Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня весь мир следит за событиями в Минске. Все заинтересованные люди, – а я считаю, что это все человечество, – с облегчением узнали о том, что все члены "нормандской четверки" съехались в столицу Белоруссии – и переговоры начались.
Тем не менее, с утра из района конфликта на Украине приходили тревожные сообщения о том, что обе противоборствующие стороны открыли огонь.
Артподготовка перед миром – так мы сегодня назвали нашу беседу с гостями РС – Андреем Скороходом, общественным активистом, членом Союза наблюдателей России, и Юрием Снегиревым, обозревателем "Российской газеты".
Юрий, есть ли у вас чувство, что сегодня вечером (в крайнем случае – завтра утром) закончится война на Украине?
Юрий Снегирев: У меня нет такой уверенности. К сожалению, уже был Минск, после Минска была опять война, которая была еще более страшной, чем до этого. И сейчас, как многие считают, – последний шанс. Но я не думаю, что это последний шанс. Я думаю, что переговоры продолжатся, и они будут идти еще очень долго. К сожалению, под эти переговоры снова будет идти война.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, ощущается ли почерк провокаторов, которые пытаются сорвать мирные усилия?
Андрей Скороход: Да, конечно. Многие инциденты, которые сейчас происходят в Украине, можно считать именно действиями провокаторов. Там действуют какие-то диверсионные группы, которые непонятно кому принадлежат. И это все угнетает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, как вы объясняете сегодняшние ночные события в зоне конфликта?
Юрий Снегирев: Если взять Донецк, то там вроде бы основной очаг напряженности и противодействия Донецкой народной республики – аэропорт – уже не существует. Тем не менее, идут серьезные обстрелы – это и тяжелая артиллерия, и те самые диверсионные группы. Под обстрел одной из таких групп попал и я. Это был грузовичок "Урал", в котором установлен миномет. Он передвигается и стреляет преимущественно по мирным кварталам. Гибнут люди. Нарастает паника. Никто ни кому не верит. Озлобленность. Похороны, похороны... И вот это все мы наблюдаем уже с мая, когда началась война. И с каждым днем все страшнее и страшнее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем не менее, переговоры начались. Давайте посмотрим репортаж корреспондента агентства Reuters Марии Яблонской.
Мария Яблонская: "Нормандская четверка" собралась в белорусской столице. Владимир Путин, Ангела Меркель, Франсуа Олланд и Петр Порошенко проведут переговоры в Минске. Цель саммита – остановить боевые действия в Донбассе.
Еще утром в среду было неясно, состоится ли встреча. Кремль подтвердил участие Владимира Путина только в час дня по московскому времени. При этом представители всех сторон дали понять, что исход предсказать невозможно. Только в Москве шансы на успех оценили с вероятностью "70 на 30".
По словам источника в окружении Франсуа Олланда, президент Франции и канцлер Германии провели встречу в аэропорту Минска. Во Дворец независимости они прибыли в одной машине. До приезда Владимира Путина Меркель и Олланд провели короткую встречу с Петром Порошенко.
– Зачем ваши войска бомбят мирных жителей, господин Порошенко?
Мария Яблонская: Президент Украины перед тем, как вылететь в Минск, заявил, что страна должна готовиться к двум совершенно разным сценариям: к соглашению о прекращении огня и одновременно к введению военного положения в случае эскалации на юго-востоке.
Россия настаивает на мирном урегулировании и начале прямых переговоров между Киевом и властями самопровозглашенных республик. В ночь на среду Владимиру Путину звонил Барак Обама. Он призвал российского президента воспользоваться этой возможностью, чтобы достичь соглашения о мире. Обама также пригрозил, что если Москва "продолжит свои агрессивные действия на Украине, включая отправку солдат, вооружений и финансирование сепаратистов, цена для России будет расти". Кремль категорически отрицает вмешательство в конфликт на Украине.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, Россия олицетворяет интересы Донецкой и Луганской республик. Выдает ли это ее как полноправного участника конфликта? Или просто ей делегировали полномочия те, кого не позвали за стол переговоров?
Андрей Скороход: Я считаю, что не просто жители ДНР и ЛНР делегировали России полномочия. Россия – полноправный участник конфликта, потому что она поставляет вооружение сепаратистам и обстреливает территорию Украины со своей территории. И "горячие головы" России едут туда не только в качестве добровольцев, но и в качестве наемников.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько удачен этот формат, когда президент России вынужден отвечать за действия не совсем своих подчиненных?
