Поддержит ли Вашингтон потенциально менее выгодные для Киева условия прекращения огня на востоке Украины? Пойдут ли Соединенные Штаты на поставку боевого оружия украинской армии? Помогут ли противотанковые ракеты и беспилотные самолеты остановить конфликт или они спровоцируют Москву на более решительные действия?
Эти вопросы мы обсуждаем с бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона Дэниэлом Гурэ, публицистом Дэвидом Саттером, сотрудником исследовательской корпорации CNA Дмитрием Горенбургом и политологом, профессором университа имени Джорджа Мэйсона Эриком Ширяевым.
Переговоры госсекретаря Джона Керри в Киеве в четверг преподнесли явные неожиданности для многих. От него, по большому счету, ждали извещения о том, что США готовы предоставить Украине некоторые виды боевых вооружений, которые украинское руководство просит у Белого дома уже более полугода. На это рассчитывал президент Порошенко, который двумя днями раньше даже не удержался от публичного прогноза о том, что Керри едет в Киев с желанным для украинского руководства решением. У президента Украины были на это, по-видимому, серьезные основания. Во вторник газета "Нью-Йорк Таймс" вышла со статьей, где со ссылкой на источники в окружении Барака Обама подробно описывалась перемена настроений в высшем государственном и военном руководстве США в пользу поставок вооружений украинской армии. Слово оставалось за президентом. В тот же день появился доклад шести влиятельных внешнеполитических американских аналитиков, в числе которых три бывших американских посла и заместитель министра обороны. В докладе содержится прямой призыв дать Украине современные средства самозащиты. О настроении средств массовой информации можно судить по заголовкам последних дней: "Вооружим Украину", "Только пушки могут нейтрализовать пушки Путина", "Необходимо предоставить оружие Украине или насилие будет продолжаться". Заголовки другой тональности: "Не будем вести американо-российскую войну чужими руками" были в явном меньшинстве. В четверг, уже после того как госсекретарь Керри объявил о том, что президент Обама еще не принял решения на этот счет, группа влиятельных сенаторов из обеих партий объявила о том, что подготовит закон, создающий условия для поставки вооружений Украине.
В чем суть идеи помощи Украине оружием, причем сугубо оборонительным?
Обсуждается вопрос о восполнении нескольких прорех в украинском военном арсенале
– Мы не ведем разговор о поставках Украине разнообразного вооружения, – говорит бывший высокопоставленный сотрудник Пентагона Дэниэл Гурэ. – Не идет речи о боевых самолетах, кораблях или танках. Обсуждается вопрос о восполнении нескольких прорех в украинском военном арсенале, что позволит украинской армии обрести возможности для нейтрализации более современных или более мощных вооружений, предоставленных Россией своим клиентам на востоке Украины. Например, Украине необходимы противотанковые системы, способные пробивать броню танков, находящихся в распоряжении сепаратистов. Ей требуются современные портативные ракетные комплексы, противотанковые гранатометы с большей дальностью стрельбы, лучшими системами наведения. Рассматривается вопрос о предоставлении радаров, способных моментально, в течение нескольких секунд засекать артиллерийские или ракетные позиции, откуда наносятся удары, предоставляя возможность подавить их ответным огнем. Украинцам требуются простейшие самолеты-беспилотники для ведения воздушной разведки, выявления скрытых позиций противника. Словом, цель состоит в том, чтобы уравновесить возможности украинской армии с превосходящими сейчас возможностями сепаратистов – клиентов России.
– Вы говорите о превосходящих возможностях сепаратистов, западными столицами и представителями НАТО было много сказано о поставках Москвой вооружений на восток Украины. Тем не менее почему до сих пор не были представлены наглядные доказательства такой передачи оружия? Не исключено, что это могло бы повлиять на общественное мнение в России.
– Я бы назвал две причины. Очевидная причина состоит в том, что Соединенные Штаты и союзники используют самые разнообразные способы наблюдения за тем, что происходит на российско-украинской границе. Им бы не хотелось, чтобы, проанализировав эти данные, российские военные получили представление о том, какие из их каналов связи оказались доступными перехвату или, скажем, удалось ли западным разведкам внедриться в российские компьютерные сети, расшифровать коды. Ведь если конфликт расширится или дело, в худшем случае, дойдет до прямого противостояния Запада и России, такая информация будет бесценна. Вторая причина заключается в том, что у руководства западных стран есть полные данные на этот счет. Их заявления основаны на фактах. Достаточно вспомнить о том, что было четко зафиксировано передвижение пусковой ракетной установки, с помощью которой был сбит малайзийский авиалайнер над территорией, удерживаемой сепаратистами. Эти сведения обсуждались публично. Так что нам не требуется никого убеждать или переубеждать, возможно, за исключением части россиян. Но это сделать невозможно, учитывая, что Путин держит российское общественное мнение за горло.
