Марьяна Торочешникова: На этой неделе будет т ри года со дня ареста Михаила Ходорковского. И несмотря на то, что его компаньона – главу «Менатепа» Платона Лебедева – арестовали тремя месяцами раньше, именно арест главы крупнейшей в то время в России нефтяной компании ЮКОС принято считать началом одного из самых громких политических судебных процессов в истории современной России.
Как арест Михаила Ходорковского сказался на авторитете российской судебной системы? Как политика влияет на судопроизводство? И кого считать политзаключенными? Существует ли в России независимая третья власть? В этом мы и попытаемся разобраться в сегодняшней передаче.
Представляю эксперта – это Старший партнер Адвокатского бюро « Падва и партнеры» адвокат Генрих Падва, он на телефонной связи с нами.
Генрих Павлович, именно в связи с историей Ходорковского весь мир узнал о существовании в Москве Басманного суда, а русский язык обогатился новой идиомой – «басманное правосудие» - так теперь называют предвзятое, заведомо несправедливое судебное разбирательство. Но можно ли этот ярлык вешать на всю российскую судебную систему, как вы считаете?
Генрих Падва: Я думаю, что для этого нет оснований. И вообще мне такие ярлыки не очень нравятся. Но придуман, в общем, может быть, даже удачно журналистами такой ярлык. Но я вот этого не люблю. Ну, что это значит – «басманное правосудие»... На самом деле, если определять просто такие случаи, как были, тогда можно. А вообще говорить о нашем правосудии, как о «басманном», этого делать нельзя. Проходят тысячи, десятки тысяч каких-то дел небольших, когда судят людей за какие-то реально существующие преступления, когда в эти дела никто не вмешивается, и там все решается, в общем-то, по возможности справедливо. К сожалению, очень мешает коррумпированность сейчас справедливому разрешению дел, но, во всяком случае, какое-то значительное количество дел, я думаю, рассматривается нормально.
Марьяна Торочешникова: Генрих Павлович, на ваш взгляд, насколько политизирована сегодня судебная система российская? И насколько судьи зависимы от больших чиновников, от каких-то возможных установок из верхушек власти исполнительной?
Генрих Падва: Ну, как это раньше было, так и сейчас. А почему вы говорите, что это происходит сейчас? Что, у нас когда-нибудь суды были независимыми? Никогда они не были независимыми.
Марьяна Торочешникова: Во всяком случае, складывалось такое впечатление, что они к этому стремятся.
Генрих Падва: Вы знаете, был очень короткий период, когда вдруг дыхание независимости коснулось правосудия, это период где-то начала перестройки, может быть, даже расцвета перестройки – вот в этот период. Ну а до этого никакой независимости не было, да и после этого.
Марьяна Торочешникова: А что случилось с судьями? Почему они так быстро отказались, на ваш взгляд, от своей независимости, от возможности выносить приговоры или решения по делам в соответствии со своими представлениями о законности?
Генрих Падва: Насколько я себе представляю, им не так уж это все и нужно. Ну, не привыкли они к независимости. Прежние суды прекрасно действовали в условиях диктата с чьей-то стороны, и они к этому привыкли. Независимость – это большая ответственность, это больший труд, я бы сказал, интеллектуальный труд, труд совести и так далее. А так же проще немножко.
И кроме того, все поняли вдруг, что с независимостью шутки плохи. Потому что сегодня ты независимый, а завтра тебя выгоняют с работы – и оказываешься безработным. У нас такие примеры, к сожалению, есть. Поэтому все это не так просто.
Марьяна Торочешникова: Генрих Павлович, а может быть, и сами рядовые чиновники, и не только рядовые, но и чиновники высоких рангов подталкивают судей к такому поверхностному отношению к делам? Ведь каждый раз, как только разворачивается новый какой-то, крупный, более-менее политический процесс, то тут же начинается странная активность мелких чиновников.
Вот даже в деле ЮКОСа ведь доходило до абсурда. Пока Ходорковский с Лебедевым в следственном изоляторе ожидали завершения предварительного следствия, по России одна за другой проводились проверки всего, что хоть какое-то отношение к компании имеет. И вспомнить хотя бы историю о том, как Минсельхоз Якутии обнаружил нарушения на фермах, принадлежащих дочерней...
Генрих Падва: Да, я понимаю. Но я не думаю, что это все-таки частная инициатива. Хотя в редких случаях могла быть это и какая-то инициатива выслуживающихся чиновников мелких. Но на самом деле, понимаете, была какая-то общая установка, и она выполнялась на местах чиновниками всех рангов. В исключительных случаях, может быть, это была какая-то самодеятельность. Такое бывает. Когда начинается у нас какая-то кампания...
Марьяна Торочешникова: Да, вот как последняя кампания в истории с Грузией.
