Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о ситуации в России в связи с украинской войной и подписанием соглашений в Минске. Говорим о том, как война в Украине деформировала Россию, вообще поговорим об авторитарных режимах, как они развиваются и что с ними происходит. Сегодня в нашей московской студии социолог Татьяна Ворожейкина, политолог Николай Петров, и с нами по скайпу будут из Амстердама и из Киева историки Юрий Фельштинский и Олесь Доний. Я бы начал с тех соглашений, которые после долгой ночи были подписаны в Минске. Это комплекс документов, есть соглашения, подписанные в рамках так называемой контактной группы, и есть заявления глав четырех государств России, Украины, Франции и Германии о том, что они этот документ контактной группы более конкретно поддерживают. Какие шансы есть на перемирие, хотя я с трудом могу представить себе, что это прочный мир?
Николай Петров: Мне кажется, во-первых, слава богу, что в конце концов это подписали в тот момент, когда России очень важно было не допустить нарастания санкций и эскалации конфронтации с Западом. Я согласен с тем, что как и Минск-1 – это соглашение остановило огонь, но нельзя его рассматривать как базу для реального разрешения конфликта, в том числе и потому, что обе стороны не очень заинтересованы сейчас в завершении этого конфликта, а Москве скорее заинтересована в поддержании статус кво. Мы увидим дальше уже этот конфликт то в тлеющем, то в более вспыхивающем виде, но, к сожалению, продолжающимся.
Михаил Соколов: Олесь, ваша оценка? Николай уже сказал, что обе стороны в каком-то смысле заинтересованы в том, чтобы ситуация была не до конца урегулирована. Как вы видите эту ситуацию из Киева?
Олесь Доний: Мне представляется, что каждый нормальный человек, который не воспринимает агрессию, должен быть заинтересован в завершении этого конфликта. Но у власть имущих свои интересы, они мыслят интересами человеческой ценности жизни, а интересами глобальными, власти своей, геостратегическими интересами, которые очень часто цинично противоречат человеческой жизни. В этом плане подозрения, что не только российская власть, то и украинская власть где-то на каком-то этапе подыгрывала конфликту. Они были не беспочвенны, они обсуждались очень многими политическими экспертами, в том числе в Украине. Но тем не менее, на людях политическая власть Украины не может не отстаивать интересы миры, интересы государственной целостности. Поэтому, мне кажется, усиление даже такими не самыми отъявленными или четко заинтересованными сторонами, как Франция и Германия, все равно это усилило позиции Украины, которая один на один с Путиным, к сожалению, не была готова говорить с психологической точки зрения на равных и отстаивать интересы. Вовлечение еще дополнительных участников переговоров, конечно же, усилило интересы Украины. К сожалению, не были вовлечены Соединенные Штаты Америки, как более ответственный мировой игрок, более сильный мировой игрок и менее связанный разными путами, как Франция и Германия, с российским руководством. Но, к сожалению, Украине не удалось отстоять или захотеть отстаивать необходимость вовлечения Соединенных Штатов Америки в этот переговорный процесс.
Михаил Соколов: Я к Юрию Фельштинскому обращусь, который у нас представляет американскую сторону, хотя и находится сейчас в Европе. Юрий, вы довольно алармистски выступали в последнее время в связи с агрессией Владимира Путина и его режима на территории Украины. Сейчас некая такая наступила передышка. Как специалист по Брестскому миру, как вы оцениваете эту паузу?
Юрий Фельштинский: Вы знаете, вы все собственно сказали – это именно передышка, это именно пауза. Я хочу напомнить, с чего этот конфликт начался. Он начался, с одной стороны, с оккупации Крыма в марте и затем весной с агрессии российской армии на Украине. Я хочу сразу отмести всю демагогическую сторону о том, что это не российские войска, мы не вчера родились, мы прекрасно знаем, что это российские войска. Так что речь идет о том, что эти российские войска были введены в Украину и собственно там и остаются. Понятно, почему суетятся мировые лидеры, я имею в виду западные мировые лидеры Франции, Германии. На их глазах разворачивается в Европе война, естественно, они делают все от себя зависящее, чтобы эту войну прекратить. Понятно, что Украина, конечно же, заинтересована в том, чтобы эта агрессия против нее тоже прекратилась, и чтобы российские войска покинули украинскую территорию. Есть ли основания считать, что это перемирие или, скажем так, военная кампания, начатая Россией в марте 2014 года закончилась и ограничиться Крымом, Донецком и Луганском, или Донецкой и Луганской республиками, я думаю, что оснований так считать нет никаких у нас. И ничто не указывает на то, что это конец военной кампании России. Я думаю, что это не так.
