Специальный корреспондент "Коммерсанта" Илья Барабанов, собственный корреспондент "Новой газеты" Ольга Мусафирова, руководитель мобилизационного центра батальона "Азов" Ярослав Бабич, руководитель луганского правозащитного центра Константин Реуцкий, глава Комитета солдатских матерей Москвы Светлана Кузнецова – о сегодняшней ситуации в Донбассе, а также об объявленной и необъявленной мобилизации. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Тема тяжелая, сложная, сегодня обсуждаем мобилизацию, которую вроде бы объявили на Украине. Мы говорим о той мобилизации, которую объявил лидер ДНР Захарченко, он обещает поставить под ружье сто тысяч человек. Мы говорим о том, что может случиться, если мобилизацию объявят в России. Я представляю нашу гостью – Светлана Кузнецова, председатель комитета Солдатских матерей Москвы. С нами на связи из Донецка Илья Барабанов, специальный корреспондент газеты "Коммерсант", Ольга Мусафирова, собственный корреспондент "Новой газеты", она была в Дебальцево все эти дни, с нами на связи руководитель мобилизационного центра батальона "Азов" Ярослав Бабич, с нами так же на связи будет руководитель луганского правозащитного центра Константин Реуцкий.
В России пока ничего не объявлено, но бесконечные слухи, страхи, разговоры. Вы лично в это верите, что такое может случиться?
Светлана Кузнецова: По поводу мобилизации я сильно сомневаюсь. Есть вещи, о которых говорила Полякова, наша коллега из Санкт-Петербурга, что ребят заставляют подписывать контракт, хотя это раньше тоже было. В бои по закону у нас можно посылать только тех ребят, которые подписали контракт. А если заставляют подписывать контракт ребятишек, которых туда посылают, то туда попадают 18-летние ребята, маленькие, худенькие, необученные дети. Если кто-то ездил в московском метро и видел группы ребят из внутренних войск, бедные и несчастные, я не знаю, какие из них солдаты. То, что сейчас призывают на год, обучение всего лишь три месяца, чему можно научить за три месяца, я не знаю. Армия сейчас высокотехнологичная, не просто шашку наголо и побежал, то есть все сложно. Я считаю, что у нас до такого не дойдет.
Елена Рыковцева: Если будет сигнал к мобилизации, то просто некого?
Светлана Кузнецова: Я не думаю, что мобилизация будет. Достаточно будет тех войск, которые можно отправить на границу с Украиной.
Елена Рыковцева: Просто нет в этом большой нужды?
Светлана Кузнецова: Надеюсь, что нет и не будет.
Елена Рыковцева: Константин, вы знаете обстановку в Луганской области, в этих так называемых ЛНР, ДНР, нас заинтересовало заявление Захарченко, лидера одной из этих республик, о том, что через десять дней будет объявлена мобилизация, и он поставит под ружье сто тысяч человек. Как вы расцениваете такого рода заявления, что там за силы и что за возможности есть привлекать дополнительные резервы для этой войны?
Константин Реуцкий: Я не думаю, что возможно в принципе не только в Донецкой, но в обоих областях, на тех территориях, которые контролируются боевиками, мобилизовать, поставить под ружье сто тысяч человек – это просто нереально. Во-первых, люди не хотят воевать. По большому счету местное население уже практически не воюет и это ни к чему. По сути заявление Захарченко – это не более чем попытка легализовать присутствие российских наемников, а возможно, и регулярных частей на украинской территории, выдавая их за мобилизованных местных жителей.
Елена Рыковцева: То есть если вдруг увеличивается количество живой военной силы, объясняется тем, что это и есть результат мобилизации. В этом трюк?
Константин Реуцкий: Да.
Елена Рыковцева: Это такая дымовая завеса, то есть реально собрать силы невозможно, ни сто тысяч, ни, наверное, пятьдесят, я думаю.
Константин Реуцкий: Я знаю, что готовности воевать в рядах ополчения, как его принято называть, у местного населения практически нет. С самого начала те, кто пытался организовать мужчин Луганской и Донецкой области, поставить их под ружье, испытывали сложности, не хотят воевать. Причем ни за эти бандформирования ДНР и ЛНР, ни за Украину в рядах украинской армии. Мужчины в большинстве своем пассивны, собственно, не только мужчины, а большинство населения Донбасса, хотят просто мирной жизни, хотят, чтобы все это прекратилось. Для них не так важно, каким образом это все прекратится и кто победит в этом противостоянии. Это равнодушие, к сожалению, и явилось причиной того, что этот конфликт был разожжен.