Генрих Падва: Да, конечно. Я тут был у сравнительно высокого чина милицейского, и вот он при мне по телефону говорил: «Что вы занимаетесь глупостями?! Кто вам давал такое распоряжение? Почему вы не регистрируете просто потому, что он грузин? Что за абсурд?!». Это происходило в моем присутствии. Ну, не думаю, что это было сделано специально. Но звонок ему раздался, и он на него отвечал. Поэтому, я думаю, такие факты бывают. И когда он положил трубку, он сказал: «Понимаете, вот на местах боятся, думают, что если грузин, то надо сделать такое». Да, я понимаю. Но, к сожалению, эта боязнь продиктована общей обстановкой. Они знают, что лучше уж грузина обидеть, чем, наоборот, защитить.
Марьяна Торочешникова: То есть, таким образом, перестраховываются, да?
Генрих Падва: Ну да, перестраховываются, конечно.
Марьяна Торочешникова: А можно ли перестраховкой объяснить тот факт, что помимо Михаила Ходорковского, Платона Лебедева, Светланы Бахминой, которую тоже сравнительно недавно осудили, и Алексея Пичугина, уголовному преследованию подверглось же очень много людей, так или иначе связанных...
Генрих Падва: Когда дело касается Светланы Бахминой, когда дело касается, так сказать, верхушки ЮКОСа, то, конечно, это уже была не частная инициатива и не перестраховка. Это была общая тенденция, которая была продиктована отношением вообще и к Ходорковскому в частности, и к ЮКОСу. Вы понимаете, ЮКОС оказался к тому же еще и лакомым кусочком. Это же миллиарды и миллиарды... И возле этого пирога суетилось очень много людей, которые хотели бы кусочек этого пирога проглотить. В общем-то, это и удалось. Может быть, большую часть проглотило само государство, но, во всяком случае, урвали, конечно, конкретные люди. Поэтому, конечно, приписывать это частной инициативе каких-то чиновников нельзя.
Марьяна Торочешникова: Генрих Павлович, а вот вы лично считаете это дело политическим?
Генрих Падва: Я об этом давно говорил... то есть не о том, что я считаю это политическим делом, а я говорил о том, что сейчас вот такие крупные дела, их составляющая всегда является и политической, и экономической. Вообще это все такой конгломерат, и очень трудно отделить одно от другого. Конечно, тут были элементы политические, тут были и экономические интересы, и частные, и все что угодно. Такие крупные дела замешаны на многом.
Марьяна Торочешникова: Генрих Павлович, скажите, пожалуйста, а насколько тяжело осуществлять защиту в таких процессах, которые явно политизированы?
Генрих Падва: Я вам сейчас скажу, но не на примере дела Ходорковского, а на примере дела Бахминой, о которой вы сейчас упомянули. Она, как вы знаете, мать двоих несовершеннолетних детей. Я уж не говорю о том, что, на наш взгляд, там никакой ее вины нет. Ну, ладно, будем говорить о том, что на сегодняшний день она осуждена. И сейчас был поставлен вопрос об отсрочке исполнения приговора - о совершенно законном, нормальном действии, которое сплошь и рядом применяется к матерям, которые имеют маленьких детей.
Марьяна Торочешникова: Да, она просила, чтобы до 14-летия ее младшего ребенка...
Генрих Падва: Да-да. Вначале вроде бы все понимали, что это необходимо, что это можно, потому что слишком жестокий приговор и так далее. И обратились в суд. Суд сначала был назначен, потом был перенесен на другое число. И, конечно, успешно отказали. Что нельзя просто объяснить нормальным ходом событий.
Но дальше произошла вообще чудовищная вещь. Решение это еще не вступило в законную силу, оно обжаловано, будет городской суд его пересматривать. Более того, есть постановление суда, что до этого времени – пока не окончательно решен этот вопрос – ее не этапируют. И это было обещано. Было сказано: «Да, конечно, ведь есть постановление суда». И что вы думаете? В пятницу ее взяли и отправили в колонию. Несмотря на то, что этот вопрос еще окончательно не решен. И была какая-то надежда на то, что все-таки гуманизм восторжествует.
Вот как, легко или тяжело после этого (как вы говорите) защищать?.. Я думаю, что можно сойти с ума от всего этого.
Марьяна Торочешникова: Генрих Павлович, у нас уже есть дозвонившиеся. Давайте послушаем Ивана из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Очень приятно говорить с таким оптимистом. У меня лично никакой надежды на гуманизм нет.
Но мне бы хотелось узнать, во-первых, если можно, каково сейчас состояние Ходорковского? И хотелось бы передать ему и его близким привет и поддержку от многих людей. Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Иван.
Генрих Павлович, что вам сейчас известно...
Генрих Падва: Спасибо большое, конечно, Ивану за поддержку. Мне только ужасно страшно слышать его пессимизм, что «зря я надеюсь на какой-либо гуманизм». Без этого я просто не могу работать и жить. Но спасибо, я все передам.
Михаил Борисович сейчас в более-менее нормальном состоянии. Ну, если можно вообще назвать нормальным состоянием у людей, которые находятся под стражей и в довольно тяжелых условиях.
Марьяна Торочешникова: Но никаких инцидентов...
Генрих Падва: К счастью, в последнее время никаких инцидентов не было.
