этой картинкой. А представляете, что бы с ним было сейчас, если бы он завтра пошел на похороны?..
Валерий Хомяков: Тем более, он относился к Немцову очень хорошо. Пестовал его, можно сказать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А хватит ли у кого-нибудь мудрости повести себя завтра по-государственному? Когда-то Ельцин приехал на похороны Влада Листьева. Я не ожидаю завтра повторения, но...
Борис Надеждин: Я на передачах сталкивался с разными начальниками. И я говорил: "Ребята, вы сделаете большой шаг к примирению и к прекращению истерики, если кто-то от Государственной Думы, тот же Нарышкин или Матвиенко, пришли бы и выразили дань уважения Борису".
Валерий Хомяков: Борису бы это не понравилось, мне так кажется.
Борис Надеждин: Вы зря, кстати. У Бориса никогда не было личной ненависти к своим политическим оппонентам. Он очень широкий человек был.
Валерий Хомяков: От администрации президента будет представитель президента в Государственной Думе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А он знает, что Музей Сахарова – это "иностранный агент"?
Борис Надеждин: Для меня очевидно, что Российское государство должно почтить память Немцова. Есть вечность, и в вечности Борис останется. Конечно, должен быть венок от президента. Должен быть представитель Российского государства, а не Путина. Это же важно. Это человек, который почти был президентом.
Валерий Хомяков: Без пяти минут, да.
Владимир Кара-Мурза-старший: И эту государственную, по сути, процедуру загнали в самодеятельный музей.
Борис Надеждин: Это отдельная история. На мой взгляд, когда погибает (тем более – так) человек, который был одним из лидеров страны, похороны должны были бы быть государственные.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кто-то грустно пошутил, что Путин искал Махатму Ганди, потому что не с кем поговорить, – а вот Немцова он проглядел.
Валерий Хомяков: Игорь Яковенко был совершенно прав, когда сказал, что Немцов действительно был душой оппозиционного движения.
Владимир Кара-Мурза-старший: А хватит ли завтра такта хотя бы в репортажах о похоронах не допускать того, что мы видели вчера и позавчера по федеральным каналам?
Игорь Яковенко: Я думаю, в информационных программах все будет довольно ровно. Остановить ревущую ненависть, которая рвется из уст так называемых "аналитиков"... То есть в ток-шоу никакого приличия не будет. Когда они открывают рот, то у них змеи и жабы вылетают просто автоматически. Там просто нет другого содержания. А в "Новостях", я думаю, все будет пристойно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, как эти люди пресмыкались перед Борисом, когда он был вице-премьером, а они на цыпочках пытались дотянуться до власти.
Как вы думаете, может быть, завтра будет какое-то обращение президента? Пока он просто сказал, что взял дело на контроль. И то Песков два раза это опровергал. Путин должен внятно выразить, что это дело будет расследовано?
Борис Надеждин: Путин уже выразился, что он лично взялся и так далее. Но я думаю, что завтра все-таки будут какие-то прямые от слова соболезнования Российского государства и так далее. Но тут важно понимать (и Путин это прекрасно понимает, он умный человек), что вопрос раскрытия убийства Немцова и вопрос объяснения обществу... причем не какой-то легенды, а доказательного объяснения, чтобы люди поверили, – это вопрос даже не только репутации правоохранительных органов, это вопрос стабильности в стране. Потому что если долго ничего не будет происходить или будет какая-то версия, в которую поверить будет невозможно, то количество людей, которые будут убеждены, что это все сделала власть, будет расти. Потому что сейчас доверие к власти в стране хуже – кризис, злодейское убийство, а власть ничего не делает, не раскрывает его. И в этой ситуации нераскрытие убийства – это не просто вызов, это реальная угроза стабильности в стране.
Владимир Кара-Мурза-старший: Напомню, что в 10 утра начинается панихида в Музее Сахарова на набережной Яузы.
