Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в Тверском районном суде продолжился процесс между "Мемориалом" и Минюстом. "Мемориал" пытается оспорить включение в реестр иностранных агентов.
Иностранный агент: это навсегда? Такой иронический подзаголовок мы дали нашей сегодняшней беседе с Андреем Бузиным, председателем Межрегионального объединения избирателей, сопредседателем общественного движения "ГОЛОС", и Кириллом Коротеевым, старшим юристом Правозащитного центра "Мемориал".
Кирилл, расскажите, пожалуйста, в чем, на ваш взгляд, ошибается Минюст, включивший вас в невеселый, в общем-то, реестр.
Кирилл Коротеев: Первая и самая главная наша претензия – немотивированность решения. Решение Минюста говорит одной строкой: включить в реестр иностранных агентов Правозащитный центр "Мемориал" – и ряд других организаций. Это решение не содержит никаких мотивов, по которым оно было принято. Минюст говорит, что они действовали в соответствии с представлением прокуратуры, которое в другом процессе было признано законным. Так вот, представление прокуратуры, в котором сказано, что "Мемориал" нарушает закон об иностранных агентах, датировано апрелем 2013 года. А в феврале 2014-го прошла проверка самого Минюста. И Минюст через 10 месяцев после прокуратуры подтвердил, что Правозащитный центр "Мемориал" не нарушает закон об иностранных агентах. А теперь Минюст ссылается не на собственный акт проверки, а на более давнее представление прокуратуры, действие которого уже истекло. Оно должно было быть исполнено в течение месяца, а если оно не исполнено в течение месяца, то в течение трех месяцев после этого прокуратура могла бы привлечь нас к административной ответственности. Но она этого не сделала и прямо заявила, что это было ее решение – не привлекать нас к административной ответственности. Это было в судах, когда мы оспаривали то представление.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть обвинения в ваш адрес утратили силу?
Кирилл Коротеев: Да. Мы не признаем и те обвинения, которые были выдвинуты, но если согласиться с российскими судами, что по непонятным причинам то представление было законным, – потому что российские суды тоже не особо потрудились дать мотивы в своих решениях, – то все равно это уже очень устаревшая бумага.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Юрьевич, преодолеют ли эту путаницу поправки, которые внес президент?
Андрей Бузин: Этот закон не путаницу преодолеет – он даст сигнал для того, чтобы те организации, которые действительно не получают иностранного финансирования, будут, наверное, исключены из этого списка. Причем это можно было сделать и раньше, с моей точки зрения. Полномочий было вполне достаточно у Министерства юстиции для этого. Но они сигнала не получали. Причем второй признак "иностранного агента" – политическая деятельность – я уже отметаю, потому что это признак, который можно трактовать по-разному.
Но Владимир Владимирович в некотором роде просигнализировал этим законом: "Ребята, это можно делать".
Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, а что раздражало в вашей деятельности? Потому что причисление к "иностранным агентам" – это явно недружественный акт, тем более, он влечет за собой какие-то санкции, если вы сопротивляетесь.
Кирилл Коротеев: В представлении прокуратуры было не очень ясно сформулировано, что же именно мы сделали не так. То есть была перечислена самая разная деятельность, а вывод – мы занимаемся политической деятельностью. Уже даже не в суде первой инстанции, а в суде апелляционной инстанции 12 сентября прошлого года – в Московском городском суде – прокурор сказал, по-моему, очень ясную фразу: "Мемориал" посмел поставить под сомнение законность действий полиции на Болотной площади в Москве 6 мая 2012 года". Причем это было сделано проектом, который сотрудничает с "Мемориалом", но не является стопроцентно "мемориальским", это отдельная инициативная группа "ОВД-Инфо". Собственно, именно эта деятельность вменялась "Мемориалу". Так вот, то, что мы посмели поставить под сомнение законность действий полиции, и привело прокуратуру к выводу о том, что мы влияем на политическую деятельность.
