Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о детской литературе, о тех книжках, которые стали самыми зачитанными, например, в Можайской воспитательной колонии для несовершеннолетних или в вологодском детском доме №1. Книги эти, правда, не из местных библиотек, они попали туда благодаря специальным проектам, о которых мы сегодня также расскажем.
В московской студии - президент Фонда "Культура и детство" Анна Тихомирова; руководитель Лаборатории социально-культурных образовательных и просветительских практик Московского городского педагогического университета, куратор Фестиваля "Ш.К.А.Ф" Екатерина Асонова; писатель Юрий Нечипоренко и сотрудник проекта "Бампер" Ольга Румянцева.
Я хочу Ольгу спросить, "Бампер" как раз начинал проект, связанный с книгами в детских домах и колониях, и там есть книжки, которые ребята сами выбирают как наиболее популярные.
Ольга Румянцева: Мы туда привозим какие-то книжки, про какие-то мы рассказываем, и уже из довольно маленького количества книг ребята выбирают какие-то самые интересные. Ну, и вот в можайской колонии это была книжка Нила Геймана "Каролина". Это очень захватывающая, динамичная, немножечко страшная книжка про девочку, которая нечаянно попала в другой мир. Он такой же, как у нее обычный мир, но только немножечко другой. И по мере книжки различия становятся для нее все ощутимее, все значимее.
Тамара Ляленкова: Эта книжка так популярна именно у этих детей?
Ольга Румянцева: Просто хороша, динамичная книжка, и она хороша для начала чтения, просто потому что у нее простой язык, она легко написана, она динамичная. Там есть такие элементы ужастика, что привлекает детей. Я думаю, поэтому она пользуется такой популярностью.
Тамара Ляленкова: А в вологодском детском доме другая книжка, там свой приоритет. Дети разные, разбирают разные книжки в социальном отношении? Или есть какие-то очень точные вещи, которые выстрешливают в любой аудитории?
Ольга Румянцева: Есть просто очень хорошие книжки, довольно сложные для прочтения и восприятия, и они выстреливают в аудитории, которая привыкла читать и воспринимать книжки, вообще печатное слово. А есть книжки простые, от этого они ничуть не хуже, просто написаны они более динамично, там больше иллюстраций, и они лучше идут в аудиториях, где дети не очень привыкли читать и не очень привыкли как-то общаться с книгой.
Юрий Нечипоренко: "Однажды на Новый год, вообще без пятнадцати минут двенадцать, бабушка оглядела ёлку с подарками, полный угощений и вкусностей стол и скомандовала всем идти на улицу - вдруг там кто-то гуляет, кому негде встретить новый год, и мы их сейчас пригласим в гости.
Все вышли на улицу. Там никого не было. Только светофоры перемигивались, и уличные елки светились, а кругом валялся мусор от салютов и фейерверков. "Ну вот, что ты всегда выдумываешь, все уже сидят по домам, люди живут хорошо, весело, и все встречают Новый год", - сказал дедушка, и все ушли.
Бабушка побыла на улице еще немножко и привела большого барбоса в ошейнике - наверное, он испугался грохота от салютов и сорвался с поводка, заплаканную девушку в ватнике поверх длинного прозрачного платья, и дядьку, который не мог самостоятельно вылезти из сугроба. Этот дядька сразу захрапел и храпел до самого утра. А заплаканная девушка как-то развеселилась и спела песенку под гитару. Пса через два дня забрали хозяева и дали бабушке вознаграждение. Девушка помирилась с женихом и пригласила бабушку на свадьбу. А пьяный дядька оказался начальством. Утром, когда все спали, он ушел, а потом прислал письмо: "Спасибо, люди добрые, что вынули меня из сугроба, куда я попал совершенно случайно, и выпил-то всего нечего, это все давление, экология…" И подпись - "Первый помощник начальника по вопросам содействия противодействию". Что-то такое. Он так расчувствовался, что помог бабушке построить правильную школу. Ну, ту, где работают только те, кто хочет быть с детьми, а не те, кого больше никуда не взяли. А на оставшиеся деньги построили кафе, чтобы там все стоило дешево, для стариков, зверей и детей. Оно и до сих пор работает..."
Эту историю Ксении Драгунской, мою любую историю из книжки "Большая меховая папа", я как раз хотел привести к тому моменту, когда вы говорили: вот колония, все плохо, не понимают... А давайте приводить какие-то позитивные примеры!
Тамара Ляленкова: Это литература детская, русская, и она такая немножко шуточная и оптимистичная, там нет реально каких-то сложных ситуаций, которые есть у зарубежных авторов, которые помогают их преодолеть.
Юрий Нечипоренко: И здесь достаточно сложных ситуаций, поверьте!
Тамара Ляленкова: Или издательство переводит именно такую литературу, просто выбирает ее из того массива, который есть.
Ольга Румянцева: Ну, про колонию - это просто очень сложный такой момент, потому что вообще непонятно, что у ребят там пойдет, и не до конца понятно...
Тамара Ляленкова: Ну, сложности в подростковом возрасте у многих...
Ольга Румянцева: Это не вопрос подросткового возраста, это вопрос культурного контекста. На самом деле, они находятся немного в другом контексте, чем, допустим, я. И немножко в другом контексте, чем Ксения Драгунская. Это просто объективно.
Юрий Нечипоренко: Это книги, в общем-то, для нашего круга людей, что говорить...
