Виталий Портников: Сегодня мы представляем совместный проект с программой Радио Свобода "Донбасс. Реалии". Со мной в студии – мой коллега, ведущий программы "Донбасс. Реалии" Алексей Мацука. Мы пригласили в киевскую студию председателя Независимого профсоюза горняков Михаила Волынца. Прежде всего – даже не вопрос, а такое размышление: когда говорят о самопровозглашенных народных республиках Донбасса, как-то очень мало слышно о шахтерах этого региона. Ведь шахтеры – это всегда была суть региона, его потенциал, его гордость, это определяло политические и экономические процессы. Вы заметили, что за последний год шахтеры куда-то исчезли, по крайней мере, из российского медиапространства?

​Михаил Волынец: Они там и не появлялись. Дело в том, что, когда начались процессы по развитию сепаратизма на востоке страны, шахтеры отнеслись к этой теме очень осторожно. Они работали, не выходили на митинги. Активисты этих событий постоянно говорили: где шахтеры? Без шахтеров мы не победим, без шахтеров мы ничего не сделаем. А шахтеры ориентировались на ту ситуацию, которая происходила в ростовской части Донбасса последние 22 года, когда было закрыто там более ста шахт, люди остались без работы. Украинское государство выделяло деньги на поддержку. Возьмем для примера 2013 год, когда в России на 38% были сокращены инвестиции в угольную промышленность, кроме того, из бюджета не выделялось ни одной копейки на поддержание своей собственной угольной промышленности. А шахтеры Украины получали зарплату вовремя. Но потом, позже, когда начались боевые действия и многие остались без работы, часть украинских шахтеров выехали в Россию, получили подъемные – по-моему, 20 тысяч рублей – не такая большая сумма, эти деньги были быстро истрачены. При начислении зарплаты эти люди получали значительно меньше, чем российские шахтеры. Таким образом, не имея серьезной поддержки и опоры, украинские шахтеры вернулись на работу. Но в это время те, кто начал контролировать шахты, в свою очередь дали указание вполовину сократить численность работников. Многие из тех, кто вернулся из России, не найдя там поддержки, оказались ненужными у себя дома. Люди работали за кусок хлеба – за пайку, я бы сказал.

Алексей Мацука: Михаил Яковлевич, вы помните начало 1990-х годов, когда была сложная ситуация, были организованные стачкомы, в газетах только и печатали сводки стачкомов и тому подобное. Сегодня, когда сепаратисты говорят, что борются за права человека, за права трудящихся, за права шахтеров, – по факту мы видим, что появляются представители Российской Федерации, граждане Российской Федерации из Закавказских республик и открывают свои шашлычные и так далее. Вопрос заключается вот в чем: если в начале 1990-х мы видели процесс борьбы за права трудящихся (действительно, какой-то процесс был), то можно ли сегодня назвать этот процесс борьбой трудящихся в Донецкой области, просто под лозунгами сепаратизма?

​Михаил Волынец: Прежде всего, борьба трудящихся активно ведется на той территории, которая подконтрольна украинским властям. В эти дни на Украине проходят акции протеста шахтеров в связи с возникшей задолженностью по зарплате. Мы встретились с премьер-министром, он дал поручение министру финансов, министру экономики, министру энергетики и так далее. Естественно, не все будет выполнено, но мы боремся. С другой стороны, те шахтеры и наемные работники, оказавшиеся на оккупированной территории не по своей воле, стали бесправными, их превращают в рабов. Например, где-то месяц назад премьер-министр так называемой Донецкой народной республики...

Алексей Мацука: Премьер-министр – это будет, наверное, слишком громко сказано.

Михаил Волынец: Он так себя называет. Он собрал руководителей угольных предприятий, представителей карманных профсоюзов (Независимый профсоюз туда не был приглашен – мы не ходим на такие собрания), в присутствии автоматчика сам премьер-министр объяснял, что шахтеры живут хорошо, у них большой отпуск, 66 дней – достижение забастовки 1989 года, еще при Советском Союзе, – и что этот отпуск надо сократить до 24 дней. Он говорил, что шахтеры мало работают: 6 часов под землей – это мало. Он не учитывает, что надо еще добраться до рабочего места и несколько часов выбираться оттуда.

Виталий Портников: Любому человеку, который никогда не был в шахте, кажется, что 6 часов – это мало.