Елена Рыковцева: Константин нам объяснил, что потенциала нет для дэнээровской мобилизации, а есть, его версия, что это прикрытие.
Светлана Кузнецова: Чтобы нам не говорили, что кто-то заблудился или ушел в отпуск. Мне рассказали друзья, их знакомый живет в Египте, он специально взял отпуск, поехал туда воевать, отвоевал месяц, вернулся к себе домой.
Елена Рыковцева: Россиянин?
Светлана Кузнецова: Но он живет не в России.
Елена Рыковцева: Прямо на сафари съездил в отпуск. Ярослав, мы будем говорить о мобилизации официальной украинской, как она проходит. Нам здесь говорят о тотальной мобилизации и показывают все время по телевизору, как толпы мужчин в залах аэропортов рвутся в Россию, скрываясь от нее. Объясните нам, пожалуйста, как на самом деле это происходит, кому приходят повестки, какому количеству мужчин, какие у них права, могут ли они отказаться, могут ли они поехать отдыхать, получив повестку? Ограничены ли мужчины на территории Украины в правах, даже если они не получили повестку? Пожалуйста, процедуру нам разъясните.
Ярослав Бабич: Во-первых, по поводу тотальности, общий план мобилизации – это довести численность вооруженных сил Украины до 250 тысяч личного состава. Сейчас по разным оценкам 50-80 тысяч. Нужно учитывать, что это разные вооруженные силы, МВД, Нацгвардия, партизаны и так далее. Второе – по поводу тотальности. Есть перечень лиц, которые не подлежат мобилизации, начиная от людей, имеющих ограничения по здоровью, заканчивая многодетными родителями и есть лица, у которых есть бронь в связи с занимаемой должностью. Кстати, хочу отметить, что сегодня в Верховной Раде рассматривался законопроект о том, чтобы народные депутаты тоже могли бы быть призваны. У нас есть ряд комбатов, которые стали народными депутатами, они вынуждены совмещать два положения. В том числе с народных депутатов планируется снять бронь по призыву и мобилизации. Инициирован законопроект двумя депутатами из двух самых больших фракций. Потенциально может быть принят такой законопроект. Что касается свободы передвижения и выезда за границу. Да, естественно, каким-то образом это ограничено, необходимо согласовывать с военкоматом.
Елена Рыковцева: Не все подряд мужчины призывного возраста, а тот, кто получил повестку?
Ярослав Бабич: Да, абсолютно правильно. Большинство людей, понимающих, что родину надо защищать, адекватно к этому относятся. Те, кто хочет отпетлять, грубо говоря, тот найдет способ это сделать в пределах Украины, за пределами Украины. Грош ему цена как мужчине, как защитнику и так далее. Есть еще важный аспект мобилизации – это в определенной степени недоверие командованию официальных вооруженных сил. Мы знаем, что вооруженные силы начали строиться у нас в ходе войны, параллельно с войной, а до этого они разрушались. Это касается и профессионализма, ответственности, скажем так, насыщенности разного рода предателями и шпионами высшего и среднего офицерского командования. Сейчас значительно ситуация изменилась. Но, к сожалению, есть определенная степень недоверия, и она понятна и оправданна. Во многом нежелание идти в армию связано с желанием идти служить в добровольческие подразделения. Под добровольческими я понимаю не совершенно нелегальные партизанские, условно говоря, подразделения, а подразделения, которые формируются по контракту, как полк "Азов", который является в нынешний момент полком Национальной гвардии, и он комплектуется по контракту. В принципе у нас очень большая очередь желающих служить людей, которые в том числе получили повестки в военкоматах, не считают для себя возможным служить в других частях, они хотят в "Азов", они верят командованию, понимают, что это достаточно профессиональное подразделение и совершенно по-другому построены отношения внутри воинского коллектива, командование полка является ответственным по отношению к своим подчиненным, нежели многие из обычных подразделений. Тем обусловлен определенный отток людей из военкоматов. Но это не значит, что люди не хотят воевать вообще, они хотят воевать в новой зарождающейся армии.