Ольга Румянцева: Для меня всегда вопрос - зачем ребенку предлагают ту или другую книгу. Зачем подросток читает эту книгу? И зачем я ему предлагаю ту? И для начала чтения мы всегда рекомендуем прекрасные книги - это вот Нил Гейман "Каролина", из детских книг. И у него есть довольно много взрослых книг, которые тоже, мне кажется, для старшего подросткового возраста очень подходят. Это Энн Файн "Возвращение кота-убийцы" и "Дневник кота-убийцы". И это отличная книжка, с которой, мне кажется, очень многие дети начали вообще свой читательский опыт. Это Оскар Бренифье и его философские книжки, потому что они очень специфическим образом построены, и даже для ребят, которые не любят читать, они доступны, понятны, интересны, захватывающие и неожиданные. Оскар Бренифье - это французский философ, который начал читать лекции по философии для детей, вообще он один из первых озадачился тем, что философия - это не только наука для взрослых и каких-то там начитанных, специальных людей, а это наука для всех, и каждый человек задумывается над философскими вопросами. И он постарался сделать их максимально понятными и доступными для ребят. И у него это получилось.
Анна Тихомирова: Там книжка как диалог. То есть там не сплошной текст, в который нужно вчитываться, а там просто человек постоянно задает вопросы, и ты как бы волей-неволей втягиваешься в задавание ответов.
Ольга Румянцева: Причем каждый раз задает и каждый раз опровергает твой ответ. И таким образом получается, что ты начинаешь вести спор сам с собой или с другим человеком, если вы вдвоем. А у нас еще эта книжка часто у детей популярна, потому что мы по ней много играем, занимаемся, что мы только с ней ни делаем. Она для этого очень подходящая.
Екатерина Асонова: А я бы вот обратила внимание на такую вещь, что иногда нам кажется, нам самим, что это те книги, которые мы приносим, вот Оля оговорилась, что мы отобрали книги, мы их принесли, и иногда есть такое ощущение, что если эту книгу рассказывает специальный человек, о ней, тогда она пойдет. То есть к этой книге нужен специальный взрослый. Я вот сейчас слушала и поняла, что эти книги хороши именно тем, что к ним специальный взрослый не нужен. Даже "Кота-убийцу" привозит домой родитель, которому просто его дали в "Бампере", и ребенок действительно будет читать.
Юрий Нечипоренко взял уже в руки Сергей Седова, и просто хочу прокомментировать понятие "простой язык". Вот Сергею Седову удается очень простым языком создавать то, к чему привыкла русская литература, абсурдные, сложные формулы какие-то. То есть мы привыкли к тому, что чтение - это всегда немножко напряжение, то есть ты должен напрячься. А Оля говорит о ситуации, когда ребенок по какой-то причине к напряжению не готов, то есть ему хватает напряжения и другого сейчас, и ему как раз нужна книжка, которая как по маслу пойдет.
Тамара Ляленкова: Да, и в определенном возрасте это очень важно.
Юрий Нечипоренко: Катя, я с вами не совсем согласен. На мой взгляд, вот Седов - это как раз... Вы перечислили прекрасных зарубежных авторов, большое вам спасибо за это, но я-то как раз больше занимаюсь отечественными авторами, дружу с ними и издаю по возможности, и фестивали устраиваю. И вот как раз пример такой философии, пожалуй, можно сказать, у Седова. Но здесь она идет через притчу, через анекдот как бы, через какую-то смешную историю.
Екатерина Асонова: Тем не менее, Седов уникален тем, что он нашел возможность это делать для детей понятным.
Юрий Нечипоренко: У нас все писатели уникальны! Но вот это как раз серия "Для тех, кому за 10", которую мы издали, и там не только есть Седов, но вот мы с Седовым, с его книгами ездили с "Бампером" как раз в Тамбовскую область, читали сказки Седова и по ним разыгрывали всякие представления. То есть, на самом деле, эти сказки не менее проникающие, чем вот те как бы детективные истории, о которых вы рассказываете. Вот что важно. И вот Оля мне не даст соврать, потому что она сама этим занималась. Так что я просто хочу обратить ваше внимание, что вы перечислили прекрасных авторов, но у нас есть и свои чудесные! Я могу привести не только Сережу Седова, вот у нас Саша Дорофеев - очень тонкая роза. Вот он наследник Юрия Коваля, если вы помните. А Коваля можно читать с самых малых лет.
Тамара Ляленкова: Не скажу... Как раз смотря что. Как раз детки в очень младшем возрасте другого мнения.
Ольга Румянцева: Я бы поспорила, притом что я Коваля люблю и сама читаю с огромным удовольствием, он не простой писатель для восприятия. И в первую очередь, может быть, из-за темпа, на самом деле.
Юрий Нечипоренко: Но вот у него ведь тоже что-то типа детективной истории - "Недопесок", история, по которой фильм сняли...
Тамара Ляленкова: И язык замечательный! Но, может быть, слишком художественный, не знаю. Ну, для определенного возраста.
Ольга Румянцева: К нему надо иметь привычку, на мой взгляд. И он медленный. Таким ребятам сложно концентрироваться долго на чем-то.
Тамара Ляленкова: Я попрошу показать нам видео - это младшие дети, которые читают свои любимые кусочки из книжек. И про это что-то можно понять, как они выбирают.
Ульяна, 8 лет: Эта книжка очень странная, но она мне очень нравится. Я могу из нее что-нибудь вычитать. Например, с чего она начинается? "Яблоки, яблоки, яблоки. У нас дома теперь настоящий сад. В каждом шкафу полным-полно красных яблок. Однажды утром в дверь позвонили. Когда папа открыл, я увидела на пороге смешного толстенького человека, который держал перед собой большую картонную коробку. Она просто стояла у него на животе, как на подставке. Человек посмотрел на меня и совершенно не удивился".
Кирилл, 7 лет: Мне нравится книжка "Сказки из дорожного чемодана". "Как краб кита из беды выручил".