Михаил Волынец: Люди не понимают, что человек тратит на работу в лучшем случае 14 часов, остальное – на сон. Потом он сказал, что они собираются перевести шахтеров с четырехсменного режима на трехсменный. Он не понимает, что есть конвенция Международной организации труда (МОТ), что есть международные нормы безопасности. Если на оккупированной территории их не существует, то в мире они есть. Это все очень хорошо мониторится. Это настоящее рабство в европейской части континента…

Алексей Мацука: Правильно ли я понимаю, что в случае повышения в шахте уровня метана сегодня никто не отвечает за безопасность людей? Раньше этим занималась служба, наблюдавшая за подобными происшествиями.

Михаил Волынец: В случае аварии вызывались службы горноспасательных частей для ликвидации аварий, для профилактики. Работники Министерства энергетики осуществляли контроль, руководители отчитывались. Сейчас этого нет.

Виталий Портников: Правильно я понимаю, что сейчас все это превратилось в черную дыру?

Михаил Волынец: Совершенно верно – это хуже, чем Приднестровье.

Виталий Портников: В так называемой Донецкой республике якобы создано Министерство энергетики, есть министр, его предшественник, по-моему, арестован, сидит в подвале. Так или иначе, должны быть специалисты регионального уровня – они не понимают, что делают?

Михаил Волынец: Так ведь директора государственных предприятий присягнули на верность ДНР – не все, конечно, некоторым поломали позвонки, некоторых покалечили, головы им проламывали, но проверенные сепаратисты сегодня стали служить тем, кто контролирует эту территорию. Кроме того, они взяли под контроль копанки. Сейчас расцвели копанки.

Виталий Портников: Мы должны пояснить слушателям: копанки – это нелегальные шахты.

Михаил Волынец: Нелегальная добыча угля.

​Алексей Мацука: Кстати, как раз та территория, где было больше всего копанок, сегодня контролируется организациями ДНР.

Михаил Волынец: Если там не функционируют государственные органы, если международные стандарты полностью нарушаются, то, естественно, убивают последнее – все, что только можно. Тогда же премьер-министр Захарченко, о котором я упоминал, сказал, что три профсоюза – это много. Что он имел в виду? В угольной промышленности функционируют три профсоюза, это старые профсоюзы, еще с советских времен, которые сразу присягнули ДНР, ЛНР – так было всегда, при любой власти. Какая власть ни придет, они служат – так произошло и сейчас. Есть еще крупное структурное образование – Независимый профсоюз горняков Украины, где я являюсь председателем, и небольшие организации, которые структурированы в независимый профсоюз горняков Донбасса. Как раз эти две организации нежелательны для Захарченко, ведется травля независимых профсоюзов. Я думаю, что глобальные профсоюзы скажут свое слово, то есть это очень серьезные вещи. Здесь можно как раз напороться на определенные санкции со стороны Международной организации труда. Международная организация труда за свою столетнюю историю пять раз применяла санкции (то есть применялся параграф). Параграф пару раз применялся в Белоруссии, а также в африканских странах, где идут войны, гибнут миллионы людей, один раз он применялся в южноазиатской стране.

Виталий Портников: Что может Международная организация труда сделать ДНР?

Михаил Волынец: ДНР имеет поддержку соседнего государства – на мировом уровне на это обращают внимание. Так вот, именно по призыву Международной организации труда к Белоруссии два раза применялись торговые санкции. Их применял не сам Европейский союз и мир: вначале этот вопрос очень тщательно рассматривался в Международной организации труда, потом принималось решение, со всего мира приезжали представители правительств всех государств, работодатели и профсоюзы, принимали решение о том, что в Белоруссии есть нарушения прав трудящихся и независимых профсоюзов. В данном случае эти бандитские формирования и те, кто их поддерживает и финансирует, могут нарваться на серьезные санкции по лишению их всяких преференций – это серьезные вещи. У нас на Украине они почему-то не проговариваются, может быть, они не проговариваются и в России, но это может произойти.

Виталий Портников: Как, если эта территория – зона военных действий, и туда никто не имеет доступа, даже международные наблюдатели?

Михаил Волынец: Это правда. Но вы разговариваете со мной как с профсоюзником – у меня есть два документа. Один документ – Акимов, председатель еще одного профсоюзного образования Луганской области – уже нового, карманного, – пишет жалобы в международные организации, в том числе и в МОТ, что на этой территории – беда, что киевский режим убивает стариков, детей и так далее, не дает свободно работать. С другой стороны, им же подписан другой документ на бланке профсоюзного образования – о том, что они призывают граждан вступить в добровольческие отряды ЛНР для защиты собственных рубежей. То есть они являются рекрутами бандитских формирований.