Елена Рыковцева: То есть он получает повестку в военкомат, но он может изменить условия, перейти в Национальную гвардию?
Ярослав Бабич: Мы потому уведомляем о том, что не стоит возбуждать уголовное дело в отношении этого человека, потому что он проходит службу по контракту с Национальной гвардией и направляется в учебный центр, нет оснований считать, что он уклоняется от службы в армии.
Светлана Кузнецова: Скажите, пожалуйста, с какого возраста вы призываете ребят?
Ярослав Бабич: Мы приняли решение о том, что контракт мы заключаем с 20-22 лет. Есть определенный негативный опыт совершенно юных ребят, у них хуже с инстинктом самосохранения. Люди постарше, понятное дело, они не могут определенные нагрузки выносить. Хотя есть штат гражданских работников, очень много людей привлекается в качестве водителей, для ремонта техники, для обслуживания. Полк – это не только те, кто непосредственно воюет, это большой коллектив, который занимается и обеспечением кроме боевых действий.
Елена Рыковцева: А призыв официальный?
Ярослав Бабич: Официальный с 20 лет.
Елена Рыковцева: Если он не служил до этого, он все равно может быть направлен в район боевых действий?
Ярослав Бабич: Он может быть направлен в район боевых действий после прохождения курса молодого бойца. Сейчас по опыту, я работаю с ребятами, которые призвались в вооруженные силы по призыву, им обещают, что это будет около двух месяцев. Плюс еще есть такой принцип, что не служившие ранее в самые горячие точки не попадают. Есть острые ситуации, есть участие в разведке, в штурме, есть служба на блокпосту, в зоне, где возможны диверсионные действия, но прямые боевые действия ими не ведутся. Пока видим, что это соблюдается. Но об этом рано говорить, призыв только начинается.
Елена Рыковцева: Получается, речь идет о том, что надо набрать еще 150 тысяч солдат в эту армию.
Ярослав Бабич: Планировалось демобилизовать к весне около 50 тысяч человек, соответственно, как минимум такое же число людей нужно набрать. Было заседание общественного совета при Министерстве обороны о реальном положении вещей с мобилизацией. Нет ощущения, что она может быть сорвана, масса людей не хотят идти – такого нет. Есть планомерная работа, которая, по расчетам, поможет к весне демобилизовать 50 тысяч человек. В любом обществе есть люди по-разному мотивированные, по-разному смотрящие на вещи. Есть люди, их нельзя назвать в буквальном смысле сепаратистами, которые считают, что это не моя война, это олигархи делят власть и так далее, естественно, эти люди будут искать различные способы не участвовать в защите территориальной целостности Украины. Сказать, что эти люди составляют большинство, это буквально массовые явления, ни в коем случае нельзя.
Елена Рыковцева: К нам присоединяется Илья Барабанов из Донецка. Илья, расскажите, что происходит сейчас в Донецке и в тех населенных пунктах, которые вы прошли. Какое у вас складывается впечатление, как настроены там люди?
Илья Барабанов: Прямо сейчас я нахожусь в Донецке последние три часа, город все время обстреливается. Пока я ждал включения, несколько разрывов в нескольких километрах очень четко слышны. Последние попадания, насколько я понял, были на развилке на мариупольскую трассу, там было попадание серьезное в 9-этажный жилой дом. Сегодня была обстреляна больница, непонятно, какое количество погибших. Поэтому в Донецке обстановка остается напряженной. Утром сегодня я был в Артемовске – это территория, которая контролируется Украиной, там мы находились несколько дней, поскольку это ближайший пункт к Дебальцево, к тому городу, вокруг которого силы ДНР пытаются образовать котел. Но пока котла не получается, трасса Артемовск-Дебальцево по-прежнему открыта. Из города пытаются наладить эвакуацию. До войны там проживало порядка 20 тысяч человек, сейчас, конечно, значительно меньше, но все равно люди остаются, остаются дети, остаются старики, кому-то некуда выезжать, кого-то нигде не ждут, кто беспокоится за свое имущество и ждет, что наконец-то все это рано или поздно прекратится. Плюс столкновения происходят в близлежащих к Дебальцеву населенных пунктах – это Углегорск, который на данный момент, насколько я понимаю, уже контролируется вооруженными силами ДНР, Чернухино, он административно относится к Луганской области, но буквально в 15 километрах от Дебальцево. За Чернухино продолжаются стычки, там ни одна из сторон полного контроля не имеет.