– Но, скажем, почему бы не представить фотографии российской военной техники, пересекающей российско-украинскую границу?
– Это трудно сделать, потому что качество снимков, сделанных из космоса, все-таки не идеальное. Они вряд ли смогут убедить скептиков, что, например, изображенная на них колонна танков – это российские танки, пересекающие именно границу с Украиной. Поэтому всегда предпочтительнее записи перехватов переговоров российского командования, повстанцев, обсуждающих такие перемещения. Но если у США и есть такие свидетельства, то Вашингтон вряд ли хотел бы их обнародовать.
– Известно, что до сих пор Белый дом отвергал призывы поддержать Киев оружием, опасаясь, что такая поддержка приведет к более жесткому ответу Кремля и раскручиванию конфликта. Ваше отношение к идее поставок вооружений Киеву?
– Нужно сказать, я с пониманием отношусь к позиции администрации Обамы, отказывавшейся от этого шага. У меня нет сомнений, что хорошо оснащенная украинская армии сможет взять верх над сепаратистами. Предполагается, что это положит конец конфликту. Но как отреагирует на это Путин? Что, если он почувствует себя столь безнадежно, что решится на безрассудный шаг и открыто введет российские войска в Восточную Украину, скажем, под предлогом борьбы с союзом НАТО, якобы выступающим на стороне Киева? Спровоцирует ли это полномасштабную войну между Украиной и Россией? Что в этой ситуации будет делать НАТО, что произойдет в соседних с Украиной странах? Мы должны быть готовы к такому повороту событий, но пока не подготовлены. Мы готовим силы быстрого реагирования, мы создаем базы по снабжению войск в Восточной Европе. Где-то через год НАТО и Соединенные Штаты, скорее всего, будут гораздо лучше подготовлены к тому, чтобы разубедить Россию от неразумного ответа на украинский кризис. Пока же это выглядит очень рискованным предложением, – говорит Дэниэл Гурэ.
Президент Обама и его советники все еще не могут уяснить для себя, станут ли американские противотанковые ракеты инструментом мира или они воспламенят большую войну
Судя по заявлениям Джона Керри в Киеве, пока в Белом доме возобладала именно такая точка зрения. Президент Обама и его советники, как выясняется, все еще не могут уяснить для себя, станут ли американские противотанковые ракеты в руках украинских солдат инструментом мира или они воспламенят большую войну. Но даже большим сюрпризом стала информация о том, что Вашингтон поддерживает новую, неожиданную для многих мирную инициативу Германии и Франции, которая может предусматривать более выгодные для сепаратистов условия перемирия, чем минские договоренности. В заявлениях премьер-министра Украины Яценюка во время пресс-конференции с госсекретарем Керри в четверг прозвучал откровенный укор в адрес западных столиц: зачем нужен новый мирный договор?
– Профессор Ширяев, некоторые американские сторонники Украины уже заговорили о том, что у них есть ощущение, что Запад готов, грубо говоря, сдать Киев Москве?
– Ощущение может быть и правильное, но уровень "сдавания" может быть разным, – говорит Эрик Ширяев. – Дело в том, что Западная Европа и Соединенные Штаты не хотят эскалации кризиса, никто, видимо, не хочет формально и неформально. Но это очень неудобное время сейчас, поскольку все внимание уделяется Сирии, Ближнему Востоку, событиям вокруг этого региона. Во-вторых, такие события позволят Западу сохранить лицо: что мы предлагаем временные уступки, потом к проблемам вернемся позже, но давайте пока остановим насилие и во имя мира не будем продолжать дальше.
– Дэвид Саттер, во время пресс-конференции в Киеве очень контрастно прозвучали заявления госсекретаря Джона Керри и премьер-министра Яценюка. Керри заявил, что у США нет иллюзий относительно возможности военного разрешения конфликта, вопреки комментариям тех, как он выразился, кто хочет разжечь конфликт. Он выразил поддержку мирной инициативе Франции и Германии. На что Яценюк ему прямо возразил: уже существует Минское соглашение, которое не выполнено, и он сказал довольно резко, что это новое выглядит капканом.