"Охотился кит за рыбьей мелочью. Рыбья мелюзга в океане тучами ходит. Кит набежит, пасть разинет - ап! - и полон рот. Пасть захлопнет, воду сквозь усы процедит, всю мелюзгу - в глотку. Глотка-то у него маленькая. Рыбешка к берегу. Кит за ней. Разбежался - раз! - и вымахал на берег. Хорошо, что кит - зверь, а не рыба: без воды не помрет. Лежит на песке, как черная скала, - ни туда, ни сюда. Тяжко вздыхает: жди теперь, когда вода придет!"
Агата, 12 лет: Мне, на самом деле, случайно подарила на день рождения подруга сначала книжку просто о малыше Николя, первые три. А потом я докупила еще, и еще, и мне как-то понравилось. Потом я купила целую большую. Они очень-очень-очень смешные! Я их читала в какой-то момент просто взахлеб. Потом читала "Река, текущая вспять", очень приключенческая, она мне понравилась. Одна из таких книжек, которые самые-самые, у меня это "Хроники Нарнии", "Время всегда хорошее" и вот "Река, текущая вспять". Мне понравилась книжка, в которой очень-очень-очень красивые картинки. Там не только интересный сюжет, но вот еще очень красивые картинки. Например, вот такие. "Сказки старой Англии" те же, "Тайны звездного неба", Гиваргизов...
Вот я могу прочитать, например, один кусочек. Детская музыкальная школа. И вот Гиваргизов работал точно в той музыкальной школе, в которой я училась, и это очень-очень смешно!
"Драма в одном действии.
Маленький узкий класс музыкальной школы. Высоко под потолком зарешеченное окошко. Пианино, стул, стоматологическое кресло, алюминиевая ложка (1 шт.), сборник этюдов и упражнений Черни-Гернера в алюминиевом переплете (1 шт.) - все прикручено к полу. Лязгают замки, гремят засовы, открывается тяжелая железная дверь, и в класс входят - здоровенный, под два метра, преподаватель по фортепьяно и худенький растрепанный мальчик.
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ: Ну, что, Рубашкин, будем и дальше упрямиться или все-таки выучим ля минорный этюд Черни? Глупо, Рубашкин, очень глупо! Другой бы на твоем месте давно выучил этот несчастный этюд и катался на велосипеде с бананом в руке.
РУБАШКИН (гордо): Я не люблю бананы.
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ (раздражаясь): При чем здесь бананы, Рубашкин?!
На лице мальчика появляется легкая презрительная улыбка.
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ (показывает на стоматологическое кресло и кричит): Знаешь, что это такое?!
РУБАШКИН (спокойно): Это кресло для сверления и вырывания больных зубов.
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ (немного растерянный спокойным тоном мальчика): Вот именно, вот именно. Да. Ну… Ты понимаешь, зачем оно здесь, в музыкальной школе?
Мальчик со скучающим видом смотрит в окно.
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ (примирительным тоном): Гм, хорошо. Послушай, Сережа, ведь у тебя через неделю технический зачет, а ты не знаешь ни одного этюда, я уж не говорю о гаммах и упражнениях.
РУБАШКИН (с вызовом): Ну и наплевать! Все равно!
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ (в ужасе): Но ведь тебе тогда поставят "тройку"!
РУБАШКИН (сильно побледневший, дрожащим голосом): Как "тройку"?! Меня что, не выгонят из музыкальной школы?!
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ (буднично): Да нет, из музыкальной школы тебя никто не выгонит, и не таких учили, но "пятерки", конечно, тебе не видать как своих ушей.
РУБАШКИН (нервно теребя рукав преподавателя, с мольбой в голосе): А если я поцарапаю фортепьяно, разобью окно, напишу на стенке нехорошее слово, меня выгонят из музыкальной школы, дяденька?!
ПРЕПОДАВАТЕЛЬ (с сочувствием): Нет, Сережа, не выгонят. Я тебя понимаю, сам был маленьким мальчиком. Так что не выгонят, и не мечтай. Учи лучше Черни-Гернера, какое-никакое развлечение.
Мальчик закрывает лицо руками и с плачем бросается в стоматологическое кресло. Преподаватель нежно гладит его по голове".
Тамара Ляленкова: Ну, вот такая хорошая история". И мы понимаем, почему она нравится, потому что это близко и понятно, это как-то связано с той действительностью, реальностью, пускай в такой форме литературы и с юмором. И тут еще важный момент прозвучал - это картинки. Вот насколько важны картинки в книжке? Может быть, это зависит от возраста, на который книжка рассчитана?
Юрий Нечипоренко: Вот по поводу картинок. Это центральный вопрос детской литературы, потому что писатель и художник, можно сказать, равны в книжке. И если в книжке малышовой, конечно, картинки цветные, то в книжке подростковой уже могут быть и черно-белые, такие сродни, знаете, рисункам на заборах, такие прикольные. Вот, например, замечательно оформляет Евгений Подколзине. Он как раз захватил книжечку Ксении Драгунской, он ее просто так издевательски оформляет. Он вообще ко всем рисует такие картинки, которые полны любви и прикола. Когда он нарисовал первый раз к Михаилу Ясиновскому такие картинки, то автор совершенно отказался от этих картин, сказав: "Это какая-то чернуха!" Потом пригляделся и сказал: "Вот как здорово!" На самом деле, это вот рисование вскрывает какие-то пласты в книжке. И конечно, равноправие существует между художником и писателем в детской книжке.
Екатерина Асонова: Да, для детской книжки они равны, а иногда даже совмещены в одном лице. Мы знаем очень много наших любимых авторов, которые создают и тексты, и картинку, и у нас все-таки есть ощущение, что они сначала идут от зрительного образа.
Тамара Ляленкова: Но это, наверно, все-таки младшая категория ребят. Или не обязательно?