Марьяна Торочешникова: Слушаем Василия из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вам задать вот такой вопрос. Дело Ходорковского, конечно, имеет политическую и экономическую подоплеку. Но на ваш взгляд, есть ли там, и сколь она велика, именно уголовная составляющая? Был ли сам факт нарушения? А то, что политика и экономика сюда привязаны, это понятно. Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Василий, за ваш вопрос.
Я просто хочу сказать, что Генрих Павлович является адвокатом Михаила Борисовича. И я боюсь, что вы, в любом случае, не услышите каких-то заверений в его виновности.
Генрих Павлович, пожалуйста.
Генрих Падва: Нет, конечно. Защита по этому делу - а защиту осуществляла очень большая группа ведущих адвокатов - убеждена в невиновности по тем обвинениям, которые были предъявлены. Ну, там ряд обвинений совершенно были абсурдными. И даже городской суд, когда пересматривал по нашей кассации, отмел некоторые обвинения и прекратил дела за отсутствием состава преступления по некоторым из них. В некоторых случаях сроки привлечения к уголовной ответственности прошли. Поэтому мы считаем, что никакой вины Ходорковского в тех преступлениях, в которых его обвиняли, не было и нет.
Ну а если говорить вообще о бизнесе и о том, можно ли делать бизнес в белых перчатках и без нарушений, то это совершенно другой вопрос. Мы можем говорить и говорили только о том конкретном обвинении, которое предъявлялось. Я убежден и утверждаю это твердо, что в этих действиях не было состава преступления, и Ходорковский в них, во всяком случае, не виновен. Потому что ему, к тому же еще, что в этих действиях нет состава преступления, вменялись действия, которые совершались вообще совершенно другими людьми...
Марьяна Торочешникова: ...неустановленными лицами. Было очень много неустановленных лиц.
Генрих Падва: Да, огромное количество. И никаких данных об их взаимодействии, даже об их знакомстве и так далее в деле не было. Ну, что говорить... Поэтому мы абсолютно убеждены в том, что там никакого уголовного преступления не было.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Генрих Павлович.
Слушаем Дмитрия из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Генрих Маркович, в первую очередь я хотел бы присоединиться, конечно, к радиослушателю Ивану, и без всяких дополнительных комментариев. И так ясно, что эта власть сделала с Михаилом Борисовичем. Передайте ему огромный привет и пожелание мужества.
И единственный вопрос. Власть нарушила грубо презумпцию невиновности – один из основополагающих факторов цивилизованного правосудия, когда, в том числе, по центральному телеканалу страны был показан совершенно гнусный пасквиль небезызвестного Мамонтова в отношении Михаила Борисовича и высшего руководства ЮКОСа. Это было сделано с подачи так называемой верхушки вертикали власти. Сегодня в Германии то, что вызвало шок у всего цивилизованного мира, - это был ответ Владимира Путина по поводу убийства Ани Политковской. То есть сразу указаны виновные, сразу нарушена им презумпция невиновности и независимость следствия. Будете ли вы, как член Общественной палаты, каким-либо образом поднимать этот вопрос? Спасибо.
Генрих Падва: Я сразу вам скажу, что меня часто путают с Генри Марковичем Резником. Он является членом Общественной палаты. Я не являюсь членом Общественной палаты. И я не Генрих Маркович. Поэтому, видимо, вопрос не совсем по адресу. Но я разделяю, в общем, ту обеспокоенность, которую вы высказываете. А уж что будет делать Генри Маркович, то это нужно спросить у него.
Марьяна Торочешникова: Генрих Павлович, а вообще, насколько осознанно подходят к такому понятию, как «презумпция невиновности», российские следователи, прокуроры и судьи?
Генрих Падва: Я вспоминаю (я же человек уже не молодой), когда был еще Верховный Совет СССР, обсуждался этот вопрос, и выступал один из депутатов (я, конечно, сейчас забыл его фамилию), который сказал, что «понятие «презумпции невиновности» чуждо правосознанию нашего народа», что «это буржуазное понятие. Какая тут презумпция невиновности?! Если я вижу, что человек вор, то почему я должен считать его не вором?..». Это я вам точно говорю, было такое выступление в Верховном Совете СССР. И тогда вообще презумпция невиновности у нас была под запретом. Считалось это буржуазной теорией.
Марьяна Торочешникова: Да, но сейчас-то она законодательно...
Генрих Падва: Да, усилиями прогрессивных юристов она все-таки введена в закон. Но ощущение того, почему мы должны человека считать невиновным, если он вор и убийца, осталось в сознании очень многих, поверьте, и следователей, и прокуроров, и судей. Они, конечно, сейчас официально не говорят об этом, но чувствуют они по-прежнему. Поэтому они при отсутствии или недостаточности доказательств все равно считают человека виновным.
Марьяна Торочешникова: Генрих Павлович, но ведь за это время – за время судебной реформы – уже должны были и следователи как-то поменяться, и прокуроры, которые уже должны быть теоретически воспитаны на новых правовых традициях.