А не было бы "ОВД-Инфо", было бы что-то другое. Потому что понятие "политическая деятельность" очень ясное. Просто не нужно обращать внимание на слово "политическая". По закону, если у вас есть деятельность, значит, она политическая. Политической деятельностью сейчас признается любое интервью в СМИ, любой текст на сайте, особенно если он содержит слова "политика", "закон", "государственные органы". Даже наличие книг в офисе может быть политической деятельностью. Ведь любой может прийти и ознакомиться с книгами, а значит, организация, в офисе которой такие книги есть, их распространяет. Публикация ежегодных отчетов в Минюст, что организация должна делать по закону, с точки зрения российских судов является политической деятельностью. Как минимум две организации за это пострадали – "ЮРИКС" в Москве и "Союз женщин Дона" в Новочеркасске. А поскольку любая деятельность по смыслу закона об иностранных агентах является политической, то если организация функционирует, если у нее есть иностранное финансирование, рано или поздно она окажется в списке.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышла Людмила Кузьмина, глава Ассоциации "Голос-Поволжье".
Людмила, чем так раздражала власти ваша Ассоциация, что вас подвергли серии неоправданных насильственных действий?
Людмила Кузьмина: Мне кажется, что весь "ГОЛОС" раздражает ровно тем, что дотрагивается до "красной черты", которая определяется словом "выборы". Власть не желает, чтобы граждане знали о выборах. Вот тут Андрей Юрьевич говорил о сигналах. Мне кажется, что президенту Российской Федерации пора бы послать сигнал. Однажды он посылал сигнал прекратить истерику. А я бы назвала истерикой поведение Минюста. Суды ведут себя как слепоглухонемые, которые отвергают закон. И когда закон отвергнут, административная машина летит без тормозов и без дорожных знаков.
15 февраля в суде нас оштрафовали на 300 тысяч за добровольное невступление в список иностранных агентов. 6 февраля Минюст России включил Фонд "Голос-Поволжье" в список иностранных агентов. В суде мы апеллировали к закону, к пунктам, к параграфам, к доводам. Минюст напрочь не упоминал ни одного закона. В ответ на то, что мы получали деньги из российского фонда, он только твердил: "Не имеет значения, откуда вы получали деньги". Они принесли справку Финмониторинга: "Деньги получали". Все! Мы говорим: "Вопрос состоит в том, что после 21 ноября 2012 года ни Российский фонд в поддержку демократии "ГОЛОС" не получал иностранных денег, ни мы после 21 ноября не получали от него денег. Почему вы принесли справку, что их получали?" А вся остальная информация – это "для служебного пользования". Вот такие доводы.
В доводы о "политической деятельности" включены две книги. Одна находившася у нас в офисе, 2004 года издания, называлась "Могут ли быть честными в России выборы?" Другая книга – "Путин. Коррупция". Я ее принесла, и она лежала в офисе с 2011 года. Мы снова пытались говорить, что книги изданы до вступления закона в силу. Но Минюст это игнорировал и твердил все те же доводы. Вплоть до того, что "книги могли оказать влияние, потому что вы в своем офисе проводили массовые общественно-политические акции". Я спрашиваю: "Какие акции?! 9 квадратных метров комната!" – "Это не имеет значения". Суд выходит, возвращается через 10 минут и выносит решение о штрафе в 300 тысяч. А Минюст России, внеся нас в список иностранных агентов, не присылает нам этого решения. И когда мы задаем вопрос местному Минюсту о том, где решение, они говорят: "А решение мы вам предоставлять не обязаны. Смотрите официальный сайт". А с чем мы судиться будем?..
Это все говорит о том, что это истерика из-за "иностранных агентов". Ее содержание таково: как будто высказывание мнений любыми общественными организациями в любом количестве мешают исполнению должностных обязанностей президента, правительства, государственных органов. Мешает ли это исполнению должностных обязанностей? Вот я, как гражданин, считаю, что не мешает. Любое мое высказывание – критическое, неприятное – не мешает исполнению ничьих должностных обязанностей. Поэтому я считаю, что это – истерика, чтобы запугать других граждан. Я ничего другого не вижу. В содержании этой истерики Минюста нет законных обоснований. Они заставляют закон работать в обратном времени.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Юрьевич, по-моему, это не совсем истерика, а это шельмование, откровенная травля.
Андрей Бузин: Я тоже думаю, что это не совсем истерика. Это метафора. Ну, можно это назвать и истерикой, но если более точно определять, с моей точки зрения, – это признаки антидемократического государства. Можно более точно определять то, что творится в нашем государстве. Но действительно это попытка ограничить развитие гражданского общества, надавить не только на развитие гражданского общества, но и страны в целом. Так что можно определить эти гонения более точными юридическими терминами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, как бы вы, как юрист, определили то, что происходит с самарским "Голосом-Поволжье"?