Ольга Румянцева: Такой жанр даже есть – книжка-картинка – для подростков.
Анна Тихомирова: Вот мы сейчас видели пример – "Пастух Рауль". Девочка достаточно взрослая, а при этом книжка-картинка у нее в руках.
Ольга Румянцева: Но это не только подростковые, это может быть какая-то философская притча, она может быть грустная, веселая, какая угодно. И к ней идет такой видеоряд из картинок. И это не работает одно без другого. То есть чтобы воспринять это как произведение искусства, надо видеть картинки и читать текст, иначе не работает.
Анна Тихомирова: И вообще, мне кажется, это острая тема. Я поддерживаю важность этого вопроса, но при этом еще есть миф такой. К нам часто приходят посетители и критикуют книжки, которые есть, потому что картинки не детские. В частности, та же книжка про пастуха Рауля могла бы тоже попасть под раздачу и быть раскритикована. Детские картинки – это что-то наивное, мультяшное, непонятное…
Тамара Ляленкова: Да, прекрасный "ежик в тумане" и такая безобразная…
Анна Тихомирова: На наш взгляд – ужасная, а на чей-то взгляд – наоборот, именно так и должны иллюстрироваться детские книжки. Потому что как будто бы ребенок более интересных художественных форм не воспринимает.
Ольга Румянцева: Да, он такой весь грустный, и какой ребенок вроде бы будет смотреть такого грустного ежика?
Анна Тихомирова: Очень часто в иллюстрациях именно проявляется больше, на мой взгляд, чем в тексте отношение к ребенку как к чему-то не очень полноценному. Вот взрослому надо что-то серьезное, а ребенку можно такое вот…
Екатерина Асонова: Вот у Юры очень правильный пример был, что даже автор сначала не принимает какое-то близкое к карикатуре даже изображение, вот в данном случае, оно сложное.
Юрий Нечипоренко: На самом деле, мы сразу по картинкам можем и об уровне автора, писателя судить. Потому что аляповатые такие, на массового читателя рассчитанные…
Тамара Ляленкова: Как "Ежик в тумане", да. Хотя, может, Норштейн виноват в том, что мы его таким видим.
Юрий Нечипоренко: Неизвестные авторы, когда пытаются завоевать рынок, выходят с такими… даже сказать "лубочные" – это лубок обидеть. С такими картинками, которые совершенно никуда не годятся. Вот мне автор замечательный подарил кучу своих книг, мне даже стыдно было их в детский сад отдавать, потому что картинки ужасающие. Так получается, что художественный вкус не поспевает. Я хочу как раз сказать, что у нас в детской литературе столько проблем, и соотношение иллюстраций и художественности текста, что мы и придумали этот фестиваль детской книги, чтобы вокруг книги встретились все на равных, были бы и писатель, и художник, и издатель, фигура которого сейчас вышла из тени, и сейчас много прекрасных маленьких издательств, и редактор, потому что сейчас без хорошего редактора книжка убита сразу. Даже если мы видим дурацкий перевод, я уж не говорю про опечатки, это стыдно ребенку давать. Плюс еще библиотекарь, книготорговец… И мы провели такой фестиваль, он был в ноябре, на осенние каникулы, и как раз "Бампер" был там одним из главных гостей этого фестиваля. Он прошел в Российской государственной детской библиотеке, и он в этом году тоже будет, потому что нужна координация сил вокруг детской книги. Есть вот Неделя детской книги, когда писатели встречаются с читателями, это на весенних каникулах, а мы придумали фестиваль на осенних – это как бы засев чтения на зиму такой, чтобы потом, так сказать, озимые всходы брать. И вот мы смогли провести там и круглые столы, например, как раз по проблеме изобразительного ряда в книге, у нас была прекрасная лекция Лидии Кудрявцевой. Потому что мы в детской литературе очень многое потеряли. Мы потеряли журнал "Детская литература", мы потеряли Дом детской книги…
Тамара Ляленкова: На самом деле, фестиваль – это такая поляна для людей, которые как-то связаны с этим. Но выбирают, покупают родители, и может быть, родители не готовы покупать правильные книжки? Может быть, здесь есть такой провал?
Анна Тихомирова: Вот как родителю выбрать книжку современного автора, современного художника? Он же не знает никакого! Он же не ребенок, он не читает детские книжки, поэтому родитель выбирает по старой памяти, из того, что было и помнится. И на мой взгляд, фестивальные программы и фестиваль, который Юрий Нечипоренко делает, и наши фестивали, и "Ш.К.А.Ф." и "Книжка под подушкой" – для меня они в первую очередь ориентированы именно на родителей, чтобы родители увидели, что еще вообще происходит и что сделано такого хорошего, с уважением к их ребенку, что они могут с ребенком разделить, поделиться и показать ребенку.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, какую-то часть детской литературы для раннего, младшего школьного возраста составляю российские авторы, и некоторые из них по-прежнему те авторы, на которых воспитывались многие поколения.
Анна Тихомирова: Просто совсем детская, малышовая литература – ее очень трудно переводить. И конечно, свое, родное, оно ближе к телу, к ритму языка. К мелодии языка. Ведь что важно для малыша? Важнее ритм и звук, важнее музыка того, что он слышит. Но в то же время есть прекрасные совершенно переводы, которые сделали Бородицкая, Кружков, Заходер… Например, Джулия Дональдсон – суперпопулярный автор в Англии и вообще во всем мире, сейчас она блестяще переведена, и практически это совершенно отдельное, прекрасное произведение, которое годится для малышей полутора, двух, трех лет, и прекрасно оно ложится на нашу музыку языка.