Юрий Снегирев: Во-первых, я не могу согласиться со своим коллегой в том, что с территории России обстреливается украинская территория. Во-вторых, с тем, что там воюют регулярные российские части, я тоже не согласен. Насчет "горячих голов" – согласен. Вот и приходится, видимо, России отвечать за эти действия. А с кем еще договариваться, если Порошенко не желает видеть в лидерах ДНР и ЛНР равных партнеров по процессу переговоров?.. А ведь договариваться нужно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте спросим у генерала армии Николая Маломужа.
Николай Григорьевич, насколько прозрачна роль президента Путина на переговорах в Минске?
Николай Маломуж: Я считаю, что Россия реализует свои геополитические интересы не просто в теории, но и на практике. Она получила Крым, используя все методы – и оперативные, и политические, и военные. И она сейчас реализует свои интересы на востоке. Ее ставленниками стали ДНР и ЛНР. И, конечно, это поставка новых вооружений. Это конкретные факты, потому что об этом свидетельствуют не только те материалы, которые демонстрировал президент Порошенко, но и конкретные бойцы, которых в оперативном контакте с представителями Вооруженных сил России захватывают в плен. То есть это тысячи свидетельств. Это не миф. Поэтому логично, что президент России участвует в этих переговорах. И только в этом формате, если "четверка" примет решение по мирным переговорам, по конкретным шагам. В других форматах – Захарченко, Плотницкий – этот вариант работать не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь из Минска вышел белорусский политолог Юрий Чаусов.
Юрий, насколько удачен "нормандский формат"? И следует ли его, может быть, дополнить, если процесс переговоров пойдет успешно?
Юрий Чаусов: Безусловно, такие переговоры напрашивались, поскольку контактная группа ОБСЕ уже достаточно долгое время демонстрировала неэффективность своей работы. И есть надежда, что достижение какого-то соглашения по ключевым вопросам, связанным с прекращением огня, позволит группе ОБСЕ снова на техническом уровне вступить в игру и добиться, например, прекращения огня, обмена пленными, и в конце концов, прийти к условиям, на которых может быть достигнуто мирное урегулирование конфликта в целом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А следует ли развить тот успех, которого могут достичь лидеры "четверки"?
Юрий Снегирев: Давайте сначала достигнем этого успеха. Ведь всю неделю мы ждем какого-то результата, постоянно что-то пролонгируется. Телефонные переговоры в воскресенье тоже ничего не дали, кроме того, что был назначен день встречи в Минске. Далее – перенос начала переговоров на три часа. Переговоры, наверное, затянутся часов на пять, уже по традиции. К чему эти люди придут – я не знаю. Ведь в этом вопросе очень много нюансов. То, чего желает Порошенко, не желают ЛНР и ДНР. А Путин не может им приказать. Там не отвечают ему: "Есть!" Поэтому это может быть очень затянуто. И закончится все опять переносом переговоров на новый срок, может быть, с участием Плотницкого и представителя ДНР.
Владимир Кара-Мурза-старший: А повышенный интерес к этим переговорам стимулирует лидеров к тому, чтобы достичь хоть какого-то результата?
Андрей Скороход: Прежде всего, это сигнал всем сторонам конфликта, что договариваться надо, раз есть возможность договориться. И о чем-то они все-таки договорятся. Я считаю, что даже сентябрьские Минские переговоры к чему-то привели. Все-таки они разграничили территорию, какое-то время они сдерживались. Этот конфликт не может постоянно быть замороженным, поэтому требуется какое-то движение либо в одну, либо в другую сторону.
Юрий Снегирев: Но конфликт-то сейчас не заморожен. Сейчас мы видим самую горячую фазу.
Андрей Скороход: Ну, это перед очередными переговорами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай Григорьевич, чем вы объясняете, что никак не удается развести воюющие стороны и образовать нейтральную полосу прекращения огня?