Кирилл Коротеев: Это происходит не только с ним одним. Действительно, то, что вменяют самарскому "Голосу", – это даже по безумно репрессивному закону об иностранных агентах уже слишком. Идет планомерный подрыв основ конституционного строя, в которых закреплено, что Российская Федерация – это демократическое и правовое государство. Но правовым государством она все менее и менее является. Кажется, уже достаточно большой период времени правовым государство не является.
Сейчас идет продолжение разрушения важных институтов, например, правосудия. Правосудие вынуждено обслуживать приказы государственной власти по таким вещам, как закон об иностранных агентах, когда судьи просто пишут, что доводы организации не обоснованы, не объясняя, почему было иностранное финансирование. Самарский "Голос" – это один пример, Ассоциация "ГОЛОС" – другой пример, когда иностранного финансирования нет и никогда не было, – а организация включена в реестр. Все это подрывает адекватность существования правоохранительной и судебной системы. А поскольку потребность в правопорядке есть, то в ряде регионов, особенно на Северном Кавказе, это заметно, и люди обращаются к другим институтам. И это уже не Российское государство. Российское государство им проигрывает очень сильно, что оно очень опасно для существования всех нас.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду Европейский суд по правам человека?
Кирилл Коротеев: Нет, я имею в виду совершенно другие вещи. Страсбургский суд у нас игнорируется так же, как наш собственный Конституционный суд. И тут можно приводить многочисленные примеры. Я имею в виду, что люди обращаются к таким формам осуществления правосудия, как суды шариата, например. Или используют способы разрешения конфликтов, основанные на обычном праве.
Владимир Кара-Мурза-старший: На кровной мести?
Кирилл Коротеев: В том числе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Юрьевич, можно ли сказать, что вмешательство правоохранителей парализовало деятельность вашей организации?
Андрей Бузин: Нет, так сказать нельзя. Это было бы так, если бы наша организация действовала так, как действуют очень многие псевдообщественные организации, которые подпитываются бюджетом. Вот там, как только им перестают платить какие-то деньги, – все, больше они не действуют. А организации, которые действуют на основе энтузиазма своих членов, можно перестать финансировать, – но энтузиазм может остаться. Это имманентное свойство любого общества. Всегда возникают активисты, которые что-то делают, вне зависимости от того, платят им или не платят.
Вмешательство правоохранительных органов частично, конечно, подорвало деятельность "ГОЛОСа", оно сменило в определенной степени направленность – "ГОЛОС", став более общественной организацией, стал больше основываться на тех организациях, которые вдруг выросли после выборов 2011 года, – "Гражданин Наблюдатель", СОНАР и так далее. "ГОЛОС" стал в меньшей степени заниматься аналитической работой. Мы же издавали доклады по мониторингу выборов, которые чрезвычайно нервировали нашу власть, раскладывали выборы "по полочкам", начиная от образования избирательных округов, заканчивая голосованием. Там аналитика была на вполне научной основе. Там речь шла о фактах. И поэтому, конечно, это их сильно задевало. Теперь эта аналитическая деятельность прекратилась. Мы сейчас доклады не издаем. А все остальное – и наблюдение за выборами, и попытки влиять на организацию выборов, пресекать фальсификацию – осталось, но на общественных началах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила, продолжает ли, вопреки всем гонениям, действовать Фонд "Голос-Поволжье"? Например, в Москве многие наблюдатели вошли в территориальные избирательные комиссии и продолжили эту деятельность уже на профессиональной основе.
Людмила Кузьмина: У нас тоже такие истории есть, и их много. Я сама являюсь членом территориальной избирательной комиссии. И прежние опытные наблюдатели уже в состав участковых комиссий.
Но я все-таки хотела бы разделить энтузиазм и систематическую работу организации. И пояснить, что деятельность организации, безусловно, парализовали двухгодичным третированием, проверками, штрафами. Я почти каждые три месяца вношу изменения в устав. Только мы внесем и зарегистрируем – опять "внесите изменения в устав".