Помните, у Гитлера в свое время была такая фраза известная, у него было много известных фраз, перед нападением на Польшу он сказал: "Речь идет не о Данцинге". Так вот, речь идет не о Донецкой республике, не о Луганской республике и не о Крыме, речь идет о чем-то большем. Я думаю, мы станем свидетелями этого большего в ближайшее время, скажем так, на уровне весны 2015 года будет очередная новая волна, когда Россия объявит, что Украина нарушила перемирие. Я думаю, кстати говоря, что это причина, по которой американцы на данный момент не хотят участвовать в этом переговорном процессе, потому что в Америке никто в мирные намерения Путина не верит.
Должно быть сделано много каких-то вполне реальных шагов, чтобы кто-то поверил в Америке в мирные намерения Путина. Америка медленная страна, она разворачивается и реагирует на событие медленно. Тем не менее, за 10 месяцев, прошедшие с марта 2014 года, мы видим, что тон американского Сената, американского Конгресса и даже, кстати говоря, нобелевского лауреата мира Барака Обамы в отношении России совсем другой. И уже всерьез американцы обсуждают вопрос о поставках оружия в Украину. Причем несколько месяцев назад всего лишь те же самые люди утверждали, что поставки Украине оружия абсолютно исключены. Вот сегодня они уже не исключены.
Михаил Соколов: Мне кажется, что здесь интересно посмотреть и на внутриполитические мотивы Владимира Путина, с одной стороны он миротворец сейчас, с другой стороны он в предыдущем периоде он завоеватель Крыма, и вот этот рейтинг 85 мистических процентов, может быть ему придется новыми усилиями, то ли военными, то ли мирными сохранять теперь?
Татьяна Ворожейкина: Вы знаете, во-первых, я хотела сказать, что я не очень верю в цифру 85%, я думаю, что те механизмы, при которых она достигается в социологических опросах, они выработаны для совершенно другой реальности. Когда людей в условиях тоталитарного режима спрашивают, лояльны ли они к власти, они отвечают – лояльны. С моей точки зрения, этих людей много, которые поддерживают Путина, но не так много, как 85% – это цифра, уводящая от существа. Что же касается того, какое это произведет воздействие это соглашение на внутренний рейтинг Путина, я думаю, во-первых, зависит от лжи, которая извергается с экранов телевидения. Естественно, это будет подано как победа. Тем более, на "Евроньюс" Путин выглядел как главный победитель этого дела, он давал интервью, выступал и так далее.
Во-вторых, и по тексту очевидно, что главные вещи, касающиеся закрытия российско-украинской границы, они практически отодвинуты на конец 2015 года и обусловлены практически недостижимым урегулированием. Я обратила внимание на то, что вывод наемников, но добровольцев там нет в тексте. То есть, конечно, это будет подано как победа. Я думаю, что это вполне органично в официальной пропаганде и в линии власти сочетается. С одной стороны мы сильны и об этом трубим, что мы можем Западу навязать свою волю, мы навязали мирные соглашения, а с другой стороны мы стремимся к миру. Я думаю, что здесь никакого существенного изменения я, по крайней мере, не вижу. Если бы ситуация социально-экономическая уже была ощутима для большинства населения, тогда это можно было бы сравнивать. Пока мы, мне кажется, не дошли до того, чтобы люди поняли, что с ними происходит.
Михаил Соколов: Хотел один уточняющий вопрос задать: Николай, вас не смутило, вы видели текст соглашения, там действительно какие-то странные дыры появляются? Например, буферная зона не гарантирована ничем, разоружение не гарантировано ничем, то есть никакой третьей силы, которая где-то что-то может сделать, ее нет, никаких миротворцев, только ОБСЕ, на Россию вообще не накладывается никаких формальных обязательств. Даже причины войны, то есть наличие российских войск на бумаге не зафиксировано.
Получается, что Владимир Путин вышел из этой 14-часовой переговорной ситуации, не взяв на себя практически никаких обязательств? Тогда как Украина обязательств на себя берет довольно много по Донбассу, по продолжению финансирования социальной сферы, по проведению тех или иных конституционных реформ. То есть действительно ли Путина можно продавать народу как такого триумфатора?
Николай Петров: Мне кажется, что таким образом все стороны будут продавать достигнутые соглашения. По поводу социального бремени – оно, мне кажется, будет на Европе. До всяких пунктов в преамбуле как раз и написано, что Германия и Франция должны помочь Украине с восстановлением банковской системы и обеспечением социальных выплат населению востока Украины. Мне кажется, это была важная переговорная позиция.