Найти дипломатическое решение – это значит, что надо фактически подтвердить и узаконить российскую агрессию
– Был договор о дружбе между Украиной и Россией. Было много договоров, которые были основаны на уважении территориальной целостности Украины, – говорит Дэвид Саттер. – Поэтому в этой ситуации сказать, что надо найти дипломатическое решение – это значит, что надо фактически подтвердить и узаконить российскую агрессию. Все, что происходит, и эти замечания Керри, и этот митинг в Киеве, иллюстрирует, что наша сторона американская совершенно не понимает, что они фактически способствуют агрессии и вызывают новые нападения в Восточной Украине. Потому что Украина остается одна с Россией, без возможности сопротивляться эффективно.
– Дмитрий Горенбург, ваша точка зрения, о чем, как вы считаете, о чем свидетельствует происшедшее в Киеве?
– У меня, наверное, будет немножко другая точка зрения, – говорит Дмитрий Горенбург. – Я считаю, что то, что Керри говорит, – это фактически та же самая позиция, которая была у США все последние месяцы. Нельзя сказать, что они сдают Украину, потому что Керри последовательно говорил, что надо политическое решение, нет военного решения. Тут ничего нового особенно нет. Проблема для Украины в том, что все же за последние 6-8 месяцев новое правительство Украины не смогло ничего сделать для реформирования ни политического, ни экономического, и армии тоже. Тут получается, что они не могут победить в этой войне. Им нужен мир, другого выхода нет.
– Возникает вопрос: мир какой ценой? Надо соглашаться на мир любой ценой?
– Нет, я не думаю, любой ценой. Тут важно смотреть, какой ценой именно. Мне кажется, надо оставить иллюзии, что можно вернуться к ситуации в ближайшем будущем, где Украина контролирует весь Донбасс. Это было бы очень хорошо, если бы они это сделали, но у них нет возможностей. Украина своими силами, может быть, силами помощи США и НАТО, не сможет изменить.
– Эрик Ширяев, в Киеве обозначилась явно неприятная для украинского руководства картина. Соединенные Штаты готовы, судя по всему, отказаться от идеи поставок вооружений украинской армии, поступиться минскими договоренностями и поддержать неравный, по мнению украинцев, договор. Какой вам видится позиция Вашингтона?
– Буквально сию минуту следим за событиями на Украине. Майкл Гордон, корреспондент "Нью-Йорк Таймс", который знает Россию прекрасно, провел в России многие годы, сейчас он находится с Керри. Его комментарий более-менее отражает позицию американского правительства. Не прямым текстом сказано, но подтекстом, что мы тянем время, мы стремимся любыми усилиями установить перемирие, чтобы потом уже решать проблему другими средствами, когда ситуация изменится и, может быть, изменится геополитически и политически в пользу Запада.
– Идет расчет на то, чтобы заморозить конфликт в том состоянии, в котором он находится на данный момент, и дать время сработать санкциям?
– Да, это совершенно так.
– Дэвид Саттер, ваша точка зрения какова, как вы считаете, в последнее время было очень много разговоров, совпадающих публикаций и появляющихся докладов о том, что Соединенные Штаты должны снабдить украинцев современными средствами оборонительного вооружения. Ваша точка зрения, должны Соединенные Штаты сейчас что-то делать для того, чтобы помочь украинцам оружием, либо вариант дипломатического урегулирования, пусть не равного, на данный момент самый верный?
– Дипломатическое урегулирование зависит все-таки от военного преимущества. Сейчас такая ситуация, где больше, по разным оценкам, больше чем 50 тысяч русских войск сосредоточены на другой стороне границы. Захарченко, один из лидеров так называемой Донецкой народной республики, говорит о всеобщей мобилизации в сто тысяч человек, которая невозможна на территории, которую он контролирует. Все это подталкивает к мысли, что Россия все-таки имеет в виду полномасштабное вторжение. В такой ситуации сдерживающим фактором будет желание и готовность Америки все-таки снабдить украинскую армию оружием, которое ей нужно, чтобы защитить свою территорию. Я не согласен с идеей, что, имея дело с путинским режимом, самый верный путь – это проявить слабость. Наоборот, мне кажется, чтобы сдерживать такой режим и таких людей, надо, чтобы они поняли, что дальнейшая агрессия не в их интересах.
– Дэвид, но мой собеседник, бывший глава отдела в Пентагоне Дэниэл Гурэ, человек, занимавшийся вопросами военной стратегии, не уверен, что Москва воспримет вооружение украинской армии именно в таком свете. Он говорит, что есть большая вероятность того, что она ответит именно, как вы говорите, агрессией, что потенциально чревато втягиванием НАТО в конфликт с Россией?
