Владимир Кара-Мурза-старший: Главное событие вторника произошло во второй половине дня – жительница Вязьмы Светлана Давыдова, обвиняемая в госизмене, была освобождена под подписку о невыезде.
Вот о том, кто и почему отпустил Светлану Давыдову, мы поговорим с членом Общественной наблюдательной комиссии Москвы Людмилой Альперн и Андреем Быстровым, общественным активистом Партии 5 декабря.
Как вы считаете, сыграло ли свою роль обращение к президенту России, которое подписали более 40 тысяч человек?
Видео программы:
Андрей Быстров: Я думаю, что, конечно, оно сыграло свою роль. И я хочу призвать всех ни в коем случае не поддаваться на заявления, что не стоит подписывать петиции, коллективные обращения, что это все не работает. Но при этом надо понимать, что это не победа судебной системы, будто бы вдруг у нас восторжествовал закон. Тут есть два момента: с одной стороны, мелкая корысть, ретивость и услужливость конкретных следователей, с другой стороны, генеральная линия партии по максимализации мифа о том, что кругом – предатели и враги. Тут все это связалось. И собственно, женщина и была взята под стражу. И при этом, конечно, такой резонанс, такое давление. В том числе, конечно, свою роль сыграла и общественная кампания, когда мобилизовались все – от журналистов до политиков. И я надеюсь, что впредь это послужит уроком и хорошим примером для мобилизации общественных сил.
Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила Ильинична, вы побывали в камере у Светланы. В каких условиях она содержалась все это время?
Людмила Альперн: Она содержалась в обычных для "Лефортово" условиях. Это двухместная камера. У нее была сокамерница – женщина 60 лет, которая содержится там по экономическому преступлению. В общем, ничего особенно плохого или хорошего там не было. "Лефортово" – достаточно хорошая, мы считаем, тюрьма. С точки зрения условий содержания там есть проблемы: нет горячей воды, камера маленькая, плохо отделен санузел, – вот это мы все время обсуждаем с тюремщиками. Но там хороший персонал, хорошее питание, хорошая медицинская помощь. Там очень мало человек. Обычно там содержатся 180 человек, хотя СИЗО может вместить порядка 250.
Владимир Кара-Мурза-старший: Действительно ли она берегла молоко, чтобы оно пригодилось ее грудному ребенку? Она верила, что скоро выйдет?
Людмила Альперн: На вопрос: "Есть ли у вас еще молоко?" – она ответила, что, да, она его сцеживает и бережет. Надежды, что ее выпустят, мне кажется, у нее никакой не было. Она ведь нам сказала, что она вроде бы в чем-то призналась. Ну, я не думаю, что у нее была какая-то надежда в тот момент. Мне кажется, что это, скорее, ее материнское желание сберечь молоко – это как сберечь своего ребенка, какое-то даже почти мистическое чувство.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышла Екатерина Винокурова, спецкор интернет-издания Znak.com. Она находится на родине Светланы Давыдовой – в Вязьме.
Екатерина, какова цель вашей командировки?
Екатерина Винокурова: Обстановка очень нервная. Я очень много езжу по стране, в том числе по маленьким городам, но никогда я не сталкивалась с настолько настороженным, даже агрессивным отношением к себе как к приезжей. Я опрашивала и соседей, и людей на центральной площади. И люди на вопрос – знаете ли вы о "деле Светланы Давыдовой"? – говорят: "Нет, ничего не знаю, ничего не слышала, ничего не интересует". Потом я начинала с ними разговаривать – и понимала, что, конечно же, они об этом знают, но никакого отношения они к этому иметь не хотят. И вот такая странная история: был человек, и человека в момент как будто бы забыли. А город маленький, все друг друга знают. И чтобы никто в городе не знал эту семью – это немножко нереальная история.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на телефонной связи Иван Павлов, адвокат Светланы Давыдовой.
Иван, правда ли, что первая надежда на положительный исход появилась тогда, когда пресс-секретарь президента Дмитрий Песков сказал, что дело находится у президента на контроле?
Иван Павлов: Первая надежда появилась тогда, когда все обратили внимание на здравый смысл. Поскольку именно здравый смысл и неукоснительное следование требованиям законодательства – этого вполне достаточно для того, чтобы принять решение об освобождении Светланы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Какова сейчас процедура освобождения из-под стражи? Мы считали, что суд должен собраться. А оказалось, что следователь это делает простым решением.
