Будет ли прочным соглашение об урегулировании украинского кризиса, заключенное в Минске в минувший четверг? Как показала себя европейская политика, европейская дипломатия в ходе подготовки и ведения минских переговоров? Что может измениться в результате во взаимоотношениях Европы и России, Европы и Украины?
Эти и другие вопросы обсуждаем сегодня с Николаем Митрохиным, научным сотрудником Центра по изучению Восточной Европы при Бременском университете (Германия), обозревателем чешской газеты "Право" Александром Митрофановым и участниками Проекта Европа – Александрой Вагнер (Прага) и Кириллом Кобриным (Лондон).
Ярослав Шимов: Каждую неделю мы обсуждаем ту или иную европейскую тему. Нынешняя неделя особого выбора не оставила. Мы ведем этот разговор в день, когда в Минске были заключены предварительные соглашения о мирном урегулировании затянувшегося украинского конфликта. В эфир Радио Свобода эта беседа должна выйти в день, когда, согласно этому документу, вступит в действие перемирие, о котором договорились стороны. Мы постараемся не только обсудить само это соглашение, но и посмотреть на него в европейском контексте. Ведь и лидеры двух влиятельных стран Европейского союза, Германии и Франции, участвовали в переговорах в Минске.
Все мы так или иначе успели ознакомиться с основными положениями минского соглашения, которое уже обозначили как "Минск-2" средства массовой информации, поскольку было предыдущее, прошлогоднее соглашение, заключенное там же, которое имело печальную судьбу и фактически чуть ли не с первого дня не соблюдалось. Основные пункты нынешнего – это перемирие с ноля часов 15 февраля, отвод на определенное расстояние тяжелых вооружений воюющими сторонами, чтобы образовалась демилитаризованная буферная зона между ними, и целый комплекс различных изменений, включающих в себя и амнистию тем, кто был причастен к вооруженному конфликту в последние месяцы, и передачу контроля за российско-украинской границей украинским властям в течение нынешнего года и так далее. Каковы ваши первые впечатления от заключенных договоренностей?
Николай Митрохин: Я рассматриваю их как нереалистичные, поскольку в соглашении ничего нет о судьбе таких политических конструкций, как "ДНР" и "ЛНР". В этой схеме совершенно непонятно, чем будут заниматься господа Захарченко и Плотницкий, всякие структуры, которые созданы в настоящее время в этом регионе. В соглашении есть реалистичные аспекты, я имею в виду прежде всего обмен пленными и заложниками и, соответственно, возможное освобождение Надежды Савченко – это то, что можно будет сделать. Для пророссийских боевиков на территории Донбасса так же важно, что с них обещано снять уголовную ответственность за преступления. Это то, чему могут радоваться на территории "ДНР" и "ЛНР". Шансы Украины взять под контроль границу с Россией на территории Донбасса, на мой взгляд, мизерные, поскольку это будет означать конец существования сепаратистских пророссийских группировок на этой территории. Ведь они полностью зависят от снабжения боеприпасами и проникновения все новых боевиков из России на эту территорию. Поэтому, несмотря ни на какие местные выборы, этого не произойдет. Для меня удивительно слышать, что на этой территории можно провести какие-либо реальные выборы, поскольку любая политическая оппозиция на этой территории задавлена, причем террористическими методами, так называемыми сепаратистами, и никакая свободная политическая дискуссия там невозможна. Соответственно, любые выборы там будут фикцией.
Ярослав Шимов: Я, готовясь к нашему разговору, прочел комментарий Александра Митрофанова в чешской газете "Право". Вы, Александр, тоже пессимистичны, рассматриваете случившееся больше в контексте международном, европейском, и пишете, что "если какая-то надежда после Минска-2 для евроатлантического сообщества существует, то это надежда на то, что горячая война перейдет в несколько иную фазу – в фазу войны холодной". Почему вы думаете, что мирное урегулирование, ведущее к долгосрочной нормализации отношений на востоке Европы, невозможно на данный момент?