Генрих Падва: А зачем им меняться, когда все равно практика идет по такому же пути? Следователь заканчивает дело, в котором почти нет доказательств, и отправляет в суд. А суд штампует это дело. А зачем ему меняться? И зачем ему думать о какой-то презумпции невиновности, которая ему глубоко враждебна, потому что она ему мешает быстренько «слепить» дело?..
Но я не хочу, конечно, все-таки при этом говорить обо всех следователях, обо всех судьях. Конечно, значительная часть, к сожалению, таких. Но, увы, вот так оно и есть.
Марьяна Торочешникова: То есть общая картина, конечно, оставляет желать лучшего?
Генрих Падва: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Послушаем Клавдию Семеновну из Люберец. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к адвокату. Вот уже много лет говорят о том, что у нас неграмотные следователи, за взятки рассматриваются дела. И ничего не делается по защите простого человека. Вот Ходорковского жаль, но о нем очень много людей беспокоятся, много передач этому посвящается. Скажите, пожалуйста, а почему о простом человеке, который не виновен, но сидит в тюрьме, или уже отбыл срок наказания... и никакие жалобы нигде не рассматриваются. Я обращалась и в Общественную палату. Но никто мне до сих пор не ответил, что «да, ваше дело можно пересмотреть».
Генрих Падва: Да, вот как раз сейчас мы говорим не только о деле Ходорковского, мы говорим об общих грехах всего нашего правосудия. И, конечно, все эти пороки, недостатки этого правосудия в первую очередь влияют на разрешение судеб простых людей.
Но, понимаете ли, упрек вот мне, в частности, что я говорю только о Ходорковском... Вы знаете, я более полувека работаю защитником, адвокатом, и защищал в основном тысячи самых простых людей. Я долгое время работал в глухой провинции, в маленьких районах, и там совершенно простых людей, крестьян, рабочих защищал по всяким делам – за хулиганство, за кражу, за семейные драки и так далее. К сожалению, всегда было безумно трудно, но все-таки удавалось отстаивать права простых людей, и значительно чаще и легче, чем вот таких людей, как Ходорковский. Поскольку тут вмешиваются определенные силы, которые мешают отправлению правосудия.
Марьяна Торочешникова: И я от себя хочу добавить, что в нашей передаче «Правосудие» есть такая рубрика «Большие победы маленьких людей». К сожалению, мне сейчас крайне тяжело удается находить вот эти большие победы, когда людям, которых незаконно привлекли к уголовной ответственности, например, им потом удалось добиться в суде компенсации морального вреда. Одно время было очень много таких дел.
Генрих Падва: Вы знаете, это совсем так. Вот даже за последнее время, когда шло дело Ходорковского, я проводил защиту нескольких людей, и у меня были оправдательные приговоры. По убийству оправдали человека, по финансовым нарушениям. Нельзя сказать, что совсем уж так было все плохо. Но сейчас, к сожалению, все хуже и хуже.
Марьяна Торочешникова: Генрих Павлович, вот российское законодательство, оно декларирует состязательность судебного процесса. А почему же адвокаты часто говорят о том, что эта состязательность остается лишь декларацией?
Генрих Падва: Я не могу сказать, что так уж совсем состязательность – это чистая декларация. На предварительном следствии это абсолютная декларация, конечно, потому что там практически у адвокатов очень мало прав и возможностей осуществлять защиту. В суде их несколько больше. Но все равно неравноправны прокурор и адвокат. За прокурором – огромная государственная машина обвинительная. Это и МВД, и следствие, и так далее. Вот мы занимались делом Ходорковского. Пожалуйста, прокурор мог представить любой документ, потому что у него...
Марьяна Торочешникова: ...суд его воспринимал. А большинство ходатайств защиты отвергалось.
Генрих Павлович, скажите, пожалуйста, а вы сами считаете Михаила Ходорковского политическим заключенным, каковым его считает правозащитное сообщество российское?
Генрих Падва: Вы знаете, это достаточно трудный вопрос. Я, по-моему, достаточно четко выразился в этом отношении. Я считаю, что в этом деле очень большая составляющая - политическая. Как в этом случае называть человека – заключенным политическим или не политическим – это уже не мой вопрос. Это вопрос политиков, журналистов и так далее. Я сказал так, как я считаю, и то, что я думаю. Я повторяю, я не очень люблю всякие такие ярлыки, названия – политический заключенный, не политический. Потому что если говорить юридически, то политическим заключенным считается тот, кто по политическим статьям сидит. Другой вопрос, что, конечно, под видом уголовных преступлений, к сожалению, людей инакомыслящих тоже судили и судят. Поэтому это уже ваш вопрос, как вы его назовете. Я говорю так, как есть, какие факты я по этому делу знаю и вижу.
Марьяна Торочешникова: А между тем, как раз сами правозащитники практически бьют тревогу и говорят о том, что таких дел становится все больше и больше. И я записала коротенькое интервью с лидером движения «За права человека» Львом Пономаревым. И вот что он сказал...