Николай Маломуж: Я считаю, что не было четкой политической воли на уровне руководства страны, – в первую очередь, конечно, Российской Федерации. И все стимулировали боевые операции, чтобы иметь приоритет и в отношении контроля над территориями, и в переговорной позиции. Когда одна сторона побеждает, соответственно, она навязывает свои позиции в переговорах. Это путь в никуда. Поэтому я считаю, что как раз формат "четверки", возможно, позволит сейчас договориться о прекращении огня, о линии разграничения, о снятии гуманитарных проблем, об обмене пленными. Это первый этап. И сейчас надо требовать следующих форматов, не только "нормандского" и "женевского", но, возможно, и более серьезных – "семерки", Путин и Порошенко – для решения проблемы в целом. И этот первый шаг, я думаю, будет сделан сегодня-завтра.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько удачен выбор Минска как площадки для переговоров? Может ли третий братский славянский народ помочь первым двум найти взаимопонимание?
Юрий Чаусов: У нас есть ощущение, что белорусское руководство, с одной стороны, искренне хочет помочь братским народам достичь мира. С другой стороны, конечно, есть ощущение, что Александр Григорьевич Лукашенко сейчас, наконец-то, снимает "политические сливки" с позиции лавирования, которую он занял еще год назад, когда конфликт на востоке Украины только разгорался.
Дело в том, что Александр Лукашенко достаточно долго был самой главной политической проблемой, по крайней мере, Европейского союза на востоке Европы. Его называли последним диктатором Европы. Теперь он – уже не самая главная проблема. Более того, благодаря Минским переговорам, а теперь и переговорам "Минск-2" более высокого уровня, он – уже не проблема, а решение проблемы. Это такая территория, которая позволяет без особого напряжения встречаться представителям официального Киева, ЛНР, ДНР, представителям Западной Европы и российского президента. А в разных печатных изданиях Лукашенко по-прежнему называют последним диктатором Европы, но в последнее время это выражение берется в кавычки. И для Беларуси, которая находится во внешнеполитической изоляции, находится под санкциями со стороны Запада (пусть и не такими суровыми, как Россия), это возможность, конечно, если и не снять санкции, то наладить отношения. И в будущем функция предоставления площадки для переговоров зачтется Беларуси в качестве жеста доброй воли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Возвращается ли Белоруссия в европейский истеблишмент, играя важную посредническую роль?
Юрий Снегирев: Мне сложно ответить на этот вопрос. Белоруссия ведь не в изоляции. Там провели блестящий чемпионат мира по хоккею. Я не почувствовал, когда там был, что там какие-то санкции. И я бы сказал, что она не возвращается, а приступает к миротворческой деятельности, что, конечно, идет ей в плюс.
Владимир Кара-Мурза-старший: Удачно ли Лукашенко выбрал позицию, не став признавать Южную Осетию и Абхазию – спорные территории? И даже к Крыму отнесся, в общем-то, спокойно. Поэтому он и остался рукопожатной фигурой в Европе.
Андрей Скороход: Он был нерукопожатным, а сейчас он пытается заигрывать с Западом по поводу того, что он демократ, разделяет западные ценности. Действительно, он снимает в этой позиции "сливки" и пытается вернуться в мировой бомонд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько велик интерес мировой прессы к переговорам? Какова обстановка вокруг дворца, где они идут?
Юрий Чаусов: Поскольку переговоры идут именно сейчас, среди журналистов, как обычно, рождаются все новые и новые слухи. Сейчас обсуждается вопрос о том, что президенты перед началом переговоров не вышли на совместное фотографирование – это знак нервозности переговорщиков. Если будет фотографирование по окончании переговоров – это будет хороший знак о том, что какие-то договоренности достигнуты. То есть даже если они не будут озвучены, все равно будет чувство, что намечен какой-то путь к урегулированию конфликта.
В целом же, конечно, для Минска это большое событие. Журналисты говорят о том, что никогда в Минске не было делегаций столь высокого уровня. Конечно, много прессы, журналистов. Конечно, очень много российских журналистов. Президент Порошенко прибыл без пресс-пула, российский президент привез свой пул. И конечно, такое чувство, что после окончания переговоров начнется игра по интерпретации их итогов: чья была победа, кто уступил, кто оказался в выигрыше.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, лидеры не вышли к прессе для фотографирования, – это тревожный знак, характеризующий атмосферу переговоров в Минске?
Юрий Снегирев: Они выходят всегда после того, как пройдут переговоры. Обычно мы видим протокольные фотографии, а фотографирование "на память" после удавшихся переговоров – да, это знак. Давайте дождемся окончания переговоров.