Я недавно делала запрос в Минюст о деятельности "Национально-освободительного движения" нервного депутата Федорова, который сочиняет какие-то страсти о шпионах, которые засели во власти в России. Легальная, прозрачная, зарегистрированная организация Фонд "Голос-Поволжье" или российские организации "ГОЛОС", – мы не можем работать так, как работали. Андрей Юрьевич говорит: "Какое достоинство, что мы перестали издавать доклады?" Граждане меньше знают о выборах, меньше получают систематизированной информации. А нас можно третировать. При обыске у меня забрали все документы Фонда без описи. Я не знаю, что с ними сделают. А по поводу НОД мне отвечают: "Они имеют право быть незарегистрированными, это движение. Мы не имеем права проверять у них финансы ". Между тем они проводят огромные уличные акции, богато оформленные, висят рекламные баннеры "Пойдем штурмом на госбанк", дескать. надо освободить его от каких-то иностранных шпионов. Наши органы власти, на мой взгляд, устроены так, что они давят все, что на поверхности. А то, что они создали сами, они прикрывают, можно сказать, поддерживают. Они денег у НОД не видят, а доносы, которые те пишут, проверяют. А вот на мой запрос ответить они не пожелали.
Я считаю, что нет ничего хорошего в том, что действительно парализованы прозрачные, юридически зарегистрированные организации, они доступны для проверок. А то, что в тени, – развивается и поддерживается.
А то, что развивается активизм, – это безусловно. Но хотелось бы, чтобы работа проводилась все-таки систематично. Я готовила материал о деньгах избирательных комиссий, а у меня забрали компьютер – и у меня все пропало. А я потратила год на сбор этого материала о том, что собой представляют избирательные комиссии, на какие бюджетные средства они живут и какие фонды крутятся на бюджетные средства вокруг избирательных комиссий. У меня все исчезло. И это плохо. Граждане должны все знать. Раз они знают о том, какие гранты мы получаем, насколько мы прозрачны, – тем более, граждане должны знать о том, что делает власть на деньги налогоплательщика.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие направления деятельности "Мемориала" пострадали примерно так же, как работа Людмилы Кузьминой?
Кирилл Коротеев: У нас еще пока, может быть, не такое сложное положение. Просто мы все больше и больше времени должны уделять судам и проверкам, а не собственно работе, но мы ее продолжаем. Но значительная часть времени сотрудников "Мемориала" уходит на суды, на то, чтобы удовлетворять растущие запросы Минюста и прокуратуры по проверкам. Но мы не отказались от своей деятельности. У нас все-таки достаточно большая организация, возможно, из-за этого нам легче. Я знаю, что многие маленькие организации под гнетом государства, размахивающего законом об иностранных агентах, вынуждены были ликвидироваться. В частности, организация "ЮРИКС", которая была не очень большой, но делала очень важную работу по представлению граждан в спорах с государством в судах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Юрьевич, вы сказали, что в целом вашу работу не парализовали "наезды" правоохранителей. А какая у них была цель? Уничтожить вашу "Карту нарушений" – самый известный проект на выборах, чтобы вы не могли всю эту информацию аккумулировать?
Андрей Бузин: У них, с моей точки зрения, есть две цели. Одна – это запугать, показать всем гражданам, всем государственным служащим, всем исполнительным органам, с кем не надо сотрудничать, кто представляет собой опасность для этой корпорации. Но, судя по тому, как они работают, существует и вторая цель, сугубо меркантильная, – надо чем-то занимать огромное количество государственных нахлебников. То, о чем, в частности, рассказывала Людмила Гавриловна, показывает, насколько у нас неквалифицированно работают государственные органы. В том числе судейские, правоохранительные, когда они выдают мотивацию "не финансировался" или " нет таких сведений". С этим я сталкиваюсь уже 20 лет, работая с нашими избирательными комиссиями. У них примерно такая же мотивация. И это говорит о том, что корпорация эта неквалифицированная. Но им надо получать деньги, ведь они "проедают" огромное количество государственных ресурсов. И им надо создавать имитацию своей деятельности, потому что они должны получать зарплату. Как ни странно, меркантильные интересы тоже играют роль в подобного рода государстве. Это в определенной степени работа "для галочки".
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете то, что все их действия сопровождает телевидение? Помните, приезжал канал НТВ, когда Григорий сказал коронную фразу: "Вы – сурковская пропаганда".