Лев Пономарев: Судебное сообщество в России действует очень часто несправедливо. И здесь есть две причины. Первая причина – это коррупция. И вторая причина – это государственный заказ, влияние государственных органов. Оно огромно. Чем выше этот государственный заказ, тем менее справедливо действует этот судебный орган. И вот дело Ходорковского является ярким тому примером. Ни на одном этапе мы не имели никакого справедливого решения.
Если говорить об общей ситуации в стране, то мы вернулись фактически назад в Советский Союз. В России появились целые категории граждан Российской Федерации, которых мы можем смело называть «политическими заключенными». И, к сожалению, эта категория только сейчас расширяется. Туда попадают не только бизнесмены, о которых я сейчас говорил, но и адвокаты, и активисты политических партий, гражданские активисты, ученые, большое количество просто мусульман или мусульманских активистов, на которых фабрикуются дела под видом борьбы с терроризмом.
Марьяна Торочешникова: В принципе, Генрих Павлович, то, о чем вы говорили, в самом начале передачи, фактически Лев Пономарев повторяет эти же мысли о том, что две беды сейчас в судопроизводстве – это коррупция и государственный заказ. Можно ли как-то изжить эти проблемы?
Генрих Падва: Окончательно ничего изжить невозможно, к сожалению. Человек греховен и готов всегда совершить различного рода, в том числе и такие правонарушения. Поэтому изжить... но, конечно, значительно уменьшить, чтобы, в общем, государство существовало нормально, я думаю, можно и нужно. И я не так пессимистически настроен, как некоторые, что это невозможно. Я думаю, что когда-нибудь наша страна все-таки от этого избавится. Но, понимаете, если мы сейчас на 100 каком-то месте по коррупции, чуть ли не на одном из предпоследних (хуже, чем Уганда), то я надеюсь, что когда-нибудь мы можем занять... мы же европейцы, может быть, европейское какое-то место, не окончательно изжив, но, в общем, как-то оставив отдельных только коррумпированных чиновников. А сейчас массовый порядок... Такого ужаса я не знаю. Я прожил 75 лет в нашей стране, любимой мною безумно, и за которую я страдал всю жизнь, и такого ужаса, конечно, не видел, в смысле коррупции.
Марьяна Торочешникова: Но опять же когда идут разговоры о коррупции, то говорят, что для этого необходима политическая воля. То есть не соответствующие закону и общеправовым представлениям о справедливости приговора и решения судов, а политическая воля. Что это? Это опять же менталитет такой российский?
Генрих Падва: Нет. Вообще политическая воля, конечно, нужна всегда для решения таких кардинальных проблем государства, в жизни народа и так далее. Ну, она декларируется, эта политическая воля. Поэтому сказать, что ее нет совсем, нельзя. Но, может быть, она недостаточно серьезно проводится в жизнь. Декларации, к сожалению, остаются часто декларациями. Но вообще дать хороший совет сейчас очень трудно, что нужно конкретно делать.
Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Василия из Петербурга, он дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Благодарю вас за передачу. Марьяна Торочешникова, вы производите вообще впечатление положительное. Мы вас всегда слушаем внимательно. Но вот бросается в глаза одно обстоятельство, которое сам Генрих Падва и признал прямо сейчас в передаче, что «я, конечно, буду только защищать». Ну, «платный» человек, понятное дело. Но где вторая сторона? Нам очень трудно составить собственное мнение, когда мы слышим только одну сторону, и ни разу... Мы слышим про Ходорковского, и это уже буквально навязло в зубах.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Василий. Я с удовольствием отвечу на ваш вопрос. Когда шел судебный процесс непосредственно по этому делу, и я его освещала, и выходили репортажи на волнах Радио Свобода, и поскольку я могла, комментарии государственного обвинителя Дмитрия Шохина по этому процессу звучали в этих репортажах.
Что касается участия противоположной стороны в передаче, то здесь какая-то странная позиция вот у этой второй стороны. Потому что, с одной стороны, они обвиняют журналистов в однобокости освещения каких-то процессов, а с другой стороны, когда их зовешь принять участие в такого рода передачах, они отказываются под всякими предлогами. Бывают и благовидные предлоги – ну, нет времени (и действительно, в Генпрокуратуре люди же очень заняты). С другой стороны, не видно их желания. Или просто они не приходят потому, что не приходят. Вот это их позиция. И мне, конечно, здесь очень сложно... Я вас понимаю. Но просто мне, как журналисту, в такой ситуации приходится работать достаточно сложно. И вот поэтому сегодня с нами в эфире только Генрих Павлович и совершенно нет, например, того же господина Шохина, который представлял обвинение в процессе.
Генрих Павлович, пожалуйста.
Генрих Падва: Я тоже абсолютно с вами согласен. И я был бы рад, чтобы была полемика, чтобы я мог ответить на доводы обвинения. Я был бы очень рад, чтобы слушатели могли услышать и то, и другое, чтобы составить свое собственное мнение. И я убежден в том, что было бы так, как сейчас в судах присяжных. Почему у нас часто оправдывают, даже иногда необоснованно? Потому что обвинение сказать ничего не может толком. Вот ведь в чем все дело. Они боятся публичного спора. Они боятся и не умеют, и не хотят спорить, потому что они привыкли к тому, что они сказали, что человек виновен – и все, и не надо ничего обсуждать.