Дело в том, что когда конфликт только начинался, когда еще не была введена тяжелая техника, лидеры ДНР и ЛНР просили определенной самостоятельности, прежде всего – налоговой, каких-то самостоятельных государственных образований, муниципальных выборов – того, к чему сейчас приходит в том числе и Порошенко. Стоило ли воевать целый год, убивать, в том числе и мирных людей, разрушать шахты, чтобы прийти к тому же самому?.. А теперь они хотят большего – они хотят независимости, они не хотят жить в одном государстве с теми, кто их бомбил. В итоге момент, который был еще возможен в апреле-мае, еще до референдумов, сейчас упущен. Поэтому эти переговоры, я думаю, будут очень тяжелыми.
Владимир Кара-Мурза-старший: А способен ли Киев пойти на то, чтобы прекратить антитеррористическую операцию до 23 февраля (то есть осталось чуть больше десяти дней) по требованию ДНР и ЛНР и расширить перечень районов с особым статусом?
Николай Маломуж: Если будет существенный прогресс, конечно, вопрос в отношении прекращения АТО будет решаться. Но это при реальном прекращении огня, создании линий разграничения и вывода войск со всех сторон – и наемников, и регулярных войск, и нерегулярных, и так далее. И, конечно, в комплексе с другими мерами – с учетом проведения выборов местного самоуправления, с определенным фактором независимости, прежде всего, Донецкой и Луганской областей. То есть эти вопросы реальны, но при условии кардинальных мер, связанных с прекращением огня, выводом иностранных войск, техники, установления контроля на границе. Потому что невозможно, чтобы существовало государство, а границы его были в каких-то направлениях оголены. Я думаю, что это будет решаться в пакете. И те проблемы, которые поднимали представители общин Донбасса, который контролируется ДНР и ЛНР, будут решаться в этом же комплексе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если сейчас провести муниципальные выборы, например, об автономном статусе особых районов, – проголосует ли так же единодушно, как до войны, население, уже вкусившее прелесть автономии?
Андрей Скороход: Сложно сказать, насколько они вкусили эту автономию. Я был в октябре в Славянске, когда там проходили выборы в Верховную Раду Украины. Там достаточно большое число людей по-прежнему поддерживают сепаратистов. Они не хотят войны. А то, что сейчас происходит, – это война. Поэтому нельзя на сто процентов утверждать, что те люди, которые голосовали за ДНР в мае, сейчас хотят того же самого.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но там же не платят пенсии и так далее. Юрий, может ли сейчас измениться настроение электората?
Юрий Снегирев: Настроение менялось на моих глазах много раз. Было настроение "русской весны", как это называлось в Крыму: все вышли на площадь, пели в Луганске и в Донецке гимн Российской Федерации. Эти люди думали, что все будет как по мановению волшебной палочки: пройдет референдум – и они станут независимыми, налоги останутся в республиках, уголь есть, промышленность есть, есть сосед, который не даст умереть с голоду, и все будет хорошо. Но когда началась АТО, у многих появились сомнения в том, как все это идет. И в Славянске жители подходили к журналистам и говорили: "Что вы здесь делаете? Вот вы пишете об этом – и из-за вас война". То есть было явное негативное отношение. Причем не только к российским журналистам подходили. "Уезжайте отсюда! Мы сами разберемся", – вот такие я слышал речи.
А что сейчас будет?.. Если провести референдум по всей Украине, результат, по-моему, известен. А если взять отдельные муниципальные выборы в Донецке и Луганске, – я думаю, что там будет все-таки большинство за федерализацию Украины. Но этого центр не может допустить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что Белоруссия во многом зависит от импорта энергоносителей и от зарубежной помощи. Юрий, насколько деликатна эта тема в отношении Украины? И может ли она быть поднята сегодня на переговорах?
Юрий Чаусов: Я не думаю, что в ситуации войны, – а на востоке Украины идет именно война, – вопросы взаимоотношений по хозяйственным, важным для Белоруссии аспектам поднимаются в разговорах, в первую очередь, Лукашенко и Порошенко. Конечно, есть вопросы, но они решаются на другом уровне. Сегодня разговор не об этом, а о том, прекратится ли война между братскими народами.