Я бы не рассматривал соглашение как безоговорочную победу одной стороны. Обе стороны, реально вовлеченные в конфликт, это была игра, когда конфликт реально давал негативные последствия всем сторонам, в него вовлеченным. И сейчас я бы не расценивал достигнутые решения как чью-то победу, хотя пропагандистски, конечно, оно будет подаваться как победа. На самом деле, мне кажется, главную победу одержала все-таки европейская дипломатия, которая у последней черты под угрозой серьезного усиления санкций все-таки добилась того, что вооруженное противостояние будет хоть как-то сейчас приглушено.
Михаил Соколов: Правда, есть некоторые сомнения, что противостояние будет приглушено, поскольку три дня дано на прекращение боевых действий, они сегодня нисколько не прекращаются, наоборот, идут споры, кого в Дебальцеве окружили, сдаваться им, не сдаваться. Война продолжается. Получилось так, что Владимир Путин еще три дня боев выговорил, несмотря на мирный план.
В Украине как будет продаваться это соглашение, как можно выдать отчасти капитуляцию и фактически потерю возможности получить современное вооружение сейчас от Соединенных Штатов за такой мир?
Олесь Доний: Это вы понимаете. То, что можно смотреть сейчас по социальным сетям, подается как абсолютная победа президента. Я неоднократно раньше говорил, что практически такой результат был договорен еще перед президентскими выборами. Анализировал документы, в том числе так называемый мирный план президента Порошенко из 15 пунктов, который у него до сих пор висит на президентском сайте, дальнейший переговорный процесс и предупреждал, чем это закончится.
В общем-то Украину готовят и готовили давно к ухудшенному варианту Приднестровья, так называемого Придонбасья, когда с одной стороны будет легитимизирована местная фактически бандитская власть путем местных выборов, но это будут практически аналоги, даже если будут другие фамилии, но это будут опять аналоги Захарченко. Потому что мы видим, что Россия может менять Болотова, Стрелкова-Гиркина на другие фамилии, но от этого не изменяется сама суть этой власти. То есть это будет формально украинская юрисдикция, на самом деле это будут пророссийские бандитские силы, которые будут править этим регионом, на частичном финансировании украинского государства – электроэнергия, пенсии, социальные выплаты, и с фактическим правом вето на любую политическую деятельность внутри Украины и внутреннее реформирование.
Например, если Украина когда-нибудь захочет евроинтегрироваться, подать заявку в НАТО или Евросоюз, тут будет шантаж, что отдельный регион или отделится, или опять возобновит военные действия. Точно так же будут вопросы о дерусификации, то есть культурной политике, возможно люстрации, экономической борьбы с олигархами. То есть у этого региона с пророссийской властью будет дубинка – право вето. Этот анализ я выдавал еще несколько месяцев назад и говорил, что к нему уже готовы. Это соглашение между Путиным и Порошенко, согласие основных геополитических союзников, то есть Запада, но к нему еще не готово украинское общество, к такому пониманию, что будет фурункул вечный или, по крайней мере, на долгие годы. Поэтому все, что мы видим, – это подготовка украинского общества, которое должно было пройти через жертвы с точки зрения больших политиков, чтобы захотело мира любой ценой, махнуло рукой даже на такой фурункул, лишь бы не было больше убийств, лишь бы не было больше обстрелов, не было больше войны, не понимая, что оттягивание решения проблемы фактически никоим образом не вылечивает проблему.
Сейчас население будет воспринимать это как победу украинского государства, потому что будет думать, что это уменьшение, по крайней мере, обстрелов, уменьшение военной эскалации. И в этом плане план Путина – Порошенко и дальше реализовывается.
Михаил Соколов: Юрий, переговорам предшествовали, скажем так, телефонные звонки господину Порошенко и господину Путину со стороны президента Обамы. Собственно, так, как это было предъявлено общественности, это выглядело как некий ультиматум, то есть если не будут мирные соглашения, то возможны поставки американского оружия в Украину. Сейчас возможна какая-то более жесткая линия, скажем так, если эти соглашения не будут выполняться? То есть возможно ли, что Конгресс, Сенат, зная, что дело имеют с авторитарным агрессивным режимом, смогут продавить перевооружение Украины?
Юрий Фельштинский: Вы знаете, я думаю, в том, будут эти соглашения выполняться или не будут, разобраться невозможно даже людям, которые искренне хотят разобраться. Потому что соглашения эти очень нечеткие, они оставляют для одной и для другой стороны много вариантов трактовок. Я повторяю, я не думаю, что в Америке на эти соглашения кто-то смотрит всерьез, потому что в Америке сегодня никто не верит в мирные намерения Путина, и никто не верит в то, что оккупация Украины – это такое мелкое недоразумение, которое случилось, потому что оно случилось. Американцы изначально не предполагали рассматривать вопрос о поставках оружия в Украину. Изменившаяся политика НАТО, которая сейчас изменена и она перестраивается под российскую агрессию и против Украины, и против стран НАТО, прежде всего Прибалтики и Польши.