Александр Митрофанов: Исходить нужно из того, как рассматривает Европейский союз Россию, как европейцы ее хотели рассматривать и как с течением времени им пришлось пересматривать свои взгляды на нее. Россия до украинских событий воспринималась на Западе как немножко непонятный, слегка неудобный, в чем-то чудаковатый, взбалмошный, но все-таки партнер. А потом вдруг оказалось в течение прошлого года, что все-таки это не партнер – это стратегический противник, это потенциальный противник, может, даже открытый враг, к столкновению с которым надо готовиться в активной фазе. Поэтому я пишу о том, что в данный момент вполне возможно появление, возвращение психологических структур времен холодной войны. Тогда, по большому счету, если были какие-то конфликты, столкновения, то они проходили или малыми силами, или на чужой территории, так пробовали друг друга на прочность Соединенные Штаты и Советский Союз.
Ярослав Шимов: Вьетнам, Корея, Афганистан – это известно.
Александр Митрофанов: В принципе у нас, людей, живущих на Западе, особого выбора по отношению к России просто нет. Причем не по нашей прихоти, а потому, что у России сейчас другой курс, которому она следует с такой твердостью и с большой тоннажностью огромного океанского лайнера, который уже набрал ход. Вопрос в том, сможет ли этот лайнер прорвать все преграды и ворваться к нам в Европу или же удастся его где-то остановить за счет того, что придется понести какие-то потери. Европа сейчас с трудом перестраивается на другой лад, непросто понять общественному мнению, что годы не то чтобы совсем безмятежного, но прочного мира с перспективой, что дальше будет еще лучше, – эти годы закончились.
Александра Вагнер: Я бы хотела немножко возразить. У меня было тоже такое впечатление от взаимоотношений Европейского союза и западного мира с Россией до подписания нынешних соглашений. Конечно, еще непонятно, будут ли они действительно выполнены. Но если будут, то мне кажется, это один из признаков того, что Россия не хочет полностью эти отношения рвать и не хочет возобновления холодной войны. Если Россия приняла решение участвовать в этих переговорах, при этом не раз уже были заявления, что санкций могут быть отменены, если будут выполнены Минские соглашения, то мне кажется, что это знак того, что и Москва все-таки стремится к потеплению.
Вопрос в переговорах не в том, доверяешь ли ты своему собеседнику, а в том, чтобы все повернуть таким образом, чтобы он не мог тебя обмануть
Ярослав Шимов: Я процитирую министра иностранных дел Франции Лорана Фабиуса. Он, высказываясь о переговорах в Минске еще до того, как соглашения были заключены, процитировал экс-президента своей страны Франсуа Миттерана, опытнейшего политика ХХ века, который сказал некогда следующее: "Вопрос в переговорах не в том, доверяешь ли ты своему собеседнику, а в том, чтобы все повернуть таким образом, чтобы он не мог тебя обмануть". Удалось ли на нынешних переговорах западным представителям, канцлеру Германии Ангеле Меркель и французскому президенту Франсуа Олланду, поставить Владимира Путина в такое положение, чтобы он не мог обмануть партнеров, как он обманывал уже неоднократно в ходе украинского кризиса? Или простор для обмана по-прежнему широк?
Кирилл Кобрин: Конечно, Владимир Путин обманывал, обманывает и будет пытаться обманывать. Все знают, кто такой Владимир Путин. Сразу после окончания этих переговоров он вышел и сделал заявление, а потом вышел Петр Порошенко и сделал заявление, и если мы сравним два этих заявления, то такое впечатление, что речь идет о двух разных документах.
Ярослав Шимов: Фактически в одном пункте они сошлись, сказали одно и то же: да, с 15 февраля с ноля часов будет перемирие. Все остальное трактовалось абсолютно противоположным образом.