Конечно, Беларусь старается сохранить хорошие отношения и с Россией, и с Украиной, стремится наладить взаимоотношения с Западом. И это не вопрос идеологический, это вопрос выживания белорусской экономики, которая построена на посредничестве и на переработке того, что из России поступает дешевая нефть, которая дает возможность получать белорусскому бюджету большие прибыли, продавая ее в том числе и в Украину. Но сегодня вопрос не об этом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем сегодня больше нуждается Украина – в поставках вооружений, как ей обещают некоторые союзники с Запада, или в экономической помощи по восстановлению экономики, разрушенных районов и по инвестициям в экономику страны?
Николай Маломуж: В первую очередь, конечно, это поддержка в области экономики, новые инвестиции, новые производства. Конечно, это и инновационные проекты, которые дадут новые виды энергетики. Это космос, авиация, система управления, развитие аграрного сектора. Это поднимет экономику и восстановит ситуацию в центральных областях Украины. И если мы выйдем на это в результате переговоров – это будет большой экономический проект по востоку – гуманитарный и эффективный.
Мы сегодня говорили о том, как там будут реагировать граждане. Да, они говорят: "Мы пойдем за теми, кто принесет мир". И кто принесет сейчас восстановление Донбасса – жилье, инфраструктуру, производство, рабочие места. Это уже следующий этап, и он сегодня намного важнее, чем вооружение. Потому что вооружение, конечно, важно, но оно ведет к конфронтации. А если будет сильная экономика, то будет и сильное вооружение, и сильная армия. Ну, это в плане обороны и потенциальных форматов защиты. Но самая важная ситуация, которая создаст перспективы и в целом для страны, и для восстановления стабильности, и для залечивания ран на востоке, – как раз экономические, инвестиционные проекты. И особенно по востоку, если мы подойдем к формату урегулирования и восстановлению Донбасса.
Владимир Кара-Мурза-старший: А являются ли дополнительным раздражителем разговоры о том, что украинской армии или в Донбасс поставят вооружение? Это, в общем-то, препятствует переговорам о мире.
Юрий Снегирев: Нет, я так не считаю. Российская Федерация очень спокойно относится к этим заявлениям. И вот почему. Американским технологичним вооружением, если оно и будет поставлено, еще нужно научиться управлять. И пройдет не один месяц перед тем, как прозвучит первый выстрел какой-то высокоточной ракеты, которая попадет прямо в окно президенту ЛНР или ДНР. Есть определенный зазор. Это во-первых.
Во-вторых, у украинской армии достаточно вооружений. У них не хватает авиации. Их много сбивали за этот год. Вертолетов не хватает, транспортной авиации. И вот здесь будет, наверное, определенный перевес, если будут поставляться военные самолеты. А по поводу всего, чем пугают, что приедет какая-то супертехника, которая решит все проблемы, – я бы не стал на этом заострять внимание. Там хватает тактических ракет "Точка У", которые ничуть не хуже американских. Ну, может быть, они старые и немножко попадают не туда, но, тем не менее, оружия на Украине очень много.
Владимир Кара-Мурза-старший: А модернизация вооружения психологически препятствует мирному процессу? Она идет ему наперекор?
Андрей Скороход: Я считаю, что шум по поводу вооружения – это, скорее, предмет торга. Каждая сторона набивает себе цену. А по факту оружие, которое сейчас имеется на Украине, – это оружие, доставшееся ей от Советского Союза, это вооружение 90-х годов. Это все очень отставшая техника. И если действительно американцы поставят вооружение в Украину, у нее будет совершенно другой уровень вооружения.
Юрий Снегирев: Но, во-первых, надо еще достигнуть мастерства. А во-вторых, я бы не сказал, что "Смерч" или старый "Град", который очень эффективен в открытом поле, чем-то уступают.
Андрей Скороход: Но "Смерч" – по-моему, это разработка 91-го года.
Владимир Кара-Мурза-старший: А "Калашников" – 45-го.
Юрий Снегирев: Но сейчас они воюют так, что американцам и не снилось. Это очень эффективно, к сожалению, и очень много людей гибнет от осколков.
Андрей Скороход: В том числе и мирных жителей. Потому что эта техника не настолько точная.
Юрий Снегирев: А мне кажется, что она очень точно, прицельно бьет по остановкам, по троллейбусам, по автобусам, по журналистам.