Мы видим, что перебрасываются какие-то подразделения натовские в Европу, развертываются раньше времени то, что планировалось развернуть в 2016 году, развертываются в 2015-м. Если вы послушаете, что говорят военные руководители НАТО, то говорят они вещи достаточно жесткие, если касается России.
Я не думаю, что в связи с подписанием Минских соглашений эта медленная, очень медленная американская машина притормозит свой ход. Я думаю, что было проговорено и намечено, сейчас будет реализовываться, если в рамках этих предварительно намеченных переговоров начнут поставки вооружений, минские соглашения ничего не меняют в этих переговорах.
Здравый смысл, который есть у западных руководителей, должен им говорить о том, что противостоять российской агрессии безопаснее и выгоднее в этом смысле на территории Украины, которая не является членом НАТО, а не на территории Прибалтики, которая является членом НАТО. Вот до этого риска, до риска Третьей мировой войны НАТО, конечно, доводить не хочет.
Всем понятно, что Украина в одиночку не может сопротивляться российской агрессии – это нереально. Поэтому я думаю, что сухой остаток от минских переговоров, что сейчас все силы будут собираться с новыми силами, прежде всего это относится к России, и на следующей волне конфликта, которая рано или поздно, к сожалению, возникнет, повторяю, я думаю, что это будет относительно скоро, не позднее весны, НАТО снова вернется к вопросу о поставке вооружений.
Михаил Соколов: У меня вот какой вопрос: здесь уже прозвучало сравнение – Приднестровье, а теперь Придонбасье.
Мне кажется, что существует такая интересная особенность, когда Россия тем или иным способом приращивает к себе некоторые территории, формально или неформально, она сама начинает меняться. Например, усмирение Чечни создало там такой тоталитарно-шариатский режим, который, безусловно, влияет теперь на то, что есть в России. Крым, в котором происходят фантастические безобразия с захватом чужой собственности, стимулирует, на мой взгляд, разнообразные подобные же вещи в российских регионах. Теперь будет этот Донбасс с бандами, этими лугандийцами, какими-то людьми с оружием прямо у российской границы. Как будет влиять это новое Придонбасье на Россию?
Татьяна Ворожейкина: Вы знаете, я думаю, главная проблема с российской властью все-таки внутри России, характер власти, которая минимально институционализирована и все менее и менее институционализирована, Николай справедливо пишет об институциональной пустыне, которая оставлена в России режимом Путина.
Я бы сослалась на известного аргентинского социолога, который 20 лет назад писал о механизмах голой не институционализированной власти, единственным ограничителем которой выступает только другая власть. Это система частной власти. На мой взгляд, то, что происходит в России последние 15 лет, это именно это: полная постепенная и все более нарастающая деинституционализация всех институтов власти.
Михаил Соколов: То есть такая пустыня политическая?
Татьяна Ворожейкина: Да, пустыня. Власть выступает в таком виде: здесь приходит тот образ, который Звягинцев представил в фильме "Левиафан", власть, которая основана на голом частном интересе, соответственно, все институты носят или предельно формальный характер или съежены уже до неузнаваемости.
Конечно, вот эта имперская составляющая приращения территорий работает на эту модель и ее усугубляет. Потому что люди, которые в Чечне, те, кто пришли к власти в Чечне с помощью такого разрешения конфликта, которым господин Путин так гордится, или те, кто воевали в Чечне, они приобретают соответствующие навыки такого осуществления власти, которая рождается из дула винтовки.
Уже довольно много говорено о том, что эти люди из Донбасса придут сюда. Я думаю, что в Ростовской области вполне эти люди будут в силе. Дело не только в них самих, дело в той структуре власти, которая продуцирует всякое отсутствие права или же право сильного.
Строго говоря, с крымской эпопеей и донбасской эпопеей власть сказала обществу в России: кто сильнее, тот и прав. Держите сторону сильного, и вам будет хорошо. В этом смысле, конечно, чем больше таких бандитских приращений – это совершенно бандитские республики, чем больше таких бандитских приращений, тем очевиднее тот характер власти, который связан с ее внутренней эволюцией.
Михаил Соколов: Вот эти прививки – чеченская, теперь придонбасская, крымская, что они изменили, на ваш взгляд, в России?
Николай Петров: О том, каким образом Донбасс повлиял, мне кажется, говорить еще рано. Он скорее проявил те представления о власти, о порядке, о праве, которое есть у российской власти.