Алексей Мацука: У нас есть точная информация, что на промежутке дороги между Харцызском, Енакиево, Ждановкой и Кировским в разное время фигурировали автобусы с рабочими: везли, например, шахтеров из одного населенного пункта на шахту, расположенную рядом с этим городом, заходили военные сепаратисты и требовали присяги на верность организации ДНР. Скажите, как может и должен реагировать шахтер – обычный человек, находящийся в столь стрессовой ситуации, без оружия, без реальной поддержки государства? (Надо честно сказать, что поддержки нет никакой: ни моральной, ни духовной, ни финансовой.)

​Михаил Волынец: Это морально подавляет обычного, простого человека. Шахтеры имеют очень серьезное чувство собственного достоинства. Это, наверное, потому, что на протяжении десятилетий они чувствовали себя привилегированным слоем общества – с высокими зарплатами, льготами, почестями, наградами и так далее. Самые сильные шли туда с гордостью. Многие работали на рабочих должностях, имея высшее образование. Учителя, даже медики бросали престижные профессии и шли в шахту, чтобы заработать стаж, деньги, одеть жену-красавицу, дать образование детям. Было много положительного. С тех времен за шахтерами осталось чувство собственного достоинства. Кроме того, шахтеры работают в очень опасных условиях. По себе скажу: первый раз опустился в шахту – испугался, думал, что не смогу работать в таких условиях. Но как-то привык. Потом попадал в такие дырки, в такие сложности… Но ты не думаешь, что тебя завалит, что ты оттуда не выйдешь – теряется чувство самосохранения, не боишься смерти. Большинство шахтеров не боится смерти, поэтому сепаратисты борются за то, чтобы заполучить этих геройских людей на свою сторону, дать им оружие, повязать кровью и так далее. Человека морально слабого, забитого можно посылать куда угодно, снимать с автобуса, заставлять рыть окопы и тому подобное. Многие люди не хотят этого делать, поэтому стараются сохранить за собой работу. Я позвонил председателю независимого профсоюза шахты Засядько – шахта находится на оккупированной территории в городе Донецке рядом с аэропортом. Снаряды летят с двух сторон и постоянно попадают на промплощадку, есть убитые и раненые рабочие. Под этими обстрелами они едут на работу.

Алексей Мацука: И Ефим Леонидович Звягильский стал народным депутатом…

Михаил Волынец: Это другое, я не об этом хотел сказать, хотя Ефим Леонидович – очень известный человек на постсоветском пространстве.

Виталий Портников: Владелец шахты Засядько, бывший исполняющий обязанности премьер-министра Украины...

Михаил Волынец: Так вот, люди сейчас не приходят на работу подвыпившими (до войны это было), потому что работа дорожает. Если он потеряет работу (а ему надо кормить семью), тогда возникает соблазн – автомат, который ему постоянно подсовывают. Идти грабить или получить за это вознаграждение.

Алексей Мацука: А для чего они добывают этот уголь, куда он уходит?

Михаил Волынец: Часть вывозится в Россию, часть через территорию России поставляется на Украину, потому что этот уголь нужен Украине.

Виталий Портников: Контрабандой?

Михаил Волынец: Легально. Часть поступает контрабандным путем. Две тепловые электростанции на оккупированной территории в Донецкой области – туда подается электроэнергия как с основной территории Украины, так и с оккупированной территории, часть электроэнергии поступает на юг страны, в том числе и в Мариуполь. Электросети, высоковольтные линии не перестроишь, не развернешь, как автобусы. В результате обстрелов, в результате диверсий, в результате огромного желания сдать больше металлолома на оккупированной территории подрывают высоковольтные линии и сдают в металлолом. Поэтому приходится постоянно ремонтировать высоковольтные линии. Россия пытается протянуть руку помощи, электроэнергию направляет на нашу оккупированную территорию.

Алексей Мацука: А каким образом?

Михаил Волынец: Дело в том, что все эти линии сохранились, их никто не обрезал.

Алексей Мацука: То есть собственники предприятий знают об этой ситуации – что они получают электроэнергию из России?