Андрей Скороход: То, что прилетело в Донецк, – это были мины, выстрелы из минометов. Это очень похоже на диверсионные группы. Потому что они из грузовых автомобилей, из кузовов стреляют. А кто стреляет – вопрос.
Юрий Снегирев: Я был свидетелем боевым действий со стороны армии Украины против сепаратистов, и я видел, что когда нужно, они очень неплохо стреляют, в том числе и с помощью авиации. Когда штурмовик зашел над домом администрации ЛНР, он попал туда, куда нужно. Я за советское оружие, которое до сих пор очень актуально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но еще, мне кажется, обеим сторонам нужны беспилотники.
Юрий Снегирев: А еще биороботы и многое-многое другое. А еще бронежилеты и лазерное наведение. Только лазерное наведение, скорее всего, растащат на запчасти, оно не дойдет до фронта, как это уже бывало с пайками, с бронежилетами и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне российский президент побывал в Египте, и многие наблюдатели обратили внимание, что он в качестве подарка привез автомат Калашникова. Арабская тема как раз болезненна, например, для Франции, где из автомата Калашникова в прошлом месяце были совершены теракты против журналистов. Насколько уместным был такой подарок арабским союзникам?
Николай Маломуж: Я думаю, что это символический подарок – это символ не только экономической, но и боевой поддержки. Автомат Калашникова всегда был очень престижным и актуальным в арабском мире. Но это и символ развития новых отношений не только в сфере экономики и энергетики, но и в сфере военно-технического сотрудничества.
Я думаю, что это не совсем хороший и верный шаг, потому что в данный момент это все-таки намек на милитаризацию, на поиск новых союзников в милитаристском стиле. Я думаю, что это неудачный ход. Я понимаю, что это сигнал американцам, европейцам и другим геополитическим конкурентам, но это не ведет к стабилизации, налаживанию и хотя бы восстановлению каких-то путей сотрудничества. А новая конфронтация на глобальном уровне – это новая "холодная война", это новые угрозы, вплоть до ядерных. И это очень опасно.
Я думаю, что нужно было сделать наоборот – показать, что они более мирные, более системные, консолидированные. И это было бы всем понятно. А переход на "оружейный" тон подрывает не только позицию мирового сотрудничества, но и мирный дух руководства Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза-старший: В последние дни западные политики вспомнили дорогу в Минск. Может ли Белоруссия воспользоваться этой ситуацией, чтобы заговорить о снятии санкций, хотя бы на уровне министров иностранных дел, которые прилетают в республику?
Юрий Чаусов: Действительно, это немножко странная ситуация с точки зрения европейской политики. В Европе есть решение о санкциях в отношении Минска. И лидеры европейских держав не могут прилетать в Минск. Тем не менее, сейчас они здесь. Конечно, тема урегулирования этого вопроса напрашивается. Если вы сюда прилетаете на переговоры, то тогда уже снимайте и санкции, тем более, эти санкции обоюдные: и европейцы не могут сюда прилетать, и Александр Лукашенко и еще 200 белорусских чиновников находятся в списке невъездных в Евросоюз. Безусловно, это потом будет обсуждаться, но на другом уровне. В Европе достаточно много лоббистов белорусского режима, и я думаю, что они будут эти решения продвигать.
Другое дело, сколько баллов сам Александр Лукашенко, как политик мирового масштаба, может набрать в этой ситуации. И тут я настроен, скорее, скептически. Поскольку европейские политики общаются достаточно холодно. Александр Лукашенко подарил букет Ангеле Меркель, но, по-моему, особого восторга это у нее не вызвало. Такое ощущение, что европейские политики прилетели не в Беларусь, а на нейтральную площадку, которая могла бы находиться где угодно. Просто так получилось, что она находится у Александра Лукашенко. Посмотрим, несколько белорусская дипломатия сможет воспользоваться создавшейся ситуацией и наладить отношения с Западом благодаря той функции, которую выполняет Минск сейчас.
Но я подчеркну, что это не функция посредничества. На языке международного права это называется "добрые услуги". Александр Лукашенко не участвует в переговорах, он даже не комментирует содержание предложений, которые озвучивают стороны. Он предоставляет площадку для переговоров. Это важная, но не принципиальная функция.