Марьяна Торочешникова: Но ведь помимо этой боязни публичного спора, какие-то странные и совершенно абсурдные опять же ситуации происходили в том же самом процессе по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Когда защита, адвокаты просили у суда исключить те или иные доказательства, которые, в принципе, можно было бы исключать просто по формальным обстоятельствам, грубо говоря, за ненадлежащее оформление. Ну, чего только стоит история с Платоном Лебедевым, который в деле называется то «Леонидом Платоновым», даже один раз он был «Леонидой Лебедевой». И на вот эти все бреши в действиях следствия суд смотрит снисходительно почему-то. Почему, Генрих Павлович?
Генрих Падва: Потому что иначе нужно было бы совершенно по-другому выносить приговоры. Вы понимаете, есть, как вы сказали, государственный заказ, и его надо выполнить. Но если слушать объективно, если отметать совершенно негодные доказательства и решать вопрос объективно, тогда не получится выполнение государственного заказа. Вот же в чем все дело.
Марьяна Торочешникова: Но ведь, в таком случае, у кого будет вера в правосудие?
Генрих Падва: Ну, это как-то не очень беспокоит...
Марьяна Торочешникова: То есть вы думаете, что даже сами представители российской Фемиды как-то так считают, что это им, может быть, и не очень нужно?
Генрих Падва: Нет. Я вам скажу, что конкретному судье, которому дан государственный заказ, конечно, ему ничего не нужно, кроме выполнения этого заказа. Я думаю, что есть судьи, конечно, и в Верховном суде, да и в городском суде, председатель городского суда и так далее, которые думают иногда по-настоящему, как должно быть. Но это же, к сожалению, иногда просто бывает глас вопиющего в пустыне – не только наши адвокатские установки, но и конкретного судьи, которого подавляют и заставляют делать не так, как он бы сам сделал, по справедливости.
Марьяна Торочешникова: Слушаем Сергея, он дозвонился из Петербурга на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, прискорбно, и мы до сих пор с женой переживаем, что произошло с Ходорковским. Это просто самое настоящее безобразие, происходящее в стране.
Но я хочу сказать о своей беде. Мы живем в «коммуналке», и вместе с нами проживает девочка-наркоманка, которая устроила приют для собак. До 30 собак одновременно бывает за ночь. Куда бы мы ни обращались, нам везде дают от ворот поворот, говорят: «Мы ничего сделать не можем». На все замечания, которые мы высказываем... у нас немножко особенная национальность, она нам говорит: «Вам пора отсюда уезжать. Мало вас убили в годы войны. И мы вас будем убивать первыми». И это происходит каждый день. Буквально вчера залила плиту какой-то гадостью. Я говорю: «Пожалуйста, помойте плиту». Она отвечает: «Скоро вам не придется пользоваться плитой. У вас скоро будет постоянная недвижимость».
Марьяна Торочешникова: Я не знаю, как комментировать эту ситуацию. Хотя, с другой стороны, Генрих Павлович, вот можно ли каким-то образом связывать увеличение популярности таких националистических настроений в России с абсолютным бездействием судебной системы по таким делам? Ведь суды вот как раз такие дела не хотят политизировать, не хотят выносить приговоры, в которых бы действия нападавших увязывались бы с разжиганием межнациональной розни.
Генрих Падва: Да. Может быть, банальную вещь скажу, что все в мире взаимосвязано. Это все явления, конечно, ну, если не одного порядка, но все связано одно с другим. К сожалению, такие низменные настроения в любом плане сейчас как бы поощряются даже, во всяком случае, не пресекаются. В том числе и ксенофобные. Нет же настоящей борьбы ни с чем. Поэтому какая-то жуткая, катастрофическая ситуация происходит в обществе, когда из цивилизованного общества, к которому мы хотя бы приближались, сейчас наше общество становится просто каким-то дикарским.
Марьяна Торочешникова: Сергей Михайлович из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хочу задать Генриху Павловичу вот такой вопрос. Но для того, чтобы было понятно, о чем я хочу спросить, я позволю себе два слова. Я лет 20 назад был осужден по статье, по-моему, 78 «Контрабанда». Я книги перевозил, некоторую литературу, а она была антисоветской. И, в общем, меня взяли. И дальше было очень интересно. Комитет государственной безопасности занимался, разбирал. Но ничего особенно ужасного не нашел. И, в конце концов, так как я шел по делу один, то передали обыкновенному следователю. Правда, мне пообещали: «Дадут вам четыре года». Кстати, потом так и получилось. Но интересно, как происходило судебное следствие. Как я понял потом, оно проходило формально. Я в результате подвергся произволу не только следователей, то есть той стороны, но, между прочим, и с адвокатской стороны фактически тоже. Потому что мы решили с женой искать адвоката. И нашли в Петербурге грамотного, хорошего, видимо, адвоката. И он запросил значительную сумму, но, как я считаю, совершенно адекватную. А надо было ехать в другой город. Но он не смог поехать, посоветовал другого адвоката. Другой адвокат предложил, вместо денег, сожительство моей супруге. Она отказалась. И в результате мы местного наняли адвоката, надеясь, что у него есть связи. Он был бывшим судьей. Но произошел казус – он пришел на суд, ну, не совсем пьяным, но сильно выпившим. Поэтому речь он свою сказать не смог, говорил я. А судил меня бывший директор кукольного театра. То есть как бы все достаточно анекдотично.