Иван Павлов: Следователь сам имеет возможность принять такое решение без суда. Для того чтобы взять человека под стражу, необходимо судебное решение. А для того чтобы освободить, суд беспокоить не обязательно.
Вчера защитой было заявлено ходатайство об освобождении Светланы Владимировны. Это ходатайство сегодня было рассмотрено и удовлетворено. Следователь избрал для Светланы Владимировны другую меру пресечения – подписку о невыезде. Это самая простая, самая легкая мера пресечения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, раз она вернется в семью.
Андрей, в чем была опасность этого прецедента, когда в обстановке отсутствия гласности многодетная мать была помещена в тюрьму "Лефортово", и только благодаря усилиям ее родных общество об этом узнало?
Андрей Быстров: Самая главная опасность еще не снята. Уже в интернете царят шапкозакидательские настроения, говорят, что это победа гражданского общества. Но ведь обвинение не снято. Это пока всего лишь изменение меры пресечения. И это не было проявлением излюбленной тактики, к сожалению, наших сегодняшних властей: один шаг назад, два шага вперед. Как бы это не сказалось дальше на судебных заседаниях, а потом не вылилось бы в приговор.
Обвинение не снято, и надо, конечно, заявлять, что юридический статус всей этой процедуры и всего этого дела абсурден. А если бы она в посольство Гондураса позвонила и сказала, что куда-то ушла наша военная часть, ее бы тоже посадили за государственную измену? И что, общественная опасность данного деяния, трактуемого следователем, тянет на срок от 12 до 20 лет? Ну, это какой-то абсурд! И Резник, уважаемый председатель Московской коллегии адвокатов, правильно написал о том, что следователи занимаются вредительством. Я понимаю, что сегодня, может быть, не так важно, как мы выглядим на международной арене, но мы скатываемся до уровня каких-то африканских стран, где инакомыслие может караться таким строгим наказанием.
Я не говорю о том, эффективным или неэффективным был ее звонок. Но человек не хочет войны и ощущает, что страна скатывается в бездну мракобесия и агрессии к своему самому, казалось бы, близкому и дружественному соседу... А кто знает, как остановить военную агрессию? Поэтому сегодня все объединились. И Павел Астахов, который был одним из лоббистов так называемого "закона Димы Яковлева" ("закона подлецов"), стал одним из ходатаев того, чтобы изменили меру пресечения. Поэтому здесь, мне кажется, двоемыслия быть не может.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли сказать, что демонстративно была избрана вот такая беззащитная женщина, чтобы другим неповадно было? Вряд ли она одна звонила в украинское посольство, тем не менее именно ее случай стал показательным.
Людмила Альперн: То, что под стражу женщину, у которой двухмесячный ребенок, – это совершенно вопиющий случай. Недавно был подобный случай в Сыктывкаре, когда женщину-бухгалтера за какое-то мельчайшее экономическое преступление сразу после родов разделили с ребенком и поместили в СИЗО. И довольно большая группа членов ОНК из разных регионов писали и участвовали в том, чтобы немедленно прекратить это безобразие. Так невозможно решать никакие вопросы.
А почему это было сделано? Мне кажется, что это даже не то чтобы демонстративно, а это какой-то верх недопонимания. Допустим, Светлана таким образом пыталась остановить войну, нашла уши, в которые можно что-то сказать. Потому что в уши нашего руководства ничего не скажешь. Мы официально не признаем никакой войны. Мы говорим, что у нас нет войны. Поэтому даже если рассматривать это с точки зрения передачи информации, – это дезинформация. То есть Светлана дезинформировала украинское руководство о перемещении войск. Поэтому она никак не могла повредить нашей доблестной армии. Мне кажется, что это верх какого-то недоразумения, недопонимания. И невозможно было представить, что люди согласятся с таким вариантом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Екатерина, какими временами сразу повеяло от этой истории? Вот я вспомнил случай со Светланой Бахминой, недаром она была одним из инициаторов сбора подписей. Нам казалось, что ушли в прошлое эти времена, когда кормящих матерей бросают за решетку, тем не менее они до сих пор не закончились.
Екатерина Винокурова: Конечно, сразу вспоминается случай с Бахминой. Но я не согласна, что этот случай какой-то вопиющий. Этот случай, к сожалению, вполне типичный для нашей системы, где сразу идет обвинительный уклон, где выбирают совершенно неадекватные меры пресечения. У правозащитников есть статистика о детях, которые рождаются на зонах. Это один из фактов нашей реальности. Это во-первых.