Владимир Кара-Мурза-старший: Поступают первые сообщения с переговоров. В частности, в кулуарах этой встречи полномочный представитель ДНР Денис Пушилин заявил, что урегулирование конфликта в Донбассе будет возможно, если Украина будет иметь внеблоковый статус.
Возможно ли, чтобы Киев отказался от своего намерения вступить в НАТО?
Юрий Снегирев: Все будет зависеть от решения депутатов Рады. И с ходу нельзя сказать, согласна Украина или не согласна. Ведь ее еще пока не зовут в НАТО, официального приглашения еще не последовало. Давайте немножко подождем, посмотрим, что будет дальше. Денис Пушилин, конечно, видит будущее ДНР и ЛНР как независимых республик. И он, конечно, хотел бы, чтобы сосед не состоял в НАТО, что вполне объяснимо.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Украина быть нейтральной по отношению к любым военным союзам? Или она уже обожглась о свое восточное соседство и сейчас будет более осмотрительной?
Андрей Скороход: Во-первых, я считаю, что это требование никак не Пушилина, – это требование Кремля. Прежде всего, это навязчивая идея президента Путина: НАТО под боком – это страшно и опасно. Хотя база НАТО под Ульяновском находится.
Во-вторых, действительно, Украина обожглась. Там люди реально боятся, они не хотят войны, и им нужно показывать свои мускулы. Может быть, они позовут "старшего брата" из Европы для помощи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Насколько далеко зашел процесс ориентации Украины на НАТО? Может ли она его затормозить и заявить о своем внеблоковом статусе?
Николай Маломуж: Я считаю, что не так далеко. Россия недавно по 11 программам сотрудничала с НАТО, и это глубже, чем Украина. Конечно, сейчас у Украины более четкий курс – с учетом именно жесткой позиции России и ее поддержки боевиков военными средствами. Объективно Россия сама толкает Украину к блоку НАТО – более эффективно, чем она опасается. А Украина должна искать союзников, которые будут ей помогать.
Но если мы говорим об объективной ситуации – сегодня, возможно, была сделана пауза в жестком курсе на НАТО. Это не отказ от сотрудничества, потому что все страны будут сотрудничать в новом формате. А это именно отказ от прямого курса на вступление на определенное время, или хотя бы фиксация определенного статуса, при котором эта тема пока не будет очень активно педалироваться, не будет продвигаться ни на политическом, ни на юридическом уровне. Тем более, еще нет реальных перспектив вступления. Есть возможный вариант компромисса по отсрочке движения, когда мы действительно под эгидой международного сообщества заявляем, что мы не будем в ближайшее время вступать в НАТО. Это будет как бы гарантией России, что нет такого движения, не будет каких-то мифических ракет на территории Украины или других стран, которые находятся на границе с Россией.
Владимир Кара-Мурза-старший: Приходит новая информация из столицы Белоруссии: "Переговоры в Минске продолжаются уже в расширенном формате. К лидерам государств присоединились министры иностранных дел Украины, России, Германии и Франции". То есть и Сергей Лавров теперь находится в переговорной комнате.
В Америке считают важным саммит в "нормандском формате". Об этом заявил представитель Белого дома Джош Эрнест. "Это очень важная встреча. И это возможность для президента Путина сесть за стол переговоров, по крайней мере, понять, насколько серьезно он настроен урегулировать конфликт на востоке Украины".
Насколько ситуация в кулуарах саммита в Минске указывает на серьезность повестки дня? То, что сейчас подключились министры иностранных дел, – это благоприятный признак? Или это свидетельствует о том, что президенты не смогли достичь какого-то консенсуса?
Юрий Чаусов: Нервозность с самого начала сопровождала эти переговоры. А начальник охраны Дворца независимости вначале сказал, что первоначальный протокол был сорван. Уже сейчас известно, что контактная группа ОБСЕ продолжает свое заседание и готова приступить к реализации на техническом уровне тех решений, которые могут быть приняты в результате политических переговоров. Ну и последнее сообщение о том, что в Минске находятся Захарченко и Плотницкий, лидеры пророссийских образований на востоке Украины, свидетельствует о том, что, по крайней мере, с восточной стороны этого конфликта есть демонстрация готовности реализовывать соглашения, которые будут достигнуты. Поэтому, конечно, сигналы, которые мы можем сейчас зафиксировать, свидетельствуют о том, что прогресс может быть достигнут.