Елена Рыковцева: Из того, что вы перечислили, изменение военной ситуации состоит только с Чернухино, этот населенный пункт контролировавшийся украинской стороной, перешел сейчас в руки ДНР.
Илья Барабанов: Чернухино, Углегорск, в Луганской области происходит примерно то же самое. Можно говорить о том, что какого-то радикального изменения линии фронта не происходит, но при этом медленное наступление сил самопровозглашенных республик идет по всей линии фронта, линия фронта очень медленно, но сдвигается.
Светлана Кузнецова: Мне страшно слышать слова – линия фронта, расстреляли больницу.
Елена Рыковцева: Это уже, к сожалению большому, страшно не первый день слышать. В России говорят, что украинская армия теснит, украинская армия бомбит, инициатор всей этой новой заварушки, если можно так выразиться. Но при этом вы говорите, что населенные пункты переходят в руки ДНР все-таки. Здесь можно разобраться, кто инициировал новый виток конфликта с чисто военной точки зрения?
Илья Барабанов: Насколько я понимаю, насколько я слышал от людей во всех точках, где я был, очередная эскалация конфликта началась в середине января после срыва, если вы помните, в Астане должна была состояться встреча, эти переговоры на высшем уровне не состоялись и сразу после этого силы ДНР перешли в наступление. Где-то с 20 января началась активная боевая фаза, которая по всей линии фронта продолжается. За две недели в южном направлении до Луганской области постоянные стычки, постоянные столкновения.
Елена Рыковцева: Ольга, объясните нам, эти люди, которые остаются в населенных пунктах, они не могут оттуда выехать или они не хотят оттуда выехать? То показывают, как организуют дэнээровцы их выезд, эвакуируют в Донецк, в материалах другого характера, более объективного, не исключительно со слов ДНР, говорят, что все-таки этих людей пытается эвакуировать украинская сторона. Как с эвакуацией людей в населенных пунктах обстоит дело?
Ольга Мусафирова: Я буду оперировать теми фактами, которые я могу доказать. Я расскажу о том, что я видела в Дебальцево, к счастью, очевидно так можно сказать, я там была не несколько дней, а всего один день 30 января, мне этого дня хватило. Относительно эвакуации. Часть людей действительно покинула город задолго до того, как началась эта самая горячая, самая ужасная последняя фаза. Часть людей, сколько именно, сказать не представляется возможным, об этом не знает даже местная власть, которая, невзирая ни на что, остается на своем месте, как и местная милиция, как и местные спасатели и продолжают по мере сил и возможностей вывозить хотя бы людей, у кого есть дети. В Дебальцево до сих пор есть дети и младшего возраста, и школьного возраста – вот это самый ужасный ужас. Почему люди не хотели покинуть эти места раньше, для меня объяснимо. Большинство населения этого региона, если так позволено выразиться, ведет совершенно оседлый образ жизни, они за все время, сколько там живут, 30, 40, больше лет, как правило, выезжают за территорию своего населенного пункта, поездка в Донецк – это уже сенсация, поездка за пределы Донецкой области – для них это неимоверное событие. Сейчас, когда у людей настолько критическая ситуация и настолько напряжены нервы, они абсолютно уверены, что их вывозят в одном направлении, что их квартиры, можно не смеяться, от квартир остались одни воспоминания, часто от дома остается один остов, но люди уверены, те, кто там живет, что эти дома тут же займут бандеровцы, а именно люди, которые стоят на блокпостах, нацгвардейцы, представители добровольческих батальонов украинских, перевезут туда свои семьи, своих детей, а их сделают бомжами. Вот буквально дословно мне об этом говорили люди, которых я встретила на ступеньках бомбоубежища у здания профсоюза работников железнодорожного транспорта. Наверное, плохо так говорить, ужасно, в городе нет света, нет воды, нет связи, но единственное, что в этой ситуации показалось мне позитивным моментом, то, что нет света, они не смотрят больше телевизор, они не смотрят канал "Россия-24". Сейчас они может быть попытаются посмотреть на то, безусловно, ужасное состояние, в котором они находятся, но собственными глазами, а не ретранслируя это через телевизор. На самом деле те же нацгвардейцы, которые стоят в городе, принимают активное участие в том, чтобы эти люди с наименьшими потерями смогли уехать на автобусах, на приспособленном транспорте, смогли уехать по этой оставшейся "дороге жизни", которая, безусловно, обстреливается. Оставаться там дальше – это обрекать себя на совершенно непредсказуемое будущее, потому что нельзя даже ориентировочно сказать, как скоро закончатся обстрелы этого бывшего мирного города. Люди, которые там остаются, с одной стороны они оказались заложниками ситуации, с другой стороны они говорят следующее: прекратите стрелять все, нам все равно, чьи снаряды убивают наших детей – украинской армии, ДНР, русские снаряды, просто прекратите стрелять. В этом ужасная правда.