Кирилл Кобрин: Совершенно верно. Тут очень важна аудитория этих заявлений. Аудитория заявлений Владимира Путина – это российские телеканалы, которые транслируют это заявление российской аудитории. И транслируют также самому Владимиру Путину, который, как известно, пользуется информацией, которую он же фактически или его советники поставляют российскому телевидению, чтобы оно Владимиру Путину и рассказывало о том, что происходит. То есть он сделал заявление в каком-то смысле сам для себя, и он продолжает сам себя обманывать. Петр Порошенко сделал заявление для граждан Украины, но в то же время он не рискует врать. Чисто функционально он не хочет врать, он старается быть европейцем в этой ситуации и говорит то, что говорят европейские лидеры, которые предпочитают не врать. Это не значит, что они никогда не врут, но они предпочитают не врать часто и нагло. Врать прилюдно и не врать прилюдно – это одна из важных различительных черт европейской и, назовем это так, неевропейской политики. В целом же, во-первых, что бы мы ни говорили, это перемирие, и если перестанут убивать – это хорошо. Во-вторых, конечно, все эти переговоры на самом деле крутились вокруг конкретных вещей. В частности: как сделать так, чтобы договориться с людьми, которые формально и юридически, да и с точки зрения здравого смысла никого не представляют. Именно поэтому под документом стоят подписи господ Плотницкого и Захарченко, но не написано, кто они такие.
Яроcлав Шимов: Как и под предыдущими договорами, потому что Украина не признает, и Запад не признает никаких так называемых народных республик.
Кирилл Кобрин: Совершенно верно. И Петр Порошенко на этом настоял, и это важная вещь.
Ярослав Шимов: Он не только этого добился, но в принципе речь о сепаратизме как таковом уже не идет. Я вам процитирую то, что сказали сразу после подписания этих соглашений те самые господа Плотницкий и Захарченко. Они выступили с громогласной риторикой о том, что Украина будет меняться, мы должны дать ей шанс: "Шанс дается Украине, чтобы поменять свою конституцию и изменить отношение к людям, живущим на юго-востоке". То есть требования, с которыми они так категорично выступали еще совсем недавно, а именно: никакой Украины, уходим, отделяемся, то ли независимость, то ли присоединимся к России, но Украина никогда – все это испарилось и улетучилось. Это, мне кажется, очень существенный момент.
Кирилл Кобрин: По сути дела, нынешний договор демонстрирует чудовищную ничтожность, несмотря на весь трагизм происходящего, того, что происходило с сентября. Это была грызня за несколько десятков километров.
Ярослав Шимов: Таких историй человечество знает много. Вспомните битву при Вердене, там тоже за 15-20 квадратных километров убивали сотнями тысяч люди друг друга.
Это последняя граница, дальше Запад отступать не будет. И единственный человек, который должен быть крайне заинтересован в том, чтобы эти договоренности были соблюдены, – это Владимир Путин
Кирилл Кобрин: Совершенно верно, но там все-таки шла мировая война. Я не оправдываю глупость тогдашних генералов и маршалов, но тем не менее в том контексте это было понятно. Минский же протокол подчеркивает одну важную вещь, не только психологическую, но и политическую – сокрушительное поражение России во всем том, что произошло с 2014 года. То, что начиналось под известными лозунгами, с известными заявлениями, превратилось в грызню вокруг нескольких десятков квадратных километров. Все разговоры о Новороссии, о расчленении Украины, о федерализации, закончились на самом деле рассуждениями о том, на сколько километров отвести "Грады", пушки и так далее. С политической точки зрения это провал. Потому что ради этого Россия пошла на тяжелейший конфликт с Европой, ради этого Россия оказалась под режимом санкций, ради этого в конце концов президент Владимир Путин стал абсолютно неприемлемой особой для ведения нормальных дел. Никакого business as usual для него в отношениях с Западом больше нет. Та степень терпения, которую проявила Европа, то, на что они вынуждены были пойти со всеми этими 14-часовыми переговорами и челночной дипломатией и так далее, вот это последняя граница, дальше европейские страны, Запад отступать не будет. И единственный человек, который должен быть крайне заинтересован в том, чтобы эти договоренности были соблюдены, чтобы не было новой вспышки военных действий, – это Владимир Путин.
Ярослав Шимов: Когда мы говорим о любом соглашении, касающемся какого-либо конфликта, всегда напрашивается вопрос, кто выиграл и кто проиграл. В данном случае, кто не то чтобы выиграл, но меньше уступил и кто, наоборот, находится на пути к поражению?