С другой стороны, все опасаются того, что может быть подписано некое соглашение, но оно будет повторением сентябрьских Минских соглашений. Наступит весна, как говорят, пойдет "зеленка" – и конфликт вспыхнет с новой силой. Вопрос в том, хватит ли участникам сегодняшних переговоров политической мудрости разговаривать не о важных, но не принципиальных вопросах, таких, как прекращение огня, – а о тех вопросах, о которых говорили участники вашей программы, – будущее Украины, будущее территорий, на которых сейчас льется кровь, геополитический выбор Украины. То есть этот раунд переговоров может либо открыть новую страницу в истории международной политики, либо продолжить военную составляющую, которая разворачивается сейчас на востоке Украины.
Есть еще один важный аспект, который важен для официального Минска. Это будущее интеграционных образований на постсоветском пространстве. Кажется, что в огне того конфликта, который происходит на востоке Украины, сгорела архитектура Евразийского экономического союза, который многие воспринимали чуть ли не как альтернативу Европейскому союзу. Оказалось, что у этого проекта нет перспектив, если включение каких-то стран в этот союз может достигаться такими методами, которые были предприняты в прошлом и позапрошлом году. Например, для Минска сейчас Евразийский союз превратился в очередное интеграционное образование, которых между Минском и Москвой и так было достаточно много. Но Александр Григорьевич Лукашенко уже давно научился избегать угроз независимости, которые исходят от таких образований.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас отмечается 70-летие Ялтинской конференции. Может ли нынешнее поколение лидеров стать вровень со своими великими предшественниками, забыв о разногласиях, и позаботиться о судьбах "послевоенного" мира после украинского конфликта?
Юрий Снегирев: Аналогия, конечно, напрашивается. Но Ялтинская конференция шла во время огромной, кровопролитной войны. Я бы очень не хотел, чтобы сначала шла война, а потом была "Ялта". Я хочу остановиться на "Минске-2", а может быть, "Минске-3", или 4, или 5, но не больше. Потому что страдают люди, и для меня это самое невыносимое.
Владимир Кара-Мурза-старший: Судя по всему, переговоры затянутся за полночь. Это благоприятный признак для тех, кто ждет от них результатов?
Андрей Скороход: Чем дольше идут переговоры, тем больше вопросов на них будет озвучено. Возможно, это позитивный фактор. Всем хочется мира.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот сейчас пришло сообщение, что Петр Порошенко покинул переговоры контактной группы. Он в сопровождении членов делегации вышел из комнаты, где проходит беседа, и поднялся на другой этаж дворца.
Николай Григорьевич, о чем это говорит? Может быть, это просто рабочий момент?
Николай Маломуж: Была отработана модель первых шагов, было предложено, чтобы была доработана контактная группа. Это группа высокого уровня, которая бы занималась реализацией конкретного плана. Я думаю, что еще будут проведены консультации для того, чтобы отработать спорные позиции. Я считаю, что это определенная пауза для консультаций.
Но если в целом говорить о дальнейших ожиданиях, – это все-таки должны быть дискуссии по основным позициям и выработка конкретной "дорожной карты" по реализации – уже под эгидой рабочей группы, которая будет этим заниматься. Без этого механизма в перспективе не будет реальных результатов. Могут сейчас договориться, задекларировать, но реализация будет очень сложной, потому что идет война.
Владимир Кара-Мурза-старший: И пришло еще одно сообщение: журналистам удалось увидеть через приоткрытую дверь, как президент Украины и России что-то эмоционально обсуждали, а после этого Петр Порошенко в сопровождении членов украинской делегации вышел из комнаты, где проходит беседа, и поднялся на другой этаж. То есть он не уехал из дворца, где проходят переговоры. Может быть, он взял некий таймаут?
Юрий Снегирев: Я считаю, что если он вернется, это будет очень хорошо. А если он сядет в автомобиль и уедет, то это будет то самое страшное, чего мы все здесь боимся.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но мне почему-то кажется, что если переговоры сорвутся, то не по вине Петра Порошенко. Будем оптимистами, будем рассчитывать на то, что он вернется в зал заседаний.
Очевидно, завтра утром мы узнаем первые результаты. Конечно, это еще не принесет мирного договора, но может способствовать обретению взаимопонимания.