Елена Рыковцева: Дебальцево же было под контролем украинской армии, правильно я понимаю? Откуда у них паника, что украинская армия займет их дома, они же с ней сосуществовали все это время, они же видели, что никто не покушается на их квартиры, на их дома?
Ольга Мусафирова: Великая сила телевидения. Мне рассказывали о толпах изнасилованных женщин в Дебальцево, мне рассказывали снова истории о каких-то похищенных детях. То есть неимоверные чудовищные придумки приобретают для людей, которые проводят уже не первый день в подвале, совершенно правдивые очертания: "Мы сами это не видели, но это, очевидно, случилось на соседней улице, поскольку об этом нам рассказал телевизор". Невозможно ничего этому противопоставить. Они кричали настолько сильно, я пыталась брать интервью, что с блокпоста как раз прибежали те ужасные нацгвардейцы, они грешным делом решили, что кого-то снова задело осколком, потому что наше интервью шло под аккомпанемент "Града", обстрел не прекращался. Они пытались найти общий язык с людьми, которых по факту они охраняют. К сожалению, это не получается, не получается найти общий язык. Я понимаю, что все находятся в состоянии крайнего нервного возбуждения, это не лучший фон для переговоров, но ситуация обстоит таким образом.
Елена Рыковцева: Я задам вопрос жесткий, неприятный, но тем не менее: эти люди не возражали бы, если бы этот пункт находился под контролем ДНР?
Ольга Мусафирова: Я думаю, что они не возражали бы против любой власти. Это может быть Россия, это может быть Китай, это может быть кто угодно, лишь бы перестали стрелять – это единственное, что я слышала.
Елена Рыковцева: Я неслучайно этот вопрос задала. Вы сказали, что у них недовольство, страх перед украинской армией. Они аналогичное недовольство и страх высказывали по отношению к армии ДНР, к ополченцам так называемым, сепаратистам или украинская армия перевешивает по части недовольства?
Ольга Мусафирова: Перевешивает недовольство даже не армия, для них словосочетание "добровольческие батальоны" – это "Правый сектор", это Нацгвардия, это те страхи, о которых они все время слышали из телевизора, а тут страхи материализовались. Они, не пытаясь разобраться, что за люди стоят рядом с ними, уверены, что это как раз та самая погибель, о которой их предупреждали. А дэнээровцы – это по большей части ребята с соседней улицы, ребята из твоего подъезда. Я не удивлюсь, если у многих из тех, кто прячется в подвалах, муж, сват, брат, сын находятся в так называемом ополчении. То есть под дружественным огнем близких же людей они находятся.
Елена Рыковцева: Илья, вы были примерно в тех же местах, вы встречали людей, которые все-таки не возражали против того, что находился населенный пункт под контролем украинской армии?
Илья Барабанов: Конечно, встречал. Восемь месяцев идет война и за эти восемь месяцев многие пересмотрели свои прежние убеждения, представления о прекрасном. Но я думаю, что абсолютный, к сожалению, для Украины факт состоит в том, что большинство населения того же Дебальцево по-прежнему поддерживает самопровозглашенную республику, больше того, огромное число людей убеждены, что украинцы, контролируя город, сами по нему и стреляют. Такая, казалось бы, абсолютно нелогичная история, но многие в это свято верят. Уверены, что как только армия из города уйдет, сразу наступит мир и порядок.