С точки зрения чеченских уроков, мне кажется, это уроки ужасающие, к сожалению, они выходят за рамки просто власти. Это уроки низкой цены человеческой жизни, которые вполне воспринимает общество. Это уроки отношения к тому, что творится не у тебя дома, а где-то далеко, как к чему-то абсолютно нереальному, поэтому недостойному твоего внимания и твоего участия. То, что европейские общества обостренно реагируют на военные действия в Европе, на территории Украины, сопровождается тем, что у нас, неважно, под действием пропаганды или без этого действия, происходящее в Донбассе, сначала это было в Чечне во время второй войны, когда в силу информационной блокады происходившее там воспринималось как что-то где-то очень далеко и нас не касающееся. Теперь это Донбасс, который фактически является таким же регионом, как и Ростовская область России, то есть это уже наша страна, это у нас. Этот низкий болевой порог, когда реально людей ужасает то, что случается, и то не очень надолго, то, что случается у них в метро, а то, что происходит в 500 километрах, воспринимается как уже картинка на экране. Пропаганда в этом смысле ложится на подготовленную почву. Нельзя, мне кажется, говорить о том, что общество одурачено. Общество воспринимает это так, как ему комфортно воспринимать. И в этом смысле мы видим двойное отражение: власть отражает чаяния общества, и Крым общество хотело и получило, хочет воспринимать отчасти картинку такую, которую дает ей власть, хорошую, героическую, связанную с тем, что мы герои, встали с колен. В этом смысле ситуация страшнее.
Когда мы говорим об институциональной пустыне, мы должны понимать, что это распространяется не только на формальные институты, которые можно как-то подправить, а это распространяется на общество и те практики, которые общество очень легко и быстро воспринимает.
Михаил Соколов: Вы пишете, что происходил все эти годы демонтаж огромного количества институтов, достижений и всего прочего. А что-то сталось, на что-то можно опереться или авторитаризм превратился в голую вертикаль, корпорацию "Россия"?
Николай Петров: Мне кажется, что процесс зашел так далеко, что он стал представлять угрозу для самого авторитаризма, потому что никакая власть, тем более в такой гигантский стране, как наша, она не может совершенно обходиться без институтов. Моя позиция как раз заключается в том, что сейчас власть предпринимает шаги в угоду каким-то тактическим целям, которые больно ударяют по самой власти, но чуть в более длинной перспективе. И на то, что происходит в Украине и в связи с Украиной, я смотрю именно таким образом. Власть, как мне кажется, тем, что она совершила за последний год, она очень сильно укоротило свое время предстоящей жизни.
Михаил Соколов: Власть – это Путин?
Николай Петров: Условно Путин. Мы говорим "Путин", мы понимаем, что это некое акционерное общество, некий совет директоров. Сейчас Путин больше выглядит как царь, но тем не менее, конечно, он действует в интересах группы людей, а не своих личных.
Михаил Соколов: Олесь, вы в предыдущих наших встречах в эфире сравнивали довольно часто Владимира Путина с Гитлером. Сегодня что-то изменилось в вашем видении? Может быть вы найдете другого авторитарного лидера для сравнения или вы по-прежнему упорствуете в своих взглядах, скажем так?
Олесь Доний: Конечно, у нас не очень популярный тезис про трусливого Гитлера, а Путин сегодня демонстрирует все-таки некоторую трусоватость. Тем не менее, у нас нет предпосылок думать, что он изменил свои планы, эти планы агрессивные, они не останавливаются на Приднестровье в Молдове, Абазии и Южной Осетии в Грузии и на Крыму, Луганщине и Донетчине в Украине. То есть это маниакальное желание присоединения земель, несогласование любых изменений не просто с населением этих стран и с мировым сообществом, но с человеческой жизнью.
В этом плане он, конечно, абсолютный продолжатель дела Гитлера, как технологического, так и идеологического. Потому что идея собирания земель под видом собирания соотечественников – это, конечно, гитлеровская концепция, она присутствует у Путина. Но тем не менее, мы можем проводить аналогии с сегодняшним определенным переговорным процессам с попытками Гитлера до еще развязывания полномасштабной мировой войны создавать прецеденты разделения государств и отделения разнообразных кусков путем международных конференций. То есть практически, если сейчас будет признано де-факто русское присутствие в Крыму или пророссийские силы в той или иной мере на территории Украины на Луганщине и Донетчине – это фактически Мюнхен.
Напомню, что в Мюнхене не была сразу же ликвидирована государственность Чехословакия. Там были лишь отделены от Чехословакии судетские земли и другие земли, где немцы, кстати, на протяжение от 400 лет до 700 лет жили, позже на остальной территории был создан протекторат Чехии и Моравии и еще Словацкое государство. То есть на это тогда пошли не только Бенеш, не только лидеры Чехословакии, но и европейские лидеры.