Екатерина Асонова: На самом деле, это такое заблуждение, что малышовая литература, особенно совсем раннего возраста, там есть некий наш контент. К сожалению, в детском книгоиздании, отечественном, не производятся практически совсем книжки-картинки. У нас практически совсем нет своих развивающих книжек-картинок, которые нужны просто для обучения формам, цвету, у нас это только появляется и развивается. Это очень отрадно, что у нас появляются свои книжки-картинки, "Август", Коняшов, например, абсолютно бесподобные. Они очень похожи на энциклопедии – первые шаг ребенка с книжкой. Вот изображена кошка, какой у нее хвостик, еще что-то… У нас таких отечественных книжек не было даже никогда.
Тамара Ляленкова: Да, и это очень важно, потому что здесь и вкус художественный начинает воспитываться.
Екатерина Асонова: Да. А по поводу вкуса, смотрите, детство – из него мы чувство гармонии выносим, чувство защищенности, когда тебя все любят, и в это время оно у тебя связано с некими образами из твоих любимых книг. У меня, например, это картинки Лебедева к Маршаку – у меня чувство гармонии с этими картинками просто связано. Я вижу эти книжки – и у меня все, что было с ними прекрасного связано, все всплывает. Когда я вижу другие картинки, у меня это не всплывает, мне нужно как-то сориентироваться. И родитель попадает тут в такую засаду. Вот по поводу "Усатого-полосатого" я все понимаю, здесь все хорошо, потому что я читала – и у меня все было хорошо, есть гарантия, что хорошо.
Ольга Румянцева: Меня в этом обсуждении, на самом деле, цепляет слово "правильное". Мне кажется, что правильного и неправильного не существует. У каждого есть свое "правильное", и это представление связано со своими представлениями о детстве и о том, какое оно должно быть. Каждый человек находит что-то подобное среди того, что появляется сейчас. Другое дело, что есть родители, которые готовы к новому опыту, искать и находить что-то…
Тамара Ляленкова: Мне как раз кажется, что это неправильно – транслировать свое понимание. И это видно, мне кажется, как раз на пласте подростковой литературы.
Анна Тихомирова: Но родитель не просто транслирует, он еще и делится! Это для него дорогое и любимое!
Тамара Ляленкова: Когда делится – это одно, но когда не принимается и не предлагается другое...
Анна Тихомирова: Я очень хочу поделиться со своим ребенком тем, что мне было в свое время дорого, важно и нужно. Не потому что я считаю, что это единственно правильное.
Ольга Румянцева: Это передача своего мировоззрения, чувства гармонии, вкуса, ты все это передаешь ребенку. И странно ему передавать то, что пусть даже считается очень хорошим, но просто ему не нравится.
Юрий Нечипоренко: Здесь, на самом деле, целый сгусток проблем. У родителей, которые сейчас рождают детей, детство было в 90-е годы, и у них мало было книг. Мы сейчас встречаемся с такой ситуацией, что они, читая с детьми книжки, сами эти книжки узнают. Конечно, книга – это точка встречи миров родителей и детей, и здесь они друг на друга могут влиять. Но все-таки правильное и неправильно бывает разное, но вкус существует. Вот есть вкусное, художественно осмысленное, и есть безвкусное. Проблема в том, что существуют однозначно дешевые вещи, сделанные на потребу.
Тамара Ляленкова: Вот подростки – может быть, здесь идет главное несовпадение того, что читали и пережили родители и они теперь. Может быть, поэтому для них интереснее авторы зарубежные?
Ольга Румянцева: Мне кажется, про подростков вообще отдельная история, потому что подростков родители стараются контролировать, в чтении в частности, даже больше, чем маленьких детей. Потому что подросток – это немножко опаснее, чем маленький ребенок. И очень часто подросток выбирает что-то такое, что… вот я очень демократично к книжкам настроена, но иногда смотришь, что читает подросток, и просто волосы встают дыбом! Всем привожу пример – это "Метро" и серия книжек "Сталкер", которые созданы по компьютерной игре. Большинство из них грамматически неверные, сильно матерные, в них нет логики, нет сюжета, там практически всего нет. И при этом они очень нравятся подросткам. Сначала я со многими подростками очень сильно спорила, а потом подумала, что весь наш проект существует из идеи, что подросток, ребенок берет в руки книжку для того, чтобы удовлетворить некоторую свою потребность, и мы предлагаем ребятам книжки для конструктивного удовлетворения их потребности, книжка как ресурс. И если 70 процентов не читающих другие книжки подросток читают этого "Сталкера", значит, он удовлетворяет какую-то очень важную подростковую потребность, которую не в состоянии так же просто удовлетворить другие книжки. Значит, проблема не в "Сталкере", а в том, какая есть потребность. Мне кажется, понимание того, что читает подросток, это понимание того, какие у него есть потребности, что у него вообще в голове находится. Это не причина его ограничивать, что-то изымать и к чему-то его подталкивать, а это способ понять, что с ним происходит.
Юрий Нечипоренко: То есть книжка как диагноз. Ты можешь диагносцировать человека по книжке, которую он читает.
Ольга Румянцева: Не диагносцировать, а понять!
Тамара Ляленкова: Давайте попробуем ответить на вопрос, может ли помочь книга ребенку пережить какой-то этап его взросления и сложностей? Могут ли какие-то книжки в этом смысле пригодиться? Вот такой практический момент.