Елена Рыковцева: Я сейчас прочитаю очень любопытное сообщение. Пишет Марк из Москвы: "Кое-что о ДНР. Мой знакомый из Старобежевского района по телефону сказал, что местных уже больше месяца возят на фронт, пока на подмену профессионалам, но все чаще. Всех предупредили, чтобы без фокусов – семьи ответят. При этом местных греков не трогают, что вызывает недовольство. Опасаются мобилизации всерьез, но не знают, что делать, семья и дом не бросишь". Как вы расцениваете шансы Захарченко провести мобилизацию, сто тысяч человек поставить под ружье?
Ольга Мусафирова: Вы знаете, я думаю, это не более, чем сотрясение воздуха и пропагандистское заявление. На мой непрофессиональный взгляд, все имеющиеся мобилизационные ресурсы так называемая ДНР уже использовала. Тот, кто хотел повоевать за деньги, он уже повоевал, он сейчас либо жив, либо его нет. Остальные поняли, что эта история надолго, можно не денег заработать, а жизни лишиться. Потому правдами, неправдами люди молодые призывного возраста из Донецкой области, совершенно не сторонники Украины, тем не менее, предпочли выехать вглубь украинской территории, в тот же Киев только для того, чтобы не быть заграбастанными и поставленными под ружье. Единственное, что может служить не оправданием, но чтобы Захарченко удалось набрать эту цифру, означенную им, я думаю, он будет рассчитывать на тот ресурс, очевидно, он заручился уже гарантией, который получит из России. А выписать российским солдатам, добровольцам или контрактникам удостоверение местных ополченцев – это раз плюнуть, это делается сплошь и рядом. Генерал-майор украинской армии Размазнин, он возглавляет украинскую часть центра по контролю и координации по прекращению огня и проведению линии размежевания, пересказывал своему коллеге генерал-майору Вязникову, российскому генералу, историю, которая прошла по всем украинским телеканалам – это не постановочный кадр, действительно при боестолкновении были жертвы, у жертв были обнаружены военные билеты, часть военных билетов военнослужащих Российской Федерации, часть билетов ДНР. Некоторые билеты, было видно, что это свежевыписанный билет ополченца, то есть российского гражданина тут же на месте быстро перекрестили в ополченца. Вот таким образом будет набираться массовость, местного ресурса больше для мобилизации у ДНР нет.
Елена Рыковцева: В Москве вам известны случаи такого скрытого, тайного участия в этой войне?
Светлана Кузнецова: К счастью, никто не обращался. Единственный сегодня был звонок, позвонила женщина из Ставрополья, сказала, что муж контрактник, давно нет связи.
Елена Рыковцева: У вас такой информации нет. Я знаю, что по Питеру точно есть.
Светлана Кузнецова: Да. Но опять же мы не знаем. Говорят, что отправляют в Ростов на учения, бог их знает. Там закрытая территория, на территорию части никто не может зайти.
Елена Рыковцева: А звонить?
Светлана Кузнецова: Если у тебя есть телефон, а что отбирают телефоны, известно.
Елена Рыковцева: Геннадий из Архангельска, здравствуйте.
Слушатель: Все отлично понимают, что конфликт идет не Донецк – Киев, конфликт идет Киев и Москва. Давно всем отлично известно. Как дальше будут жить? Договариваться можно только Москве и Киеву, больше никто. Говорят – Вашингтон. Вашингтона там и близко нет. Договариваться могут только Порошенко и Путин. Вы им втолкуйте: ребята, сядьте, сколько можно, договоритесь.
Елена Рыковцева: Очень понятный ваш звонок, очень эмоциональный. Я думаю, под ним подпишется масса народа. Ольга, как вы прокомментируете мнение нашего слушателя, что ни Европа, ни Америка, ни ДНР тем более, а только напрямую Путин и Порошенко могут разрулить эту ситуацию?