– Втянуть НАТО, я не думаю, потому что все-таки Советский Союз снабжал оружием Северный Вьетнам много лет и не участвовал напрямую в конфликте. Это, между прочим, таких ситуаций очень много.
– Но во главе Советского Союза не стоял Путин, которого все никак не могут разгадать.
Мы не можем руководствоваться в наших действиях исключительно расчетом, что Путин может быть умственно нестабильный
– Безусловно, мы не можем руководствоваться в наших действиях исключительно расчетом, что Путин может быть умственно нестабильный. Мы должны исходить из государственных интересов, предполагать, что он будет делать то же самое. Что касается снабжения оружием, Украина все-таки, несмотря на то что держит периметр, они фактически даже в условиях, в которых они сейчас воюют, не так плохо делают. Они начали без всякой подготовки, их военная сила будет профессионализироваться.
– Точка зрения понятна, с ней согласны многие уважаемые люди, которые говорят, что украинцам надо дать оружие, надо дать возможность Украине сопротивляться и повысить стоимость этой операции, в том числе и кровью, для Владимира Путина. С вашей точки зрения, Дмитрий Горенбург, это хорошая или плохая идея?
То оружие, которое предлагается передать Украине, недостаточно, чтобы изменить ситуацию, то есть это полумеры
– Я не согласен с рекомендациями доклада шестерых аналитиков немножко по другим причинам. То оружие, которое предлагается передать Украине, недостаточно, чтобы изменить ситуацию, то есть это полумеры. То, что предлагается, не даст Украине возможность лучше защищаться, может быть, немножко лучше, но недостаточно, чтобы противодействовать российским более современным вооружениям и той массе оружия, которую Россия может применить. То есть, если президент Обама решил, что Украина такой важный интерес, настолько важно защитить Украину, что надо присылать военную помощь, то надо прислать военную помощь как следует, полностью, а не какие-то полушаги, не внушать ложные надежды на успех, которого не будет.
– Мой собеседник, специалист по военным вопросам, говорит, что самое главное Украине необходимо именно то, о чем сейчас и говорят – противотанковые вооружения, средства разведки, средства электронной разведки. С вашей точки зрения, что ей необходимо? Танков у нее, видимо, достаточно?
– Украинская армия тактически не в состоянии одержать верх, – говорит Дмитрий Горенбург. – Как Эрик сказал, надо заморозить конфликт и развивать государственность Украины на будущее. Сейчас любое оружие – это лучше, чем ничего, может быть, но этого недостаточно, когда нет координации.
– Пат Бьюкенен, бывший помощник Рональда Рейгана и Ричарда Никсона, наиболее идеологически чисто представил аргументы противников военной помощи Украине. Он говорит, среди прочего, что сама перспектива снабжения Украины современными вооружениями может заставить Кремль пойти на военное вторжение на Украину с целью создания сухопутного прохода в Крым. Реальный сценарий, с вашей точки зрения?
– Это маловероятно. Мариуполь может быть, они уже фактически на границе с Мариуполем. Но чем дальше, тем сложнее. Надо оккупировать страну. В Донбассе – это одно дело, там население пополам за или против России. Чем двигаться дальше, тем меньше и меньше сторонников России.
– Эрик Ширяев, я не удивлюсь, если кто-то из сторонников Украины воспримет желание Запада договориться с Кремлем на более выгодных для него условиях, как, своего рода, мюнхенский момент: поощряется агрессия. Но с другой стороны, если западные лидеры в самом деле оказались перед выбором между потенциальным конфликтом с Россией и защитой слабого государства. Что им остается?
– Чтобы ответить на этот вопрос правильно, коротко и взвешенно, слушатели и читали должны понимать, что политика на Западе не является целостной и постоянной, зависит от партийной принадлежности и прошлого опыта политиков. Нынешняя администрация США, о которой мы можем говорить больше, не заинтересована в эскалации, не заинтересована в применении силы, не заинтересована в демонстрации силы. Идеологическое, психологическое нутро этой политики – политика умиротворения. Поэтому все, что касается вооруженных сил, вооружения, применения оружия и применения силы – это глубоко противно нынешней администрации. Они могут это делать, они будут это делать, но это будет сделано без удовольствия, это будет сделано без идеологической подоплеки.
– Под давлением обстоятельств?