Ольга Румянцева: У меня есть две книжки, которые, с моей точки зрения, совершенно не выдающиеся с литературной точки зрения, но прекрасны как помощники. Это "Привет, это я", не помню автора, норвежский автор. Она мне не понравилась как литературная, но я понимаю, что для девочки в 11 лет ее прочесть и узнать себя – это прямо то, что надо. И понять, что это не то что у нее, у этой девочки что-то не так, а это просто такой возраст. И точно такая же книжка для возраста постарше – "Дневник Авроры". В моем возрасте, в 90-е годы, ее заменял журнал "Лиза", "Письма от читательниц", совершенно чудовищные по своей глупости, но когда ты их читал, ты понимал, что не одного тебя заботят такие странные вещи. И все дети, которым я предлагала ее читать в 12 лет, ее читают – и им просто немножечко легче. При этом есть и какие-то серьезные книжки, есть книжки про самоопределение, которые литература.
Юрий Нечипоренко: Я в свое время в 9-м классе прочитал три раза подряд "Войну и мир", она мне страшно нравилась! И вот мне очень понравился "Подросток" Достоевского. Может быть, кому-то рановато, но, с другой стороны, это великая книга, которая очень много показывает, что есть у человека внутри.
Анна Тихомирова: Я прочитаю про то, как выходить из трудных жизненных ситуаций. Одна из сказок моего любимого автора Артура Гиваргизова, нашего писателя.
"Генриха решили наказать. Давно пора. За то, что, когда его спрашивали: как дела? – он вместо того, чтобы ответить на этот вопрос коротко, как обычно отвечают на этот и другие похожие на этот вопрос вопросы, когда встречаются на улице, бегут по делам и отвечают "хорошо" или "ничего", или "нормально", или "лучше всех", или "как сажа бела", или "все окей", отвечал очень длинно, подробно рассказывал о своих делах. Отнимал у бедных соседей время, которое они могли потратить на нужные дела, покупку на рынке рыбы. Хорошая, свежая рыба бывает на рынке только с 7 до 11, потом уже остается плохая, если вообще остается, а чаще всего вообще ничего не остается. А так соседи после встречи с Генрихом уже ничего не успевали. И так каждый день. "Мы у него спрашиваем: "Как дела?" Мы все друг у друга это спрашиваем. А Генрих про свои дела три часа рассказывает!" – жаловались соседи Генриха судье. – Должны же мы у него что-то спрашивать при встрече, соседи все-таки". Тогда судья придумал: "А вы у него спрашивайте: "Сколько будет два плюс шесть". С тех пор соседи так и стали делать. Видят Генриха – и: "Два плюс шесть?" А Генрих в ответ: "Восемнадцать!" Он, наверное, из вредности так отвечал, специально, чтобы соседей позлить".
Вот мне кажется, что это яркий пример того, как книжка может стать опорой, подспорьем. Можно просто прожить, быть с этим, и ты понимаешь, что у всех есть про что три часа рассказать.
Екатерина Асонова: "Я открыла глаза и увидела огромную оранжевую кастрюлю. "Что, совсем все фигово?" Мама считает, что так говорить некрасиво. Она всегда нам с Анькой про это напоминает. Но не могла же я сказать это оранжевой кастрюле. А потом… Вот, она все поняла. Не то что родная сестра. "А-а-а…" – хлюпнула я носом. Не хватало еще разреветься. А вдруг из-за кастрюли выглянула девушка. Она была такой маленькой, что я даже не заметила ее в темноте. "Слушай, - заулыбалась девушка, - это ж ты меня спасла!" – "Никого я не спасала. Вы кто?" – "Я Катя Булкина. Ну-ка, вставай! Как раз ты мне и нужна". – "Как это?" – "Так это! Кастрюлю вместе дотащим. Это раз. Поможешь сметанники съесть. Это два. А то у меня десять штук подгорело. Я их видеть уже не могу".
Вот я когда читала Марию Бершадскую про большую маленькую девочку, здесь много прекрасных ситуаций, которые помогут многое прожить, пережить, поддержат. Но я когда до этой девушки дошла с кастрюлей… Очень важно встретить что-то, что тебе просто скажет: пойдем сметанники есть, все остальное не важно…
Тамара Ляленкова: Я попрошу показать нам еще один фрагмент. Но хочу сказать, что как раз очень сложно выбирать подростку книжку, и где выбирать. Вы фестивали устраиваете, привозите книги, а так он сам должен найти, прочитать. Иногда библиотека помогает, и ребенок удачно вытаскивает с полки книжку, а иногда неудачно вытаскивает. И в принципе, главная его книжная полка – это задание в школе, что они проходят.
Ольга Румянцева: На самом деле, самое интересное – то что между собой. Самое интересное и самое непонимаемое взрослыми.
Анна Тихомирова: Потому что подросток в своей жизни прежде всего ориентируется на сверстников, а не на взрослых.
Тамара Ляленкова: Да, тут есть еще возрастная грань. Мы посмотрим сюжет с детьми 12-15 лет. И видно, какая разница в восприятии книжек и жизни, в том числе школьной жизни.
Агата, 12 лет: Вот ту же "Славянскую мифологию" я читала, мне ее подарили на Новый год. Она очень интересная, с картинками. Она и научная в какой-то мере, и таким языком написана – мне понравилось ее читать. И она мне помогает сейчас по истории, я прохожу сейчас в 6-м классе Древнюю Русь, все славянское. Про Средние века, замки я читала книжку "Дневник пажа". Тоже с красивыми картинками, всяческими пояснениями. Тут все указано, и как все строилось, что делали, как одевались, как турниры устраивались, как была построена охота и так далее. Еще мне подарили в 1-м классе еще на 1 сентября "Мифологию Древней Греции". Я тоже к ней как-то очень пристрастилась. У меня такая же книга еще есть по египтологии. Здесь тоже все расписано, показано. Грецию античную я тоже очень люблю, и всю ее мифологию я знала еще до 5-го класса. Школьная программа иногда бывает чем-то интересное, но она меня как-то не очень задевает, я больше самостоятельно книги выбираю, которые мне нравятся. А школьную программу можно прочитать, можно посопереживать, подумать над этим, но не западает в душу. По литературе у нас последними были рождественские рассказы, которые все кончались ужасно, все умирали, всем было плохо, и нас потом заставляли сочинение по этому всему писать. Весь наш класс выбрал рассказ "Ванька" Чехова только потому, что он в конце не умирает, его меньше жалко, чем остальных, и уже как-то легче писать. Были, по-моему, один или два человека, которые на другую тему писали, и у них, по-моему, железные нервы! Там, например, умирает девочка на улице, замерзает, или тот же мальчик, брошенный, всеми покинутый, тоже замерзает на улице.