​Михаил Волынец: Получали даже в июле месяце. Сейчас пытаются наладить это на более широкой основе. Сейчас Украина легально получает по перетокам из России 400 мегаватт электроэнергии, но украинцы со своей стороны отдают России 700 мегаватт в часы пик. То есть Украина отдает в Россию по перетокам почти в два раза больше электроэнергии. Сейчас Украина заключила соглашение с Россией на поставку электроэнергии на очень невыгодных для себя условиях. Тут фигурирует Крым – когда Россия поставляет электроэнергию для Украины по 86 копеек, а в то же время на внутреннем рынке электроэнергии наши тепловые электростанции могут поставлять ее по цене не выше чем 72 копейки – это большая разница. В Крым Украина обязана поставлять электроэнергию по более низким ценам, чем на украинском рынке. Такие вещи происходят на уровне глав государств, на уровне государственных компаний. Война войной, а в то же время идет торговля энергоносителями.

​Виталий Портников: Я так понимаю, что без Украины Крым не может получать электроэнергию, ему больше неоткуда ее брать.

Михаил Волынец: Да, но это кабальные условия для Украины. Россия опять навязала свои, очень невыгодные для нашей страны условия (так же, как и по природному газу). Теперь Украина покупает в России уголь. Граждане России воюют на территории Украины, уничтожают украинские шахты, ставят на колени украинских шахтеров и рабочих, а в это время государственные украинские компании покупают в России уголь.

Виталий Портников: Может быть, в том и есть смысл этой войны?

​Михаил Волынец: Сложно сказать. С одной стороны, была сделана предоплата в валюте, Россия загрузила уголь, пошли эшелоны, их остановили на российско-украинской границе, полтора месяца этот уголь не пересекал границу, и никаких объяснений не было. В то же время у нас остановлено 45 блоков на тепловых электростанциях, которые работают на твердом топливе, то есть на угле. У нас 88 блоков, а в работе – 43.

Виталий Портников: Как вы считаете, сохранится ли в результате всего этого угольная промышленность в Донбассе? Что будет с шахтами, которые находятся на этой территории, даже если война закончится? Я так понимаю, что с шахтами есть проблемы.

Михаил Волынец: Идет затопление многих шахт. Из 93 шахт, которые оказались на оккупированной территории, работает примерно 37-40. Они работают не на полную мощность и не могут работать на полную мощность, потому что есть проблемы со сбытом, есть проблемы с выплатой зарплаты – там реально не платятся зарплаты.

Алексей Мацука: Некоторые шахты платят наличкой.

Михаил Волынец: Тут тоже интересно: через филиалы украинских банков, которые находятся на территории, подконтрольной украинским властям, идет расчет по выплате вознаграждений рабочим на оккупированной территории.

Алексей Мацука: Мы говорили о МОТ, о других организациях. Как может сейчас ваш профсоюз защитить своих членов, находящихся на оккупированной территории?

Михаил Волынец: Вообще никак. Мы не можем выехать туда, оказать юридическую помощь, законы страны там не действуют. Единственное, что ясно – там перешли на московское время.

Алексей Мацука: Некоторые называют донбасское время, хотя в Ясиноватой будет уже украинское, киевское время.

Михаил Волынец: Никакой другой стабильности нет. Они пытаются принимать какие-то свои законы, отбирают отпуска у шахтеров. Если рабочим не начисляется зарплата, то им не идет трудовой стаж, нет отчислений в пенсионный фонд, фонды социального страхования и так далее.

Алексей Мацука: На днях в Киеве проходили митинги шахтеров, которые требовали социальной справедливости, выплаты заработной платы – эти шахтеры случайно не с оккупированной территории приехали?

Михаил Волынец: Там не было ни одного шахтера с оккупированной территории. Если бы они сюда приехали, то, вернувшись назад, они сидели бы тюрьмах. Я помню, 2 октября из Луганской области приехали наши лидеры. Тогда еще украинское правительство платило шахтерам зарплаты на оккупированной территории. Они выступили, вернулись назад, попали под арест, давали объяснения, зачем они выезжали на вражескую территорию и так далее. То есть это издевательство над рабочими, попираются их права. Эти материалы о нарушении прав рабочих, конечно, фиксируются, все это выстрелит. В Международной организации труда должны много раз проверить это со всех сторон, но в конце концов решение будет принято.

Виталий Портников: Опять-таки, как это решение можно осуществить, если вы сами говорите, что вы не можете приехать на эту территорию и помочь людям? Та же судьба ждет Международную организацию труда. Или там проще? Вы считаете, что можно распространить эти санкции Международной организации труда на Россию? Вот вопрос номер один.

Михаил Волынец: Вначале дается моральная оценка, идет рассмотрение вопроса, сбор материалов. Россия не оставляет такие вещи без внимания. Посольство России в Швейцарии находится в Женеве, они сопровождают рассмотрение таких вопросов, стараются помогать российским профсоюзам, но крыть нечем. Рабочим не платят зарплату, рабочие получают ранения. Рабочий опускается в шахту – отключается электроэнергия, потому что разрушены линии электропередач, – он не может подняться на поверхность.