Николай Митрохин: На мой взгляд, в данном случае проиграли больше Украина и Европейский союз, который решительно не готов ни к какой войне с Россией. Сейчас даже нет поставок вооружений для украинской армии. Нормальная ситуация, как я вижу, заключалась бы в том, что в ответ на российскую оккупацию Крыма вводились бы санкции одна за другой, от России требовали бы вернуть Крым, в случае отказа санкции бы увеличились и прочее. Сейчас идет спор не о Крыме, который остается под Россией, а о Донбассе и о том, как пока остановить военный конфликт. Все разговоры про Новороссию, я считаю, были просто политической болтовней, выставлением гораздо больших требований, чем на практике способна была потянуть Россия. Мы видим, что Россия создает де-факто на территории Донбасса специфическое образование, больше всего похожее на смесь Приднестровья и Чечни образца 1996-99 годов, проросийское "гуляй-поле". С одной стороны, там засилье вооруженных банд, терроризирующих население и борющихся друг с другом, с другой стороны, за последние месяцы там произошло резкое ужесточение внутреннего режима, значительная часть этих банд была взята под контроль главами этих территорий.
Ярослав Шимов: Вы имеете в виду гибель полевого командира Бэтмена, эти все инциденты?
Николай Митрохин: Убийство Бэтмена, убийство Ищенко, мэра Первомайска, разоружение так называемых казачьих формирований в пяти или шести городах – это только на территории "ЛНР". В "ДНР" более-менее все группировки взяты под контроль, за исключением чеченцев. Там выстраивается некая сталинистская структура, методами сталинской репрессивной машины – любимая апелляция этих людей к практикам 1937 года. Другой вопрос, что пока это далеко от совершенства, поэтому это напоминает Чечню 90-х. Выстраиваются два квазигосударства, которые совершенно не захотят исчезать. Куда вернется тот же Захарченко? Трудно понять, чем он занимался еще три года назад. Поэтому у Украины таким образом отгрызается большой кусок, Европейскому союзу продемонстрирована его полная военная беспомощность, неспособность поддержать порядок на собственных границах. Перспектива нормального европейского развития Украины тоже под сомнением хотя бы потому, что Украине теперь придется тратить огромную часть своего бюджета на создание и укрепление армии. Со стороны Европы и Украины сплошные проигрыши. Со стороны Путина, конечно, он приобрел имидж плохого парня, но, по-моему, он это сделал сознательно. Он побывал уже в роли одного из тех, кто правит планетой Земля, ему, видимо, там показалось слишком скучно.
Александра Вагнер: Я хочу напомнить, что у Украины был опыт, подобный тому, который появился сейчас. Войны не было, но в начале 90-х годов ситуация в Крыму вышла из-под контроля, как сейчас происходит в Донецкой и Луганской областях, власть была тогда поделена между двумя очень крупными мафиозными группировками, которые убивали направо и налево. В это время у Крыма были свои органы власти, которые отчасти контролировались мафиозными структурами. Но Украина постепенно с этими проблемами справилась. У этих людей было оружие, на улицах Симферополя стреляли. "Градов", конечно, не было, но на улицах Симферополя стреляли даже из гранатомета, может быть, в Донецкой и Луганской областях сейчас намного жестче, но в принципе Украина уже сталкивалась с разрешением такой проблемы.
Ярослав Шимов: Разрешила ли она ее до конца? Потому что в итоге она Крым утратила на данный момент.
Александра Вагнер: На данный момент да. Но вопрос в том, что если Россия сейчас заявляет о том, что она будет поддерживать единство Украины, хотя бы юридическое, то это может быть, конечно, декларация, но, возможно, так оно и будет. Я не думаю, что возможно отсоединение этих территорий. Второй момент, что урегулирование, которое прописано в минских документах, основывается на украинском законодательстве. Районы Донецкой и Луганской областей, которые сейчас охвачены конфликтом, не выходят из законодательного поля Украины и не получают права на создание собственных законов, это не суверенитет.