Андрей Бузин: Да, это пропагандистская поддержка, которая в нашем государстве имеет очень большие традиции. Наверное, ни в одном другом развитом государстве нет такой гипертрофированной пропаганды. И на этот пропагандистский аппарат, кстати, тоже уходит огромное количество денег. Это часть государственной машины.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кирилл, а действия в отношении вас иногда сопровождали неназванные журналисты? Расскажите, что это были за мизансцены.
Кирилл Коротеев: Ну, это известная история, когда мы не знали о начале прокурорской проверки, а вот канал НТВ почему-то знал, и пришел вместе с прокурорами. Вопрос: откуда утечка? Что, у нас прокуратура не может сохранять в тайне свои намерения, раз частная телекомпания вдруг узнает, что она собирается делать?..
Была также миссия моего коллеги, руководителя программы "Горячие точки" Олега Петровича Орлова в Дагестан, когда он пытался проехать в поселок Временный, стертый с лица Земли в ходе контртеррористической операции для убийства трех предполагаемых боевиков. Это вообще потрясающе! Кадры попыток попасть во Временный были подверстаны под текст, что "Мемориал" – это пособник боевиков, и при этом была новость об иске Минюста о ликвидации "Российского Мемориала" – другой "мемориальской" организации, не Правозащитного центра, с другой историей, по другим основаниям. Этот иск Минюст проиграл. Он не мог от него отказаться, хотя признал, что "Мемориалом" были выполнены все его требования. И в результате Верховный суд в этом иске Минюсту отказал. Но информация о том, что Верховный суд отказал в иске, – я не помню, чтобы она занимала столь же значительное время на каком бы то ни было федеральном канале.
Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила, а вас удивляет альянс между охранителями, госбезопасностью и прокремлевским телевидением?
Людмила Кузьмина: Нет, меня это не удивляет. Когда ко мне в квартиру пришли с обыском, то на жилете того человека, который был с кинокамерой, было написано "Следственный комитет". Но вся съемка оказалась в Life News, который показал обыск и рассказал, что такой-сякой иностранный агент уклонялся от уплаты налогов. Конечно, они не объясняли, чьи это налоги – мои личные или организации, почему они оказались в квартире, а не в организации.
Я вижу по судам, что все государственные служащие воспринимают себя единой корпорацией, связанные рабочим местом, каким-то дополнительным обеспечением, льготами, – и связанные страхом. Кто-то из них понимает, что это пропаганда, что то, о чем они говорят, не совсем верно. Тем не менее, они связаны каким-то сигналом этой корпорации. И каждый составляющий эту корпорацию боится из нее выпасть, потому что если ты выпадаешь из этой государственной корпорации, где очень вольготно живется, то ты должен либо обладать другими качествами, либо каким-то образом выбирать свой образ жизни. А здесь все гораздо проще: выполняй команду и делай.
Вот мы в суде давали отвод судье. Мотивировка у нас была такая, что в протоколе Минюста об административном правонарушении в качестве политической деятельности указан мой текст с критикой этой же судьи, которая выносила решение по штрафам, как у меня было написано в тексте, "за шарики". Молодежь выходила в поддержку Pussy Riot, у них не было ни лозунгов, ни плакатов, у них были цветные шарики. Судья это пропустила мимо ушей, вывернула это все каким-то образом наизнанку, подставив другое дело, и не приняла отставки.
Совершенно очевидно, что есть часть судей, которые выполняют только задания корпорации. То есть пришла к судье другая часть корпорации, – и судья выполняет это решение как государственное. И они, безусловно, связаны, что видно и по полиции, и по Управлению "К". Когда мы выходим на митинги или пикеты, очень трудно понять, где ФСБ, где осведомители, где МВД. Но их видно, потому что они связываются друг с другом, раздавая команды, что им делать. Или ничего не делать, когда, например, есть провокаторы из НОД на митингах и шествиях. Они ощущают себя членами одной корпорации, а именно – государства. И если есть звдание давить одних или других, они это делают.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли в каждом суде какой-то состав суда, которому поручают более деликатные дела, и тогда они входят в корпорацию с обвинением?