А вот теперь я перехожу к серьезному делу. Я сам много готовился, еще будучи на свободе, читал множество литературы, и, в общем, освоился в адвокатской практике. И когда я был в заключении, оказалось, что мои небольшие знания весьма полезны. И очень многие просили меня писать кассационные жалобы, всякие обращения...
Марьяна Торочешникова: И ваш вопрос, пожалуйста, Сергей Михайлович.
Слушатель: И я познакомился с громадным количеством дел, будучи в заключении. И пришел к выводу совершенно точному, что 90 процентов лиц, осужденных в то время, осуждены неправильно – либо неправильная квалификация, либо неправильно выбраны доказательства, либо еще что-то, либо у следствия ошибки явные. И я ужаснулся: девять десятых сидит неправильно. Но в то же время я видел и узнал, беседуя с людьми, что на самом-то деле 95 процентов из этих лиц преступления все же совершали, просто осуждены неверно, неправильно осуждены, но, с другой стороны, справедливо.
Так, может быть, то, что сидит и ваш подзащитный сейчас, может быть, и неправильно осужден, но справедливость-то все-таки, может быть, восторжествовала? Может быть, у нас такая страна, что справедливость торжествует каким-то, ну, не очевидным способом? Генрих Павлович, каково ваше мнение?
Марьяна Торочешникова: Генрих Павлович, пожалуйста.
Генрих Падва: Вопрос чрезвычайно интересный. Но прежде чем ответить на него, я хочу сказать, к сожалению, о том, что вы сказали в отношении адвокатов. Ну, подонки встречаются в любой среде, в том числе, к сожалению, и в адвокатской. Поэтому всерьез говорить об этом я не хочу.
И что касается вашего вопроса. Это очень интересный и глубокий вопрос. Я в свое время даже выступил вот по какому вопросу. У нас в стране законодательство таково и практика, тем более, правоприменительная такова, что абсолютно все (и я брался это доказать) являются виновными перед нашим законом, перед нашим государством. Такое у нас законодательство и так оно понимается правоприменителями.
Марьяна Торочешникова: Буквально все? То есть каждый совершеннолетний человек...
Генрих Падва: Каждый! Вот даже домохозяйка какая-нибудь, кто угодно... Вот если человек хоть раз поднял руку, воспользовался левой машиной государственной – он совершил преступление, потому что за государственный счет, за государственный бензин, на государственной машине, и амортизация, потому что водитель получал зарплату, а он всем этим воспользовался. Вы понимаете, что угодно... это обязательно можно подвести под то или иное...
Марьяна Торочешникова: Да. Подарки врачам – это дача взятки.
Генрих Падва: Безусловно. Разве раньше этого не было? Сколько мы ходили с «черного» хода ко всяким торговцам, к заведующим магазинами, покупали какие-то вещи, которые были в дефиците и так далее. Такова наша жизнь была и есть. Поэтому мы все, в известном смысле, виноваты перед законом хоть в чем-то.
Поэтому если так ставить вопрос, то любого можно осудить за хулиганство. Он в хулиганстве не виноват, но вообще в чем-то – да. И очень интересно ставится вопрос, что вот такая у нас своеобразная ответственность за то, что... не за то, что написано в обвинительном заключении, а за то, что вообще в чем-то человек виноват.
Марьяна Торочешникова: Да. «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...».
Генрих Падва: Вот если так рассматривать, то и я, и Ходорковский, и вы, уважаемый радиослушатель, - все мы в чем-то виноваты, и нас всех можно посадить. Но я-то думаю, что все-таки так нельзя. Мы же должны все-таки говорить только о том преступлении, которое вменено человеку. И вот по нему мы можем говорить, виновен он или не виновен. А то, что, может быть, он вообще когда-то ударил женщину, и что поделом, пусть он теперь за кражу вещей сидит, которую он не совершал, ну, тогда надо всю страну посадить в тюрьму.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Генрих Павлович.
Юрий из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой к вам вопрос, Генрих Павлович. Вот вы сказали, что вы защищаете не только состоятельных людей, но и простых людей. Под словом «простые» я имею в виду бедных людей. Скажите, пожалуйста, сколько стоят ваши услуги по уголовному делу, одно участие в суде?
Генрих Падва: Все зависит от конкретного дела. Иногда бесплатно, а иногда очень большие деньги.