Ярослав Шимов: Реализацию законов будет у украинской власти возможность контролировать? Меня удивил пункт о том, что местные милиции будут: "Создание отрядов народных милиций по решению местных советов с целью поддержания общественного порядка в отдельных районах Донецкой и Луганской областей". То есть де-факто сепаратистские отряды только поменяют название.
Александра Вагнер: В принципе так и есть. Но я хочу напомнить, что закон об особом статусе Донецкой и Луганской областей уже действует, он имеет действие ограниченное, это три года. А в документах, которые подписаны в Минске, говорится о том, что будет разработан новый закон об особом статусе. Что будет в этом законе, зависит от договоренностей, которые будут вести представители регионов с украинскими властями.
Ярослав Шимов: То есть вы считаете, что возможен такой вариант, когда те люди, которые сейчас там ходят с автоматами, и те, кто ими командует, люди типа Захарченко, Плотницкого, превратятся в таких гражданских украинских политиков типа тех, которые были когда-то в партии Виктора Януковича, в Партии регионов? Зачем им это будет нужно?
Нельзя говорить о том, что в данный момент то, что происходит в Донбассе, однозначно перечеркивает европейские перспективы Украины
Александра Вагнер: Я не думаю, что это произойдет прямо завтра – это первое. Во-вторых, есть пункт 10-й, где говорится о выводе военной техники и так далее. Я думаю, что речь идет о постепенном разоружении. Вопрос, сколько времени это займет. Николай Митрохин говорил о том, что эта ситуация хоронит членство в Европейском союзе. Я так не думаю, потому что трансформация всех стран, добивавшихся вступления в ЕС, занимала от 10 до 15 лет. Если мы сейчас говорим о том, что Украина встала на этот путь и хочет реформировать свою экономику и так далее, то этот процесс завершится, может быть, через 15 лет. Через 15 лет ситуация в Донбассе тоже поменяется. Поэтому нельзя говорить о том, что в данный момент то, что происходит в Донбассе, однозначно перечеркивает европейские перспективы Украины.
Ярослав Шимов: Ангела Меркель, Франсуа Олланд, лидеры двух наиболее влиятельных стран Европейского союза, вложили изрядный политический капитал в украинское урегулирование, ездили в Москву, провели ночь в тяжелейших переговорах вместе с Владимиром Путиным и Петром Порошенко. Ангеле Меркель и Франсуа Олланду контакты с Владимиром Путиным давно уже не очень приятны по разным вполне понятным причинам, тем не менее, эти два лидера пошли на такой шаг. Но при этом из процесса выпал Евросоюз как наднациональная организация. Если мы вспомним первые минские соглашения, то там присутствовала глава внешнеполитического ведомства ЕС Кэтрин Эштон и один из членов Еврокомиссии, там была единая Европа некая. Сейчас не было вообще никого из высших представителей Европейского союза, контакты перешли на уровень сугубо межгосударственный. Это то, к чему Кремль был всегда склонен: Москва стремилась контактировать скорее напрямую с отдельными государствами, с Берлином, с Парижем, нежели со структурами Евросоюза. Можно ли считать, что происходит определенный закат единой европейской политики? С чем связано такое "блестящее" отсутствие ЕС в нынешнем раунде переговоров? Может быть с тем, что ряд членов ЕС в последние месяцы показали себя довольно ненадежными партнерами? Высказывались, особенно в странах Центральной Европы, таких как Венгрия, Чехия, ведущими политиками откровенно пророссийские взгляды...
Александр Митрофанов: Мне кажется, что существует единое отношение Европейского союза к России. То, что вы вспомнили высказывания разных политиков, то это высказывания или на уровне людей, которые в политике ничего не решают, или на уровне людей, которые позволяют себе такие высказывания дома, а потом, когда приезжают на переговоры или на совещания руководителей стран Евросоюза, ведут себя по-другому. Что же касается отсутствия представителей Евросоюза на этих переговорах, не знаю, как это было обставлено, но мне кажется, это решение "не по правилам, но по понятиям". Это для Путина более понятно и вразумительно, чем игра строго по правилам. Потому что правила Евросоюза, выработка общих решений – это тягомотина, которую понять можно, но душа к этому у него не лежит. А лежит к переговорам с людьми, которые действительно что-то значат. В какой-то степени такой формат изначально более результативен, чем если бы там сидели люди из Евросоюза как свадебные генералы. К тому же нынешний глава Европейского совета, "президент ЕС" Дональд Туск – представитель Польши, и тут совсем другая нота вносилась бы во все эти переговоры, это могло бы сильно повысить градус неприязни со стороны России. Я считаю, что здесь были предприняты шаги, которые нарушили целомудренные правила Евросоюза, но повысили возможность результативности переговоров.