Ольга Мусафирова: Я буквально повторю слова президента России: Россия не является с точки зрения Владимира Путина участником этого конфликта. Если найдется в мире сила, которая сможет убедить Путина, что Россия таки да, участвует в этом конфликте, то тогда возможно мы найдем пути выхода из него. Пока что это тупой угол. Россия не признает своего участия в конфликте, она не признает то, что активно помогает боевой техникой и живой силой возгоранию этого конфликта, не предпринимает никаких усилий по закрытию российско-украинской границы, расхристанной совершенно, через границу проходят беспрепятственно колонны военной техники на территорию Украины, поскольку я не считаю, что ДНР – это де-факто некая организация. Это террористическая организация, об этом уже сказала Верховная Рада Украины, собственно говоря. Опять же, я возьму грех на душу, поскольку есть много свидетельств тому, что после каждого гуманитарного конвоя из России, этих прекрасных белых грузовиков, которые якобы везут детское питание, памперсы и сахар с мукой, военные наблюдают в разы увеличение количество обстрелов. Потому все факты говорят о том, что Россия – это и есть самый активный участник этого конфликта, но, к сожалению, российский истеблишмент, российская элита политическая этого не признала до сих пор, я совершенно не уверена, что она это признает. Без признания этого факта, разумеется, мы не сдвинемся в сторону мирного урегулирования.
Светлана Кузнецова: Она сказала про гуманитарные машины, но эти же машины проходят через украинскую границу.
Елена Рыковцева: Нет, они не проходят, там нет украинской таможни. Мы помним все эти разговоры, когда приезжали чуть ли не на территорию Ростовской области украинские таможенники, им говорили: посмотрите, что в них. Они смотрели, махали рукой, что бессмысленно. Потом их обвиняли, что они не хотят смотреть. Конечно, это никакая не украинская таможня, это прямая граница с ДНР. Кстати, Ольга, вы говорите возьмете грех на душу, никакого греха у вас нет, потому что в российской газете "Коммерсант" тоже написано, как один из воюющих украинских начальников, руководителей сказал Илье Барабанову, что откуда еще, как не из этих обозов, браться этим снарядам, этим боеприпасам. Они не растут на деревьях, никаких складов нет. Они должны были кончиться давно, просто физически им больше неоткуда взяться, кроме как отсюда.
Виталий из Лобни, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня простой вопрос: скажите, пожалуйста, ведь каждая война стоит денег, большая война стоит больших денег, малая война стоит малых денег. Откуда на эту войну деньги берет Порошенко и, соответственно, откуда на эту войну деньги берет Донецк и Луганск?
Елена Рыковцева: Я со своей стороны могу опять же только поделиться бегущей строчкой, сегодня бежит целый день по федеральным российским каналам, что Центральный банк Украины сообщил, что ежедневно война на востоке Украины обходится украинскому бюджету в 10-15 миллионов долларов.
Ольга Мусафирова: К сожалению, добавить я могу немногое к этому. Каждый день, кроме того, что Украина тратит безумные деньги из бюджета на войну, не секрет ни для кого в Украине, что очень большая часть содержания и армии, и батальонов лежит на гражданском обществе. Война вызвала к жизни невероятное волонтерское движение. Вы знаете, это совершенно не слова. Если возможно говорить, что в таком ужасном, грязном, кровавом деле, как война, можно найти какие-то светлые моменты, то волонтерское движение – это то, что невозможно было себе представить в стране после Януковича, стране уставшей, стране, разочаровавшейся во власти. Люди отдают, что называется, предпоследнее и последнее для того, чтобы те, кто воюет, были сыты, были одеты, были обуты, у них было вооружение. Все те прогнозы, что вот-вот у этого волонтерского сообщества закончится энергия, закончатся средства, они поймут, что это все впустую и опустят руки, этого не происходит. Смею думать, что не произойдет уже, поскольку эта война и за независимость государственности Украины, и это ярчайшее свидетельство того, что Украина не выбирает тот же путь тоталитарный, по которому идет Россия, все-таки Украина будет идти другим путем.
Елена Рыковцева: Откуда деньги у ДНР на войну – это, наверное, риторический вопрос?
Ольга Мусафирова: Мы же говорим об этом практически всю программу. Люди получают вооружение или боеприпасы в прекрасных белых грузовиках, которые приходят через границу с завидной регулярностью. Откуда они получают транши на выплаты зарплат добровольцам, так называемым ополченцам, можно только догадываться. Собственно говоря, мы знаем массу всяких организаций, которые работали под крышей "Русского мира" и тоже неплохо себя чувствовали в мирное время. Я думаю, что те же каналы связи остались. Не исключаю, что та же часть украинских олигархов, близких к Януковичу, которые не уехали, а где-нибудь схоронились в приграничных территориях, они тоже вкладывают свои деньги в расчете на то, что вдруг ситуация повернется таким образом, что все-таки какой-то кусок территории удастся отхватить и потом свои деньги, потраченные на войну, можно будет с лихвой вернуть за счет тех людей, которые будут им обязаны.