Приблизительно так сейчас Путин пытается играть в эти игры. Если ему полностью не дать по рукам и пойти на соглашения по его лекалам, по его плану, то, естественно, после 1938 года в Чехословакии будет 1 сентября 1939 года в Польше. Поэтому это надо понимать, что сейчас он не просто трусливый Гитлер, нет, он хитрый Гитлер, который играет в дипломатические игры, но тем не менее, с четко поставленной задачей отхватить территории от государств ослабленных, которые находятся по периметру России.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, как это все выглядит, я имею в виду эволюцию режима Путина, за которой вы наблюдаете довольно пристально из Соединенных Штатов, писали еще со времен взрывов домов, изучали эту историю, до чего он дошел?
Юрий Фельшитнский: Вы знаете, эволюция очень такая мягкая, постепенная, она началась еще в 2000 году, когда Путин пришел к власти. На самом деле он к власти был поставлен, тогда считали все, что олигархами, на самом деле оказалось потом, что не олигархами, а спецслужбами. Собственно, с 2000 по 2014 год абсолютно планомерно, постепенно заменялись люди, которые не являлись выходцами из спецслужб, на людей, которые были из спецслужб. К 2014 году кадровая система была отстроена уже так, что мы пока не видим ни одного перебежчика и ни одной крысы, которая бежит с корабля.
Михаил Соколов: Но корабль не тонет.
Юрий Фельштинский: Корабль еще не тонет. По крайней мере то, что он тонет, видно мне как историку, а людям, которые живут поденщиной, ежедневно сводки военные отслеживают, им этого еще не видно. Мы услышим еще и про Мюнхен, наверняка какие-то аналитики объяснят, что то, что было сегодня или вчера, когда это было подписано в Минске, что это очередной мюнхенский сговор, что Украину продают и предают, доля истины в этом есть.
Есть доля истины в том, что Гитлер, конечно же, нам очень напоминает Путина, точнее, Путин напоминает Гитлера. Другое дело, что Путин политик не самостоятельный, Гитлер был самостоятельный. Но это отчасти и плохо, потому что устранение Путина, условно говоря, или уход Путина с политической арены ничего не меняет в нынешней политической ситуации в России. Так что в этом смысле проблема тяжелее. К сожалению, это та проблема, с которой мы будем жить. Я не думаю, что мы будем жить с ней очень долго, но с другой стороны, я не думаю, что это все разрешится мирно и спокойно, я не верю в мирную эволюцию путинского режима. Путин отстраивает империю, как ее называть – неважно. После того, как в сентябре прошлого года переименовали Российское информационное агентство в ТАСС, я подумал про себя, что указ о переименовании агентства в сентябре совпадал с изначальным планом захвата Украины в сентябре.
Михаил Соколов: Все-таки ситуация в стране меняется, социальная ситуация, социально-экономическая, санкции действуют, недовольство, безусловно, есть, хотя оно направлено на сферы, скажем так, Запад, Обама, Соединенные Штаты Америки и так далее. Николай, когда писал свою последнюю статью очень интересную, он как раз говорил о двух вариантах – дворцовый переворот и социальный взрыв. Как к социологу я обращаюсь: социальный взрыв – это перспектива или нет?
Татьяна Ворожейкина: Вы знаете, у меня есть в этом сомнения. Потому что для того, чтобы в обществе был социальный взрыв, в нем должны быть какие-то институциональные структуры, которые бы этот взрыв канализировали, минимальная степень организации. Люди должны по социальным причинам объединиться. Например, крупные сокращения – люди выходят на улицу, рост цен, повышение тарифов ЖКХ – люди выходят на улицу. Для того, чтобы это был массовый выход на улицу, должны быть минимальные структуры для выхода.
Михаил Соколов: Это раньше были профсоюзы, партии, а теперь есть социальные сети.
Татьяна Ворожейкина: Опыт всех движений массового выхода на улицу показывает, что социальные сети могут мобилизовать людей, но какое-то продленное действие. Я бы так сказала: я не исключаю возможности социального взрыва, но что препятствует этому социальному взрыву – крайняя раздробленность общества. То, о чем говорил Николай, я бы повернула по-другому.
Ведь не только люди нечувствительны к тому, что убивают людей в Донбассе или на Северном Кавказе, люди не очень понимают, что происходит в Рязанской, или в Волгоградской областях, или в Калужской области, сидя в Москве, они не интересуются. Если бы сокращения, условно говоря, на заводах в Калужской области вызывали соответствующий протест у других, все-таки профсоюзы – это действительно важнейший элемент для канализации осмысленного социального протеста, их нет.
Более того, есть очень интересный материал несколько недель назад Петра Бизюкова о формах социального протеста, которые приобретают форму разрушительного характера. Люди, которых обидели, уволили несправедливо, они берут и идут стрелять в обидчика. Достаточно много уже таких вещей накоплено. Поэтому я пока не вижу тех каналов, тех способов, по которым этот социальный взрыв, критическая масса для него может собраться.