Во-вторых, я бы хотела сказать, что повеяло еще более нехорошими временами. Потому что я вижу в прессе публикации опасного характера, где говорится, что пора уже расправиться со всеми, кто слишком много болтает.
И я хочу подчеркнуть еще один момент – по составу статьи, которая ей вменяется, "Государственная измена". Надо понимать, что эта статья была переписана в 2012 году на фоне как раз всех митингов и так далее. И человек может быть привлечен к ответственности не только за разглашение государственной тайны, но и за оказание консультационной и иной деятельности, которая может угрожать безопасности страны. Мы должны понимать, что под эту статью подпадают, например, все репортеры, которые пишут о состоянии границы, о гуманитарных конвоях, о Донбассе, люди, которые дают интервью о состоянии элит, потому что это интервью могут прочитать какие-нибудь враги России, и так далее. И мне кажется, что нам надо сейчас усиливать общественное давление и требовать переписать эту статью, иначе по этой статье за решетку может попасть любой. Мне кажется, что это не просто история кормящей матери за решеткой, а это история беззащитности любого человека перед системой. Даже если бы у нее не было ни одного ребенка, все равно то, что ей вменяется, – это не повод заключать ее в СИЗО.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а не слишком ли расширительно толкуют сейчас преступление "Государственная измена"? Ваши коллеги и единомышленники, оппозиционеры также могут стать жертвами судебного произвола.
Андрей Быстров: Действительно, статья была изменена после не увенчавшихся успехом так называемых "белоленточных революций". Но была изменена не только эта статья. Мы сегодня видим, как Ильдара Дадина помещают под домашний арест всего лишь за нарушение законодательства о проведении митингов. То есть человек второй раз нарушил законодательство тем, что он постоял в одиночном пикете, – он постоял не там и не так, как считают наши доблестные законодатели. И значит, теперь его можно посадить под домашний арест. То есть репрессивная машина извлекла уроки из того периода, а теперь реагирует не только на реальные угрозы ее существованию, но и на мнимые, – например, заключением под стражу кормящей матери, которая звонит в украинское посольство, или человека, который митингует с плакатом. Естественно, толкование расширительное. Естественно, все нормы сегодняшней России созданы таким образом, чтобы их можно было выворачивать так, как это удобно действующим исполнителям правосудия.
Сегодня мы видим на скамье подсудимых Навального, а за решеткой в СИЗО – брата Навального. Но при этом не видим тех коррупционеров, факты о которых общеизвестны из доступных источников, начиная от ближнего окружения президента, заканчивая мелкими районными чиновниками. Тем более, сейчас появляются публикации переписки работников администрации президента, видно, как лепится все это правосудие, информационная поддержка и все с этим связанное. Поэтому, естественно, мы находимся в опасности. С другой стороны, а когда мы не находились в опасности?.. Тут приходится в режиме стресса действовать так, как ты можешь, и исходя из тех ресурсов, которые имеешь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила, в чем опасность превращения статьи о государственной измене в аналог печально знаменитой 58-й статьи времен сталинских репрессий? Были переполнены все лагеря. А сейчас тюремное население в России растет?
Людмила Альперн: Нельзя сказать, что растет. Но в СИЗО растет. Следственные изоляторы Москвы переполнены на треть, а в Московской области – на половину. Буквально последние несколько лет так происходит.
Конечно, я читала и Солженицына, и других авторов, поэтому я представляю, что такое 58-я статья: 10 лет без права переписки или расстрел. Очень многие люди попали под эту статью. Но все-таки я не считаю, что сейчас мы находимся в таком положении. Может быть, это какое-то недалекое (или далекое) будущее, но сейчас мы все-таки находимся в более нормальной ситуации.
А что касается Светланы, я не могу это ни с чем сравнить. Я считаю, что это какая-то системная ошибка – вот так поступить и вызвать на себя огонь всевозможных нареканий, показать свой непрофессионализм.
Владимир Кара-Мурза-старший: Подзаголовок нашей передачи: Кремль проявляет гуманизм? Андрей, проявил ли глава государства (наверное, с его уровня решение пошло) гуманизм в данном случае? Или он руководствовался какими-то иными мотивами?
Андрей Быстров: Поскольку Песков прокомментировал данную ситуацию, я подозреваю, что этот вопрос решался на высоком уровне. Вряд ли это проявление работоспособности нашей судебной системы. Скорее всего, какие-то здравые крупицы в администрации президента остались. Тем более, мы недавно стали свидетелями всей этой переписки. То есть какая-то подвижность у них существует.