Если на смену Бараку Обаме придет более консервативный президент, для него будет более естественно понимать, что зло не может быть умиротворено, зло необходимо наказывать
– Безусловно. Наоборот, если на смену Бараку Обаме придет более консервативный президент, для него будет более естественно понимать, что зло не может быть умиротворено, зло необходимо наказывать. То же самое мы можем сказать о европейской политике, она более влево сдвинута, она более в сторону умиротворения сдвинута. Военные конфликты для них – это как чеснок для Дракулы. Поэтому мы можем ожидать, что, скорее всего, ставка будет сделана на умиротворение. Из заявлений представителей Белого дома можно сделать выводы, что пока они ожидают результаты действий санкций, которые неожиданно для Вашингтона работают. Второе – Украина получит финансовую помощь. И третье – это защитное оружие, которое может быть в какой-то степени поставлено Украине.
– Дэвид Саттер, что, если поставить себя на место президента Обамы, который с одной стороны слышит: необходимо дать украинцам средства защитить себя, с другой – такая политика чревата конфликтом с Россией?
– Я просто не понимаю, что мы ожидаем, что Россия будет делать. Если, например, Украина получает оружие от Америки – это не нападение на территорию России, это фактически выбор любого государства предоставлять военную помощь по его выбору. Мы оценили ситуацию и решили, что такие снабжения оправданы в этой ситуации. Украина защищает собственную территорию. Мои собеседники говорят, что это не изменит ситуацию, может быть, это правда, но в данной ситуации мы хотим не настолько изменить ситуацию, мы хотим просто сдерживать Россию от дальнейшей агрессии. Потому что все, что они сейчас имеют, – это кусок Донецкой области. Этого не хватит, чтобы обеспечить реализацию внешней русской политики в этой ситуации. Они хотят, безусловно, свернуть Украину с западного пути, отвернуть от членства в НАТО и Европейском союзе. Чтобы это сделать, захватить часть Донецкой области далеко недостаточно.
– Дэвид, я еще раз хочу процитировать Бьюкенена. Он считает, и не он один, что снабжение украинской армии оружием может спровоцировать войну с Россией. Он говорит: стоят ли клочки земли на востоке Украины вместе с Крымом войны с Россией? У вас есть ответ на этот вопрос?
– Отказ доставить оружие Украине может спровоцировать войну, потому что это может создать ситуацию, где криминальное государство Россия считает, что они могут вести себя безнаказанно в Прибалтике или в других районах.
– Дмитрий Горенбург, как вам аргумент о том, что поддержка Украины оружием может предотвратить то, что многие на Западе называют новыми авантюрами Кремля?
Новые авантюры надо предупреждать в тех местах, где они могут произойти, то есть в Прибалтике, например
– Новые авантюры надо предупреждать в тех местах, где они могут произойти, то есть в Прибалтике, например. Я большой сторонник размещения войск НАТО в Прибалтике, я считаю, что, может быть, надо и больше, чем согласились. Надо показать достаточно четко, что мы, США и НАТО, готовы защищать своих союзников. Пока, как мне кажется, США и европейские страны тем более не готовы полноценно защищать Украину. И раз не готовы, то не надо притворяться, что как будто бы мы полуготовы. Надо очень четко сказать, что, если будут какие-то дела в Прибалтике, мы готовы ответить нашими войсками.
– Словом, вы высказываетесь в пользу мира на востоке Украины почти любой ценой?
– Любой ценой – это значит мы отдаем Киев, это я не согласен. Мир, но в то же время надо поддержать существующее правительство, прозападное правительство серьезной помощью экономической, которая пока не давалась. Есть разговоры, но по-настоящему пока ничего не делается, то есть делается, но недостаточно. Действительно помочь Украине встать на ноги самой.
– Профессор Ширяев, мир любой ценой или стратегически вынужденный и необходимый шаг, как говорит наш собеседник?
– Москва не выдержит длительного конфликта с Западом. Это становится более ясно с каждым днем. Конфликт не в интересах ни украинского, ни российского народа. Политика Кремля ошибочная, надеюсь, что изменения произойдут. Западу нужно выиграть время, время выигрывается, в перспективе это поможет уменьшению напряженности в этом регионе.
– Дэвид Саттер, в четверг госсекретарь Керри оставил место для интриги, заявив, что вопрос о поставках вооружений Украине будет решаться президентом Обамой после московских переговоров Меркель и Олланда. Ваше предсказание, получит Украина оружие?
– Я думаю, что своими действиями рано или поздно русские будут создавать ситуацию, в которой станет совершенно очевидно, что мы должны помогать Украине. Мы не можем допустить ситуацию, где, например, есть полномасштабное вторжение, и мы ничего не сделали, чтобы дать украинцам, которые хотят западный выбор, которые хотят демократию, возможность себя защитить. Поэтому, я думаю, ход событий будет такой, что, несмотря на очень необдуманные подходы администрации Обамы, они все-таки будут вынуждены украинцам помогать.