Елена Рыковцева: Кирилл из Москвы нам звонит, который сам из Донбасса.
Слушатель: Я хотел обсудить призыв в украинскую армию. Я поддерживаю Украину, будучи на Донбассе, я ее все время поддерживал. Затем я поехал в Россию и пересидел три месяца, как можно по закону. Я вернулся после этого в Киев, потому что я знал, что мне нельзя ехать в Донбасс. Если я туда приеду, меня могут призвать в ДНР. Мне домой звонили и интересовались, где я нахожусь, в январе этого года. Я не еду в Донбасс, потому что не хотел призываться в ДНР, не хотел, чтобы меня ставили на блокпосты и я стрелял в украинскую армию. Я пробыл в Киеве три месяца, за это время я столкнулся с тем, что к переселенцам Донбасса отношение не очень хорошее. Я часто встречал отношение: а зачем вы вообще сюда приехали, вы могли бы быть там и защищать себя. Я столкнулся, когда устроился на работу, с фактами коррупции. Я провел эксперимент, смогу ли я прожить без денег, переезжая, устраиваясь на работу. Я не могу прожить без денег.
Елена Рыковцева: Вы столкнулись с фактами коррупции и беспредела по отношению к себе, потому что вы из Донбасса или просто вы попали в такую ситуацию, в которой любой сталкивается с коррупцией?
Слушатель: Потому что любой сталкивается. Но в моем случае можно помыкать как хочешь, потому что мне предоставляли общежитие и думали, что я никуда не убегу с этой работы, потому что мне бежать некуда. Мне действительно было некуда бежать. Сейчас я поддерживаю Украину, но я не готов идти в украинскую армию, потому что я не знаю, за что воевать. Я буду воевать за начальников ЖЭКов, привет 304 киевскому ЖЭКу, которые так относятся к людям? Я не знаю, за что воевать. Я видел Новый год старый на Софийской площади – праздник. Сцена, люди улыбаются, танцуют, когда люди гибнут на Донбассе, массированные артиллерийские обстрелы. Я смотрю: Киев – радостный город, я вижу магазины "Рошен" светящиеся, счастливые люди. Я не против Порошенко, я его не критикую никак, но у меня это вызывает такой диссонанс, я не готов воевать за, простите меня, неизвестно что.
Елена Рыковцева: Что значит неизвестно что? Мы знаем мотивацию тех, кто идет на восток, что хотят расколоть Украину, забрать у нее кусок территории, лишить этой части. Это разве не за что?
Слушатель: Я, конечно, преклоняюсь перед этими людьми, которые осознанно туда идут, но я понимаю, что мне дорога цена моей собственной жизни. Если пойду, у меня будет груз, что к переселенцам так относятся, я думаю, что я не могу умирать, подвергать свою жизнь опасности.
Елена Рыковцева: Вам действительно страшно, не потому, что не любите Украину, просто страшно за собственную жизнь. Но при этом вы еще дополнительно причины для себя ищете, обиды, вам так проще принимать решение?
Слушатель: Да, я согласен с вами. Мое решение, что я не готов умирать за Украину. Это все прекрасные и правильные лозунги, но я столкнулся с практикой, что это просто страшно. Страшно переселенцам, тем сотням тысяч людей, которые уехали на территорию Украины, если у них никого нет, государство, просто помощь мизерная, бросают людей.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что людей устроить сложно и по причине безденежья, конечно, страна истощена этой войной.
Ольга Мусафирова: Вне сомнения. И то, о чем говорит Кирилл – это правда, но это одна часть правды. Он совершенно прав, когда говорил, что есть и бездушное отношение к беженцам, и такое: чего вы сюда приехали, вы здоровые мужчины, в прячетесь в Киеве в то время, когда ребята из Винницкой, Львовской, Хмельницкой области, которые никогда не жили на Донбассе, берут оружие и идут защищать территориальную целостность Украины и ее независимость. И при этом есть и примеры другого порядка, когда тех же беженцев принимают и делятся с ними последним, как в Великую Отечественную войну.