Андрей Бузин: Ну, входят-то в корпорацию они, по-видимому, все в разной степени. Но, действительно, я думаю, что каждый председатель суда представляет, кому из судей лучше отдать данное дело. Бывают такие случаи, когда дело переходит от одного судьи к другому по уважительной причине – судья заболел или он загружен другими делами. Но председатель суда (а он еще больше государственный чиновник, чем остальные судьи) знает, какие судьи по каким делам лучше специализируются. В Мосгорсуде есть судьи, которые чаще рассматривают, например, дела по выборам. Например, судья Назарова специализировалась на выборах. И в Верховном суде есть такие судьи, например, судья Пирожков. Но в целом сейчас судейское сообщество находится в ужасном состоянии. У нас нет того, что записано в Конституции, – разделения властей. У нас, увы, нет независимого суда.
Кирилл Коротеев: С распределением дел история более сложная. Хотя вывод тот же: нет разницы, к какому судье попадает ваше дело. Конечно, есть судьи, которые просто не дают высказаться. Есть судьи, у которых вы не можете получить слушания больше двух минут, потому что суду все ясно, суд удаляется на совещание. Есть судьи чуть более активные или чуть менее активные, но, в принципе, они все выносят одни и те же решения. Хотя формальное распределение дел все-таки определяется заранее, вы тем не менее знаете, что, допустим, в Замоскворецком суде дела против прокуратуры города Москвы будет рассматривать всегда одна и та же судья, а против Минюста – другая, но тоже всегда одна и та же. И вы переживаете один и тот же опыт много раз с одним и тем же исходом. На самом деле, даже не нужно передавать дело какому-то конкретному судье. За каждым госорганом закреплен "свой" судья.
Кстати, в Мосгорсуде с делами об иностранных агентах была особенная ситуация. Один и тот же состав имеет территориальную компетенцию, то есть он слушает апелляции на одни и те же суды. Есть восьмой судебный состав, который случает апелляции на Замоскворецкий районный суд, в котором значительная часть этих дел проходила. Но дела Правозащитного центра "Мемориал" и Ассоциации "ГОЛОС" 12 сентября прошлого года слушал не восьмой состав, который имеет компетенцию над Замоскворецким судом, он слушал дела "ЮРИКСа" и "Общественного вердикта", а девятый судебный состав, который является судебным составом по административно-правовым спорам, то есть по спорам граждан и организаций с государственными органами. Специальный состав! Почему он слушает одни дела, но такие же по своей природе дела слушаются территориальным составом, – мы не смогли узнать причин этой логики.
Через 10 дней после того, как "ГОЛОСу" по итогам рассмотрения в Конституционном суде отменили признание виновным в неисполнении функций иностранного агента в порядке надзора. Штраф, правда, не вернули, но, по крайней мере, признание виновным отметили. Девятый состав делает вид, что ничего не произошло, что Мосгорсуд решения, оправдывающего "ГОЛОС", не выносил. И подтверждает представление прокуратуры, хотя иностранное финансирование, которое вменялось, одно и то же. И в одном деле Конституционный суд и Московский городской суд подтверждают, что эта транзакция, от которой "ГОЛОС" отказался, не является иностранным финансированием. А через 10 дней специальная команда признает, что эта же транзакция иностранным финансированием является.
Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила, дают ли последние вердикты Конституционного суда какую-то опору НКО в борьбе с государством?
Людмила Кузьмина: Мне не дают. Я слежу за этим, и несколько запросов от нашей организации там было – и по прокурорским проверкам, и еще по каким-то. У меня нет никаких оснований думать, что Конституционный суд – это тот суд, который дает надежду. Мне кажется, что в стране сейчас напрочь отменены законы, особенно в отношении гражданской активности. Вертикаль связана между собой страхом и желанием выполнить сигнал, который ей поступил. И Конституционный суд ничем не отличается, на мой взгляд, от всего остального. Да, есть особое мнение одного судьи, но в целом выносится вердикт, который не дает нам оснований думать, что мы живем в демократическом государстве, и что суд, рассматривая вопрос, руководствовался Конституцией. У меня очень печальный взгляд на это. И мне кажется, что последствия такого разбалансирования государственных органов, когда они не опираются в своем поведении на должностные обязанности, инструкции, законы, а просто бегут по бездорожью, сбивая все, что попадается на пути, стали какой-то нормой.