Ярослав Шимов: То есть сугубая прагматика была пущена в ход. Посмотрим, какие она принесет результаты. Другой момент, который представляется довольно существенным, – то, как в этом кризисе присутствуют Соединенные Штаты Америки. Перед минскими переговорами высшие представители Соединенных Штатов, включая и вице-президента Байдена, и госсекретаря Керри, говорили о том, что если эти переговоры сорвутся, совершенно не исключено, что будут начаты поставки оборонительных видов вооружений украинской армии Соединенными Штатами, Европа между тем от этого открещивалась. Ангела Меркель, в частности, сказала, что она категорически против такого рода поставок, хотя, по некоторым сведениям, она пригрозила Владимиру Путину, что если он не будет конструктивен, то в конце концов и Германия вынуждена будет смириться с возможностью американских военных поставок Украине. Что, по вашему мнению, идет за игра? Это намеренное разыгрывание ролей доброго и злого следователя перед Путиным – или действительно у Европы и Америки разные позиции, разная заинтересованность?
Кирилл Кобрин: Мне кажется, что Соединенные Штаты, Германия и Франция действительно разыгрывают злого и хорошего копа. Европейский союз в целом тут не может играть никакой роли, потому что хороший полицейский должен быть полицейским все-таки. Европейский союз устроен так, что от него требовать единой позиции невозможно, потому что это объединение независимых государств, каждое из которых имеет свое мнение и свою политику. Поэтому, конечно, эту игру могли вести только крупные европейские страны, такие, как Франция и Германия. Но зазор, расстояние между "добрым" полицейским и "злым" полицейским все время сокращается. Если мы сравним позицию Германии, Франции в меньшей степени, и Соединенных Штатов еще несколько месяцев назад и сейчас, то мы увидим, что эти позиции сильно сблизились. Вот это главная дипломатическая и политическая опасность и для Путина лично, и для российского государства, которое управляется Путиным и его людьми. Раньше, еще несколько месяцев назад было поле для маневров, можно было апеллировать к Европе против Америки и так далее. Сейчас эта возможность становится все меньше и меньше. Гарантией того, что еще останется разница между хорошим и плохим копом, является как раз выполнение Москвой протокола, подписанного в Минске. Сейчас наступает момент истины. Либо российская дипломатия, российское государство пытается вести себя как ответственное и понимает всю сложность ситуации, в которую оно само себя загнало, и пытается каким-то образом выйти из этой ситуации. Надо заметить, что европейские страны еще пытаются ей в этом помочь, ведь второй главной темой минских переговоров было дать возможность Путину выбраться из этой ситуации, не потеряв лицо.
Ярослав Шимов: Николай, вы согласны с тем, что если минские договоренности не будут соблюдаться Кремлем, так или иначе окажутся сорванными, то возможно ужесточение европейской политики, какой-то новый раунд санкций или сближение европейских взглядов на украинский кризис с взглядами той части американских политиков, которые, в частности, выступают за оказание военной помощи Киеву?