Богдан, 15 лет: Меня зовут Богдан, я учусь в 10-м классе, и мой график совершенно не совмещен с книгами. У меня не остается времени. По этой причине я слушаю аудиокниги. Очень крутая штука, очень выручает. Школьная программа требует очень многого от нас, и физически это практически невозможно. Если бы не аудиокниги, я бы многих произведений не знал. Первая книга, которую я прочел сам, был роман Даниэля Дефо "Робинзон Крузо". Я до сих пор впечатлен этой книгой, она шикарна! Еще помню "Хроники Нарнии", эту книгу мне как раз читала мама. Я помню "Денискины рассказы" Драгунского, эпизод с манной кашей, когда Дениска не хотел ее есть и выкинул в окно, а потом прибежал дяденька и начал разбираться. (смеется) "Война и мир" – это что-то! Я думаю, что физически ее невозможно прочитать, даже если сидеть и читать неделю, не отрываясь от нее вообще. Выручает фильм. Смотрите фильм! (смеется) Именно не аудиокниги я читал Оскара Уайльда "Портер Дориана Грея", хорошая книга, мне понравилась. Я перечитывал "Гарри Поттера" на досуге, летом. "Жутко громко и запредельно близко", это Фойер, тоже хорошая книга, тоже мне понравилась. В принципе, все, что вспомнил.
Тамара Ляленкова: Понятно, что это не очень показательные, может быть, интервью…
Екатерина Асонова: Очень показательные! От манной каши через "Войну и мир" к "Жутко громко…" – это очень показательно! Так наши дети и растут. Они перечитывают "Гарри Поттера" и вместе с этим читают то, что не все взрослые в состоянии прочитать. Это вот, мне кажется, прямо идеально.
Тамара Ляленкова: Хочу вернуться к тому, о чем говорила девочка про страдание. Известно, что русская классическая литература много про страдание, и вообще это традиция, а дети… то ли современные дети от этого отчуждены, то ли они просто этого не хотят знать. Те книжки, которые для подростков, которые вы предлагает, есть там это?
Ольга Румянцева: У нас только что, кстати, про это был спор – насколько нужно знать про страдания. Личное мое мнение, что просто в каждом возрасте это страдание свое, и нормально, когда подросток читает про страдания, которые встречаются в подростковом возрасте. Сейчас, например, очень популярна книжка "Во все виноваты звезды" Джона Грина, и там про двух ребят, которые смертельно больны, у них возникает роман, любовь, и все это происходит на фоне того, что они знают, что они скоро умрут. Там много страданий. И в последней школе вот мы спорили очень сильно, потому что 13-летние девочки хотят читать и говорят, что это вообще самая сильная книжка. Честно говоря, не до конца понятно, что они в ней понимают, потому что там очень телесный опыт, про смерть, и что-то для них там важно. А про какие-то страдания взрослых – это вообще непонятно.
Анна Тихомирова: Мне кажется, есть такая вещь, как страдание, а есть сопереживание. Если бы мы изначально ставили некоторой целью делиться возможность сопереживать, это можно делать вообще с нуля. Сопереживание – это когда ты читаешь и присоединяешься к чувствам, переживаниям героя, и как бы тоже это все проживаешь вместе. Иногда переживания, которые есть в книжке, ребенку в данный момент не по силам, он сопереживать им не может, и тогда это некоторое страдание, которое где-то далеко, и это, скорее, как насилие воспринимается. Я с этим сейчас не готов справляться. И вот дозировать это сопереживание и понимать, что именно сейчас ребенку нужно, актуально, важно, - для этого, по идее, есть взрослые, которые понимают, что сейчас нужно этому конкретному ребенку. А у нас есть школьная программа, где никто ничего не дозирует, где есть четкие нормы: сегодня мы читаем "Му-му", завтра – "Девочку со спичками", а послезавтра – "Войну и мир". При этом каждый ребенок это по-своему воспринимает. Поэтому вместо того, чтобы поддержать ребенка в научении сопереживанию, что впоследствии могло бы привести к тому, что люди поддерживают друг дуга, сопереживают тому, что происходит на улице, в стране, в конечном счете к гражданской позиции, вместо этого мы учим людей защищаться от страданий, не видеть их. Когда страдания других людей для нас оказываются насилием, мы у наших детей сознательно формируем неспособность сопереживать, а формируем необходимость защищаться от того, что происходит вокруг меня. Вот это, мне кажется, основная цель, которую сейчас выполняют уроки литературы в среднестатистическом классе. Конечно, я считаю, читать "Войну и мир" в 14 лет – это насилие над человеком, этого делать нельзя!
Екатерина Асонова: И это не означает, что он не готов читать сложное. Он готов.
Анна Тихомирова: Да, но про это нужно чувствовать, и должен быть взрослый, который понимает, на что именно сейчас этот ребенок готов, что в зоне ближайшего развития у этого конкретного ребенка.