Здесь еще одна очень важная вещь. Я тут говорила со своей старой подругой из Тольятти, которая мне сказала: "Ну что ты, разве этот кризис такой, как был в 2009 году? Пока что я ничего не вижу". Я понимаю, почему она ничего не видит – потому что ей по телевизору ничего не показывают.
Михаил Соколов: У них сокращения, кстати, в Тольятти идут и идут.
Татьяна Ворожейкина: Но она не видит. Эта раздробленность мне представляется препятствием для социального взрыва. Общество крайне раздроблено, оно не способно к коллективному действию. Оно способно к коллективному действию в городах на политической почве. Оно способно к коллективному действию по частным поводам – поиска пропавших, защиты своих прав по конкретному поводу.
Михаил Соколов: Арестованная мать семи детей.
Татьяна Ворожейкина: Вот это, кстати, на мой взгляд, очень яркое доказательство эффективности коллективного действия, смотрите – за три дня собрали 50 тысяч подписей и человека отпустили под домашний арест. Для того, чтобы был взрыв, должно произойти некое нарастание критической массы, пока я этого не вижу.
Михаил Соколов: Олесь, вы из Киева и в Киеве рассчитываете ли на то, что Россия может тем или иным способом измениться, изменить свою политическую систему, заставить нынешнюю власть или уйти, или изменить свою политику в отношении Украины?
Олесь Доний: Мы же утратили Россию – это очень больно для очень большого количества украинцев. В последние годы, когда проводились социологические исследования, у вас Центром Левады, у нас другими структурами социологическими, было показано, что в России к украинцам относятся хуже, чем в Украине к русским. То есть отношение украинцев к русским, к россиянам было очень положительное до этой войны. Связано с очень многими гуманитарными контактами, человеческими контактами, в том числе семейными. Сейчас с русскими невозможно разговаривать. То есть это вопрос не просто про Путина, это не вопрос о тысячах ботов, засланных в социологические сети, нет, невозможно стало разговаривать с русскими, с россиянами на бытовые темы, они верят действительно ящику, про который вы говорили, верят, что тут у нас фашисты, которые ненавидят все русское или русскоязычное. И означает, что, к сожалению, проблема не только в Путине, не только в Кремле, проблема уже в русской нации, а это намного хуже.
Напомню, что немцы стали нормальными после Второй мировой войны после двух вещей: после системы оккупации, а второе – после системы денацификации, которая, кстати, в культурной сфере до сих пор в Германии происходит. Очищение от агрессии, от насилия, которое было привито гитлеровско-геббелевской пропагандой в Германии, оно длилось годами.
Действительно условием начинания такого очищения была победа союзников над гитлеровской Германией и физическая смерть Гитлера. То есть мы не говорим о физической смерти Путина, но то, что необходимым условием для начинания очищения мозгов россиян – это, по крайней мере, ликвидация путинского режима и его уход от власти, это факт. До этого надеяться, что россияне смогут сами отрезвиться и оторваться от ящиков, начать процесс окультуривания, к сожалению, очень тяжело. У меня, по крайней мере, таких надежд нет.
Михаил Соколов: Юрий, возможность перемен внутри российского общества. Бывали же случаи в разных странах, когда оно изнутри себя как-то общество находило силы и избавлялось от разнообразных диктаторов и так далее.
Юрий Фельштинский: Вообще история России в этом смысле нас не балует такими революциями народными, когда люди избавлялись от диктаторов. Я хочу, тем не менее, подчеркнуть то, что сейчас мы услышали из Киева, – это очень важный момент.
На самом деле результат нынешней агрессии, кроме того, что погибли тысячи людей, кроме того, что заняты какие-то территории, но результат пока в том, очевидный результат, что Россия потеряла какое-либо влияние в Украине. Ведь действительно влияние России на Украину было серьезным, и культурное, и политическое, и экономическое. Сейчас единственный рычаг, который остался – это военный, то есть это танки. Будем откровенны, при любом раскладе, при любой самой слабой украинской армии это недостаточный рычаг для того, чтобы Россия могла захватить Украину, это нереальная вещь. По этой причине совершенно понятно, что Россия не может выиграть войну против Украины.
Я при этом хочу подчеркнуть, что, к сожалению, это не означает, что Украина может эту войну выиграть, но то, что Россия ее не может выиграть – это очевидно.
Михаил Соколов: Россия в значительной степени, похоже, ведет войну не для того, чтобы завоевать Украину, а для того, чтобы Путин сохранился во главе авторитарного режима.