И я все-таки считаю, что к этой нормой мы пришли в результате истерики перед "оранжевой" революцией. Если "оранжевая" революция где-то в Украине, она почему-то сразу переносится в Россию. Мы же заметили, когда все это началось. Никто не запрещал господину президенту удалить эти организации, которые он сейчас посчитал вредными для России. Но этого не делалось. Это произошло после выборов в Украине. И эта истерика стала нагнетаться. Для меня страх вертикали очевиден, потому что я наблюдаю выборы давно. Я вижу, что собой представляют выборы, и насколько легитимна власть в результате таких выборов. Она скована этим страхом, а от страха – истерика и бег по бездорожью. И тут не ценны ни организация, ни гражданин в таком государстве, которое не готово жертвовать собой ради граждан. Идет абсолютно очевидное запугивание граждан.
Кирилл Коротеев: Мне бы очень хотелось разделить оптимизм многих по поводу этого постановления. "Мемориал" был заявителем. Я писал жалобу. На слушаниях "Мемориал" представлял мой коллега адвокат Сергей Голубок.
Проблема здесь в том, что Конституционный суд, который год назад полностью и безоговорочно поддержал конституционность закона об иностранных агентах, за год не стал другом гражданского общества. Хотя, на мой взгляд, из принятого Конституционным судом постановления должна была бы следовать масштабная реформа прокуратуры. Это постановление содержит много хороших слов, взятых из жалоб, из выступлений Светланы Ганнушкиной в суде, из выступлений адвокатов, представлявших организации в суде. Потому что Конституционный суд прекрасно понимает, что в данной ситуации правовой, общественной никакая осмысленная реформа удобного органа не годится для того, чтобы расправиться с "неудобными" организациями. И она не будет осуществлена в сторону сокращения или хотя бы урегулирования более ясного полномочий прокуратуры по проверкам. А это касается не только НКО, – это касается и бизнеса. Прокуроры так же проверяют бизнес, как и некоммерческие организации. И наши предприниматели страдают от прокуратуры столь же тяжело и незаслуженно.
А все дело в том, что Конституционный суд написал столько много хороших слов, потому что понимал, что его постановления позволят прокуратуре продолжать в целом делать все так же, как она это и делает. Ну, может быть, будут давать чуть больший срок на представление безумного объема документов, которые прокуратура обычно запрашивает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Через две недели будет 15 лет первых выборов президента Путина. Почему за 15 лет удалось свернуть все те завоевания, которых наши избиратели добились со времен "перестройки"?
Андрей Бузин: Я думаю, что здесь инструмент в первую очередь был все-таки экономического характера. Ведь в первые годы правления Путина нельзя было говорить о свертывании каких-то демократических основ. Более того, Владимир Владимирович, одной рукой устанавливая новые государственные отношения, строя то государство, которое мы имеем, объявив "суверенную демократию", а другой рукой он для начала расширял демократические принципы. Первым делом, придя к власти, он много говорил, между прочим, о создании административной юстиции. То есть о юстиции, которая могла бы справедливо и независимо разрешать споры между государством и гражданином. Но все это было похоронено.
А вот инструменты, с помощью которых можно было провести эту политику от первоначального лавирования и более или менее демократического государства до государства, которое мы имеем сейчас, – это в первую очередь инструменты слияния собственности и власти, создание государственных корпораций и подчинение всего бизнеса. Мы видели это в 2003 году, когда начались разборки с ЮКОСом, с другими крупными предпринимателями. То есть слияние власти и собственности дало очень большие возможности, финансовые ресурсы, а из них и все следующие ресурсы, что в свою очередь дало этой корпорации возможность прикармливать огромное количество государственных служащих. Огромное количество силовых структур различных видов: от армии до полиции и тайной полиции. Пропагандистскую машину, на которую тоже идет огромное количество времени. Определенное число псевдообщественных объединений. То есть сосредоточение финансовых и материальных ресурсов, что в классической политэкономии называется "олигархией", позволило создать или укрепить все механизмы подчинения общества, вдалбливания через пропаганду обычному гражданину того, что так и должно быть.
Помимо алчных интересов, которые являются главной мотивацией нашей власти, к сожалению, есть и другая мотивация – это, я думаю, личностная мотивация команды Владимира Владимировича, которая обижается на все, что вокруг происходит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы пришли к пессимистическому выводу, что иностранный агент, – может быть, это навсегда.