Екатерина Асонова: Вот есть целый набор детских текстов, в общем-то, мы их воспринимаем как тексты, адресованные детям, но из 19-го – начала 20-го века. "Гутаперчивый мальчик", "Девочка со спичками" Андерсена. "Мальчик у Христа на елке" Достоевского, "Дети подземелья" Короленко, и я могу продолжить. Считается, что это классическое детское чтение. На самом деле, во всех этих книгах дети переживают, там страшна не смерть. Мы упираемся в то, что дети боятся, что герои погибают. Нет, дети боятся не этого. В "Путешествии кролика Эдварда", Кейт ДиКамилло, девочка тоже погибает, но присутствие кролика – это то, что поднимает чувство собственного достоинства этой девочки, он опорный. Все четыре книги, которые я назвала, классические, они унижают, и фрустирует читателя то унижение, через которое проходит ребенок, и отсутствие хоть кого-то из взрослых рядом, кто бы протянул ему руку помощи. Не страшно, что ребенок читает о смерти или о переживаниях, важно, чтобы он из книги понимал, что есть рядом кто-то, кто придет и спасет, чтобы базовое доверие к миру не разрушалось. А "Девочка со спичками" – это книжка, которая разрушает. Ребенок выходит на улицу, видит калеку в 21-м веке и понимает, что этому калеке никто не поможет. И еще появляется одна страшная вещь: он понимает, что и он не должен помогать, что так может быть. Потому что у него ресурса нет, взрослого рядом не было, книжка дала эту модель, и книжка была изучена на уроке. Это, к сожалению, печально.
Ольга Румянцева: И надо еще понимать, что, когда учитель литературы ведет урок и дает эту книжку, он не очень думает про тот травматичный опыт, который он дает ребенку. А даже если он думает, он ничего с этим не может сделать, потому что у него есть 30 детей и 40 минут, чтобы пройти. И я вот думала, что объединяет всех людей, живущих в России, и думаю, что практически всех людей объединяет "Му-му", над которой они рыдали, причем рыдали не вместе и не обсуждали, как ей можно было бы помочь. И такая ненависть к Герасиму, к этой боярыне, жалость к Му-Му и слезы. Я помню, у нас весь класс рыдал, но это никак не было обсуждено, а это было как факт – ну, утопили…
Тамара Ляленкова: Я так понимаю, что вы как раз в колонии для несовершеннолетних проигрывали текст повествования, и ребята придумывали какие-то свои сюжеты, которые могли вырулить на счастливый конец. И они достаточно практически к этому подошли.
Ольга Румянцева: Понимаете, в колонии вообще немножко другая история по многим причинам. Во-первых, туда очень медленно поступают книги, и большинство наших занятий проходят в стиле, когда мы приходим и рассказываем детям книжки наизусть, а потом с ними их обсуждаем. Второе, мы книгу используем как ресурс в первую очередь, мы понимаем, что там не будет глубоких читателей, развития вкуса, это все немножко заоблачные дали, но есть многие темы, которые с ними надо обсудить, и книга – это мостик, это возможность в третьем лице обсудить то, что важно. Просто очень многие вещи, которые мы обсуждаем, для меня нормально, что такое положение вещей, а для ребят нормально другое. Когда мы начинаем обсуждать, берем некоторого мальчика, и они рассказывают историю, как они ее видят, а я как я, в этот момент видно разницу в сценариях, в том, как мы вообще видим мир. Когда они дописывают историю, ребят, героев, они ее описывают со своей точки зрения, и это вообще по-другому, чем мне могло бы прийти в голову.
Тамара Ляленкова: То есть текст позволяет смотреть и жить внутри себя разными людям с разными позициями, социальными ролями. Хочу напомнить, что скоро будет еще один фестиваль, и там тоже будет история с игрой…
Екатерина Асонова: Фестиваль – всегда история про игру. У него цель такая – создать игровое творческое пространство, объединить всех в каком-то одном творческом пространстве, создать атмосферу, состояние праздника, связанного с книгой, закрепить эмоцию – радости от встречи, от тех игр, которые ты посетишь, мастер-классов, возможности что-то сделать, кого-то слышать. Вот моим детям везет, для них это радость пойти пообниматься с любимыми писателями. На самом деле, когда продумываешь пространство фестиваля, думаешь, какие художники придут, ждешь, что предложат издательства, ты думаешь только об одном: какая будет интрига, которая создаст ощущение удовольствия, праздника и удовлетворения от чтения.
Тамара Ляленкова: Вы назвали его – "Книжный арт-фестиваль".
Екатерина Асонова: Широкоформатный.
Тамара Ляленкова: Это чтобы в аббревиатуру "Ш.К.А.Ф." вписалось или в этом есть подспудный еще смысл?
Екатерина Асонова: У нас такая идея, что к книжке можно разными путями идти, и книга нас ведет в самые разные пути, это точка пересечения вообще всех наших путей. Мы обсуждали, что нужно делать программы такие, такие, и вот нужен такой эмоциональный всплеск.
Анна Тихомирова: И "Ш.К.А.Ф." в этом смысле собирательный такой образ, там может быть все что угодно, и там собираются такие единомышленники, люди, которые занимаются добровольно интересным делом. Наша задача – создать атмосферу удивительного шкафа где всем хорошо, все друг друга понимают…
Екатерина Асонова: И потом, шкаф – для литературы такая богатая метафора оказалась. "Лев, колдунья и платяной шкаф"…
Тамара Ляленкова: И мы всех приглашаем на этот фестиваль!
Екатерина Асонова: Да. Центр культуры и искусства "Меридиан", 27-28 марта. Всех очень ждем!
Анна Тихомирова: И важно сказать, что и Юрий Нечипоренко, и Мария Бершадская, и Артур Гиваргизов будут на нашем фестивале "Ш.К.А.Ф.". Приходите!
Посмотреть программу можно также на You Tube