Юрий Фельштинский: Нет, я как раз с этим не согласен, у меня взгляд на это другой. Я как раз все время считал, и я это говорил неоднократно, что режим Путина очень стабильный, до 2024 года конца ему видно не будет. Но я это считал до марта 2014 года. В марте 2014 года наконец появился тот самый внешний фактор, который всегда играл важную роль в русской истории, потому что в русской истории революции и смены режимов всегда происходили под влиянием внешнего фактора, классический пример – это поражение в Японской войне и первая русская революция.
Михаил Соколов: Военные поражения приводят к революциям и реформам иногда с позитивным, иногда с не позитивным результатом – это мы, действительно, видели и в XIX, и в ХХ веке.
Николай, вы пишете у себя, что с уходом Путина, хотя не видно его ухода, будет такой хаос. И сразу у вас рисуется перспектива: кто-то из спецслужб вместе с радикальными националистами, хотя теперь националисты разные, одни имперские, другие сосредоточены на внутреннем развитии. А другая – это вообще Рамзан Кадыров. Знаете, даже страшно стало просто-напросто. Почему вы рисуете нам такой ужас?
Николай Петров: На самом деле, мне кажется, что после Путина ситуация в России, скорее всего, не будет лучше. Мы увидим хаос, потому что институтов нет, уход единственной базы, которая обеспечивает стабильность режима и легитимность режима, всех тех политиков, которые сейчас на сцене, но которых не станет, как только не станет путинской легитимности, вот в этой ситуации естественно смотреть, как, собственно, в 1917 году происходило, не на массовые силы, а на те силы, которые способны очень быстро, наклонившись, взять власть упавшую.
Михаил Соколов: Тогда "силы" были в Швейцарии.
Николай Петров: Я, к сожалению, других сил не вижу. Если вы мне подскажете, я с удовольствием их внесу в список.
Михаил Соколов: Ходорковский в Цюрихе?
Николай Петров: Мне кажется, что вообще людей должно тревожить не просто то, что происходит в России, но и то, что может происходить дальше. Меня, например, тревожат результаты социологических опросов, которые показывают, что очень значительная часть россиян не просто считает Кадырова влиятельным и позитивным влиятельным политиком федерального масштаба, но и поддерживает ту акцию, когда он собрал миллион человек в Грозном – это среди православных, это среди атеистов и так далее.
Это очевидная демонстрация возможностей мобилизации огромных масс людей. 20 тысяч полицейских мобилизованных дали присягу выполнять любые приказания Кадырова и Путина в любой точке земного шара – это одна сила, а миллион собранных за пару дней мусульман – это другая сила, и одновременно претензия Кадырова на лидерство уже не просто региональное, уже не просто внутрифедеральное, но и в таком мировом масштабе.
Михаил Соколов: А дворцовый переворот, о котором вы тоже говорите?
Николай Петров: Дворцовый переворот, Путин недавно отвечал на эту тему, логика такая: у нас нет дворцов, значит не будет переворота. Это во многом может быть формой того же самого. То есть он происходит, когда раскалываются элиты, когда элиты видят, что лидеры или лидирующая группа заводят их в тупик, а они пытаются каким-то образом продлить свое политическое существование. Институтов у нас даже для дворцового переворота крайне мало, и они слабы. В этом смысле мы говорим о путинском политбюро, но у нас нет политбюро как формата, где собираются влиятельные представители кланов и могут принимать какие-то решения. Поэтому, к сожалению, именно дворцовый переворот в такой ситуации выходит на первый план, когда нет институтов, и это проблема режима. То есть режим устроил себя так, что сохранить себя за счет нормальной легитимной смены людей он не может, смена людей означает крах режима.
Михаил Соколов: Татьяна Евгеньевна, а вы что скажете? Слово "хунта" все время в России звучало в адрес Киева, а может быть, в России хунта какая-нибудь появится?
Татьяна Ворожейкина: Вы знаете, мне много раз приходилось говорить о латиноамериканских аналогиях, я сразу хочу оговориться, что Россия отличается от Латинской Америки по двум ключевым параметрам.
Во-первых, то, что мы имеем сейчас – это, конечно, продукт разложения тоталитаризма, и во-вторых, это имперское прошлое России. Но за вычетом этих очень важных особенностей все остальные кирпичи, из которых сложен авторитарный режим в России, они вполне сопоставимы с латиноамериканскими. Я бы сказала здесь не "хунта" по двум ключевым параметрам.
Уровень институционализации, о котором здесь говорилось, и степень единства власти и собственности, российский режим в большей мере напоминает традиционалистские режимы в Центральной Америке, Трухильо в Доминиканской республике, Самоса в Никарагуа.
Трухильо был убран в результате заговора, а Самоса в результате народного восстания, но в обоих случаях никакой хунты не возникает, потому что такие режимы выкашивают вокруг себя противников, и страны переживают затем очень долгий период гниения и борьбы.