Николай Митрохин: Я думаю, что взгляды США и большинства европейских политиков совпадают в общем и целом. Немножко разная у них тональность – поставлять ли оружие сейчас, или сначала привести украинскую армию в порядок и потом ей вручить оружие. Хорошо подчеркивает тот факт, что взгляды совпадают, интенсивное расширение инфраструктуры НАТО прежде всего за счет американских ресурсов на европейской территории. Объявили о поставке американских истребителей для того, чтобы они встали на дежурство в странах Восточной Европы. Принято решение об интенсивном развертывании сил быстрого реагирования в восточноевропейских странах. Все, чего Путин опасался, то есть разворачивание военных структур НАТО на границах России, происходит буквально сейчас. Другой вопрос – это санкции. Мы реально не знаем, что Меркель и Олланд говорили Путину, какие санкции могут быть в перспективе. Вопрос в балансе, насколько у России хватит внутренних финансовых резервов на сохранение той экономической модели, которая есть сейчас, то есть приоритетного финансирования программ обновления вооружений, армии и правоохранительных органов. Второй вопрос: готова ли Европа ограничить поставки российской нефти и газа? Я думаю, что самый серьезный аргумент, который мог Путину явно или неявно предъявляться – это просто сокращение Европой 30-50% потребления российской нефти. Такого финансового удара, конечно, российская экономика не выдержала бы. Возможно, сейчас это является наиболее серьезным ограничителем путинской активности во внешней политике.
Ярослав Шимов: Тем не менее сам факт, что еще говорят ведущие западные политики с Кремлем, говорит о том, что Россия не списана совсем туда, где находятся лидеры типа Ким Чен Ына, которому, как известно, никто из западных политиков не предлагает прямых переговоров, понимая абсолютную бессмысленность и абсурдность этой идеи. Что должно произойти – просто ли строгое соблюдение Россией и ее сторонниками на востоке Украины пунктов Минского соглашения – для того, чтобы отношения между европейскими странами и Россией все-таки пошли вспять в сторону постепенной нормализации? Какова должна быть "дорожная карта" в этом смысле?
Александр Митрофанов: Во-первых, это вопрос Украины, вопрос Донбасса и того, как там будет развиваться все. Если действительно будет мир и то, что было предметом договоренностей, удастся все-таки воплотить в жизнь – это один фактор. Фактор второй – если перестанут демонстративно летать российские боевые самолеты с провокационными целями, из-за чего приходилось в прошлом году столько раз поднимать в воздух ВВС разных стран НАТО. Фактор третий, очень важный для дальнейшего развития – то, что происходит в самой России, какова инерция развития, которая была задана самим Путиным. Иными словами, будет ли Россия в своей политике столь же открыто антизападной, враждебной по отношению к тому, что составляет ценности Запада, как сейчас, или в этом отношении смягчится. Есть еще проблема под названием Крым, которой никто не коснулся сегодня. И если комплекс этих вещей будет решаться в направлении, которое для Запада будет приемлемо, тогда возможно смягчение. Я хочу на пессимистичной ноте закончить: мне кажется, пока нет никаких сигналов, что по этим направлениям у Путина в голове наметилось улучшение. У него есть свои планы, мы их не знаем, но если даже он решит их изменить, инерция того, что происходит сейчас в России, огромна.
Российской политической элите следует все больше и больше думать о том, как и что делать в отношениях с Европой и Западом не вместе с Путиным, а после Путина или вместо Путина
Александра Вагнер: Я думаю, что если действительно будут выполнены все пункты, которые прописаны в сегодняшнем документе, это будет значительным сигналом того, что есть какое-то желание России восстановить более приемлемые отношения со странами Запада. Но непонятно, будут ли они выполнены, потому что очень много Владимир Путин делал заявлений и обещаний, которые не выполнялись до настоящего времени.
Кирилл Кобрин: Мне кажется, есть две разные проблемы. Первая: будут ли работать эти соглашения, заложат ли они основу под прогресс в этой ситуации. Мне кажется, здесь как раз надежда есть. Теперь все зависит от искусности украинской власти, от настойчивости европейской дипломатии и от остатков здравого смысла у российской власти. Что касается отношений между Россией и Европой, Западом, то тут уже ничего не исправить. До тех пор, пока у власти находится нынешний режим, никаких отношений, кроме "приемлемых", а это значит, что друг друга дураками не обзывают и по лицу не бьют, иных отношений быть не может. Потому что все плохое, что могло произойти, уже произошло. Я думаю, российской политической элите следует все больше и больше думать о том, как и что делать в отношениях с Европой и Западом не вместе с Путиным, а после Путина или вместо Путина.