Марьяна Торочешникова: И вообще, конечно, достаточно сложно говорить о том, во сколько обойдутся услуги адвоката, если не знать заведомо, о каком деле идет речь.
Генрих Падва: Конечно, о каком деле идет речь, о каком клиенте, о своей занятости, могу ли я вообще даже платное поручение принять или нет. По-разному бывает. Да, конечно, если человек может платить, и дело того стоит, он платит мне большие деньги. Я не дешевый адвокат, хотя и не самый дорогой, как ошибочно некоторые считают.
Марьяна Торочешникова: Но вообще об этом постоянно говорят не только адвокаты, что услуги хорошего, грамотного, квалифицированного юриста, они стоят дорогого.
Генрих Падва: Конечно, так и должно быть. Решаются судьбы людей – и нужен классный специалист. А услуги любого классного специалиста должны стоить очень дорого.
И ужасно, что у наших врачей невысокая заработная плата, которым мы вверяем свое здоровье, а иногда и жизнь, а им государство раньше платило вообще какие-то гроши. И тем самым в гроши оценивало и наши жизни, наше здоровье. Но это другой вопрос.
Марьяна Торочешникова: Генрих Павлович, так, может быть, вот в этом корень проблемы? Может быть, если судьям платить больше...
Генрих Падва: Но сейчас судьям стали более-менее достойно платить. Но ведь вытравить старое очень трудно. И сравнительно достойно. Но очень много платить мы не в состоянии почему-то, государство не может платить.
Марьяна Торочешникова: Но вообще странная в этом случае позиция государства. Государство в состоянии содержать полчище заключенных, ну, в частности, тех людей, которые еще не осуждены, которые находятся в следственных изоляторах, вместо того, чтобы отпускать их под залог, хотя, в принципе, такая процедура предусмотрена, еще и какие-то деньги на этом зарабатывать, а повысить зарплату судьям нельзя.
Генрих Падва: Вы понимаете, это тоже общая проблема. Хорошо. А что же это будут за перекосы – судьям прибавлять, а врачам, учителям... Слушайте, мало платят-то всем ведь.
Марьяна Торочешникова: Ну, тоже верно.
Давайте послушаем Людмилу Дмитриевну из Томска. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Генрих Павлович, передайте сердечный поклон низкий и привет Михаилу Борисовичу. Я его страстная поклонница. И вот через вашу радиостанцию хочу передать ему... я написала целую поэму, но прочитаю хотя бы три четверостишья.
«А тебя упрятали в рудник,
Тот, что раньше каторгою звался.
Чтобы ты головушкой поник,
О свободе думать не пытался.
Чтобы ты согнулся в три погибели,
Чтобы замолчал совсем навек.
Они так хотели твоей гибели,
Наш прекрасный, смелый человек.
Но не сбудутся их темные желания.
Ходорковского нельзя убить.
Принимай от нас, друзей, послание.
Мы тебя всегда будем любить».
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Людмила Дмитриевна.
Вот я слушала эти строки, и я представляю, насколько это вообще трогательно, если сейчас члены семьи Михаила Борисовича слышат нашу передачу. Но и в то же время я боюсь, что меня могут обвинить опять же в однобокости. Странно это было, но не было сегодня ни одного звонка от людей, которые бы высказывали какую-то другую позицию.
Генрих Павлович, чем можно объяснить такое отношение большинства людей к этой истории с Михаилом Борисовичем Ходорковским?
Генрих Падва: Вы знаете, народ-то чувствует несправедливость очень ясно. И это настолько все очевидно... И я вам скажу, что у нас вообще униженных, оскорбленных и обиженных, а тем более несправедливо, люди жалеют, и правильно. Кстати, это наш менталитет, и замечательный менталитет.
Вы знаете, меня однажды останавливает ГАИшник. Ну, это всегда неприятно, думаешь: «Интересно, в связи с чем он сейчас ко мне придерется?..». Я открываю окно: «В чем дело?». Он говорит: « Я вас узнал. Скажите, пожалуйста, ну что же такое с Ходорковским? Неужели его будут так долго держать? Ведь всем понятно, что это несправедливо». Это был, по-моему, капитал милиции, ГАИшник. Ну, понимают все.
Другой вопрос, что боятся вслух говорить. А потому у нас, понимаете ли, суды присяжных – ведь вот в чем дело, и они работают все-таки по совести. А вы понимаете, какой это гнев вызывает у власть имущих: «Как же так?..». Они привыкли судам говорить: «Осудить. И все», - и те немедленно выполняют это. А народ, оказывается, не хочет этого. Народ-то хочет справедливости и честного отношения.
Марьяна Торочешникова: Генрих Павлович, я знаю, что на 30 октября назначено в Верховном суде рассмотрение жалобы, касающейся этапирования Михаила Ходорковского в Краснокаменскую колонию. Я понимаю, что прогнозы – это дело неблагодарное. Но какие надежды вы возлагаете?
Генрих Падва: Надежда у нас всегда есть. А прогнозировать ничего не буду.
Марьяна Торочешникова: Спасибо большое, Генрих Павлович.