Людмила Ильинична сказала о том, что СИЗО московские и Московской области переполнены. Но заметьте, как часто против оппозиционеров, против других людей используется такая мера пресечения, как домашний арест. И что было бы, если бы они все оказались в СИЗО!.. Да, подзаголовок у нас – гуманизм. Но он достаточно избирательный. Их логику достаточно сложно понять. С одной стороны, это проявление особой ретивости и недальновидности местных следователей, с другой стороны, следователи пытаются понять... Есть какая-то генеральная линия. А когда с утра до вечера Дмитрий Киселев вещает, что он в пепел готов растереть все наше окружение, которое является вражеским, то тут, естественно, каждый следователь рано или поздно поверит, что необходимо найти предателя и получить лишние звездочки. А если таковых нет, если наши войска по официальной позиции не участвуют, если у нас нет войны, а Путин говорит о том, что вся амуниция куплена в Военторге, то следователям надо проявить особую сноровку, чтобы найти того шпиона, с которым можно сладить, который напишет признательные показания, а не устроит из этого процесса еще больший позор для российской инквизиции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Екатерина, вы рассказали о гнетущей атмосфере в Вязьме. Удалось ли правящему режиму посеять страх в душах соотечественников, в частности, земляков Светланы Давыдовой?
Екатерина Винокурова: Я думаю, что это вполне удалось. Более того, речь идет не только о земляках Давыдовой, речь идет и о людях в других городах, которые видят, что происходит. Может быть, такая задача и была.
Владимир Кара-Мурза-старший: 40 тысяч человек за два дня выразили свой протест против судебного произвола. В чем главный урок, который должен извлечь Кремль?
Людмила Альперн: Мне кажется, здесь важно то, что люди не молчат, они не соглашаются с этим, могут выразить свое мнение. И есть способ – подписание петиций, обращение к государственным правозащитникам. Ведь Элла Памфилова и Павел Астахов, который является детским омбудсменом, просили...
Владимир Кара-Мурза-старший: Федотов выступал в нашей передаче.
Людмила Альперн: То есть фактически все структуры, которые занимаются темой прав человека, выразили несогласие. То есть это явно вопиющая история.
А что касается людей в провинции... ну, конечно, они находятся в более сложном положении. Им найти защиту гораздо труднее. Поэтому любое давление может произвести какой-то эффект.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более, там все на виду, все друг друга знают.
А можно ли сейчас ожидать какого-то смягчения репрессивной машины, чтобы, может быть, не "уронить свое лицо" перед Западом? Может быть, Кремль хочет как-то наладить отношения, почувствовав губительность санкций для него, чтобы скорее их отменили?
Андрей Быстров: Я боюсь, что это наши демократические иллюзии. По-моему, "ронять лицо" дальше некуда. Вот сегодня рынок показал, что нефть не потеряла способность расти. Мне кажется, надежда только на это. Потому что в последнее время мы наблюдаем рассогласованность действий и заявлений.
Сегодня вскрылось, что, оказывается, Путин в Австралии говорил Меркель: "Я приложу руку к урегулированию этого кризиса, все наладится, но я советую Порошенко воспользоваться вариантом российской Чечни. Пусть они платят, а за это у них будет хорошая автономия". У Меркель, как говорят, волосы дыбом встали. После этого у них возникло охлаждение отношений.
Поэтому говорить о том, что вдруг проснется какая-то идея, чтобы не "уронить лицо" перед Западом, не приходится. Можно только надеяться на то, что возобладает здравый смысл, как он возобладал в "деле Давыдовой", – по крайней мере, ей смягчена мера пресечения. Что возобладает здравый смысл не накалять дальше атмосферу. И у большинства людей, которые неравнодушно смотрят на окружающие события, надежда только на то, что всему этому мракобесию должен быть предел. Но сегодня идет игра не перед Западом, безусловно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Екатерина, отрезвило ли Кремль единодушное возмущение западной гражданской общественности и политических лидеров?