Алексей Мацука: Но есть альтернатива – пойти за 300 долларов в так называемую армию ДНР – все местные газеты дают объявления по этому поводу.

Михаил Волынец: Это выбор конкретного человека. Но это очень плохо, потому что, если он взял автомат, то он готов грабить других, таких как он, его могут там убить или он кого-то убьет.

Виталий Портников: Есть другая возможность. Вам могут сказать: почему Украина не платит зарплаты на этих предприятиях, не выплачивает пенсии, социальные льготы? Это мы ведь тоже часто слышим. Если Украина считает это своей территорией, то почему она отказалась от ответственности за людей, которые живут на этой территории?

Михаил Волынец: И правительство Украины, и политики не должны забывать, что это территория Украины, что это украинские граждане. Если люди заработали пенсию, то они должны ее получать. Другое дело, что если там разрушены банки и постоянно происходят нападения на инкассаторские машины, то люди выезжают на основную территорию Украины, регистрируются и могут там получить свою пенсию. Но с другой стороны, сейчас ужесточился режим пересечения разграничительной линии.

Виталий Портников: Это стала практически уже граница.

Михаил Волынец: Можно сказать так. Я только приехал оттуда. Это создает большие трудности для семей, которые постоянно перемещаются, для отдельных граждан. Этот вопрос надо регулировать. Я разговаривал с губернатором Донецкой области господином Кихтенко, он тоже очень серьезно обеспокоен. Здесь внимание центральных органов власти должно быть обращено на то, чтобы в данном случае не перегибали палку.

Виталий Портников: Украинские власти ведут консультации с профсоюзами?

Михаил Волынец: Относительно... Нельзя сказать, что наша страна – абсолютно демократическая. Последнее сообщение Freedom House – о том, что Украина – частично свободная страна. Многие списывают проблемы внутри основной территории Украины на военные события, этим объясняют моменты несвоевременной выплаты заработной платы: ну, что вы хотите, мы тратимся на войну и прочее. Мы не принимаем такие аргументы, потому что уголь добыли, сожгли его, электроэнергию продали, а с шахтерами не рассчитались. Действительно, есть забастовки, действительно, происходят митинги. У меня есть материалы освещения этих митингов и забастовок в российских средствах массовой информации – они сгущают краски, не совсем объективно это освещают. Хотелось бы иметь больше правды.

Виталий Портников: Я знаю, что ваши митинги греют душу вашим российским коллегам.

​Михаил Волынец: Мне кажется, средства массовой информации запугивают рабочих и граждан России. Мы провели акцию, а тут сообщают, что брали в руки булыжники, есть раненые. Мы не ходили к администрации президента, в следующий раз пойдем, а там пишут, что пошли к администрации...

Виталий Портников: Это просто обыкновенное, классическое рабочее движение, как в любой стране, где люди защищают свои права?

Михаил Волынец: Мне это напоминает другое. Я, человек из села, получал о Союзе только одностороннюю информацию, был воспитан в духе патриотизма и был счастлив. Если бы, когда я служил в армии, был конфликт в другой стране, то я в силу своего активного характера обязательно был бы на этой войне и боролся бы за идеалы Союза. Но когда в 1987 году я первый раз попал в Великобританию, встретился с шахтерами, которым мы оказывали помощь во время их забастовки 1984-85 годов, было очень стыдно за свое невежество. Второе: было очень обидно, что тебя обманывали. Если бы говорили правду… Правда нужна. Естественно, это очень серьезно способствовало моему психологическому перелому. Я вернулся домой, стал рассказывать об этом шахтерам, КГБ начало меня преследовать. Меня загнали меня на сторону шахтеров, бастовавших в 1989 году, я возглавлял эти акции, потому что начал бороться против такой несправедливости, против вранья.

Виталий Портников: Видите, в конце мы пришли к истокам. Для того и существовало Радио Свобода – чтобы люди в СССР понимали, как на самом деле обстоят дела в мире. Хочу поблагодарить за ваши последние воспоминания. Было действительно интересно, как появляется настоящее рабочее движение в наших странах. Вы вспомнили о знаменитой забастовке горняков в Великобритании, о которой так много писали. Мне кажется, вы сделали из нее совершенно логичные выводы.

Михаил Волынец: Надо было увидеть все самому, другим я не поверил бы.