Екатерина Винокурова: Я думаю, что нет. Несколько дней назад моя иностранная коллега говорила, что надо поднимать шум на Западе и так далее. А я сказала, что я считаю, что это не поможет в данной ситуации, более того, может дать обратный эффект: "Вот они с нас требуют, а мы ни пяди не уступим, лучше мы проявим звериную жестокость, но только бы нас не обвинили в том, что мы пошли у них на поводу". Я думаю, что дело не в Западе. Конечно, дело было в реакции российской общественности, в реакции правозащитников. И вполне возможно, что хорошая общественная мобилизация в считанные дни, может быть, заставит их понять, что исполнителям на местах надо немножко умерить пыл. Потому что сейчас проблема в том, что исполнители считают, что они правильно прочли послание Дмитрия Киселева, которое продиктовал Владимир Путин, и бросаются его исполнять.
Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила, каковы, на ваш взгляд, перспективы украинской летчицы Надежды Савченко? Ее же избрали сейчас парламентарием в Совет Европы.
Людмила Альперн: Меня устрашает ситуация с Надеждой Савченко.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сколько дней уже она голодает?
Людмила Альперн: Больше 50 дней. Мне говорил адвокат Надежды, что она поставила перед собой цель голодать 100 дней. И у нее, видимо, очень сильная воля, она может. Но я не знаю, возможна ли после этого жизнь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не будем сгущать, но, действительно, бывают необратимые процессы.
Людмила Альперн: Если человек долго не ест (применю психоаналитический термин), влечение к смерти усиливается. Уже смерть не так страшна. А назад возвращаться, мне кажется, может быть, даже тяжелее. Конечно, это надо как-то останавливать. Но это просто страшно.
Я знаю, что Элла Памфилова периодически ездит к ней и уговаривает ее выйти из голода. Даже разрешали приехать ее сестре. И Элла гарантировала, что ее здесь не задержат, что она вернется. Но на Надежду это уже не действует, к сожалению. Мне кажется, нужно идти на уступки. Я знаю, что есть варианты, что ее можно вывести из СИЗО, поместить где-нибудь, скажем, в охраняемую квартиру. Может быть, это повлияло бы как-то на ее желание выйти из голода, она увидела бы для себя какую-то надежду.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более, у нее есть алиби, судя по словам ее адвокатов.
Андрей, как вы считаете, эту трагедию у нас на глазах тюремщики специально разыгрывают, чтобы запугать, посеять страх?
Андрей Быстров: Мне кажется, ее гражданская упертость в продолжении голодовки состоит именно в том, что она уверена в своей невиновности. На нее не воздействуют никакие увещевания о том, что следует пойти на компромисс. Видимо, она будет свое поведение рассматривать как беспринципность, если прекратит уже начатую голодовку в протест творящемуся беззаконию, уступит попытке политического давления, шантажа на украинскую сторону. Мне кажется, что в этой ситуации Кремль может проявить определенное благоразумие, гуманизм, если он будет настроен на диалог с украинской стороной. Несмотря на то, что в прессе говорится о том, что якобы Россия открыта, она готова максимально содействовать в разрешении конфликта, они готовы терпеть голодовку Савченко, а также продолжать держать ее в застенках. Здесь очевидный политический подтекст, даже гораздо более глубокий, чем в делах, нами уже упомянутых.
Владимир Кара-Мурза-старший: Екатерина, как выглядит со стороны драма Надежды Савченко, которая избрана парламентарием, имеет иммунитет, тем не менее уже шестой десяток дней голодает в тюрьме?
Екатерина Винокурова: Я не разбиралась подробно в деле Савченко. Но у меня вызывает серьезный вопрос вот что: как ее на территории того, что Владимир Владимирович Путин признает частью Украины, захватил российский Следственный комитет? Все-таки юрисдикция Следственного комитета ограничена территорией России. А Владимир Владимирович неоднократно говорил, что "мы считаем Донбасс территорией Украины".
Андрей Быстров: Как Развозжаева они захватили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, этот вопрос интересует всех. Судя по всему, ее наказание носит показательный характер для всего мира. Ведь весь мир возмущен ее задержанием.
Людмила Альперн: Я читала, что была такая идея: если суд решит, что она невиновна, ее отпустят. Но тогда пусть проводят суд. А его можно проводить даже в следственном изоляторе, что бывало неоднократно. Пусть примут какие-то меры для того, чтобы она не погибла.
Я вспоминаю случай Анатолия Марченко, который голодал до полного освобождения всех политзаключенных в 86-м году. Мне кажется, он проголодал 40 дней, а потом все-таки как-то его уговорили остановиться. Он остановился, но вскоре умер, потому что организм не выдержал. Он тоже был очень волевым человеком, и выполнял те цели, которые он перед собой ставил. Мне кажется, что это тот же случай.
Владимир Кара-Мурза-старший: И тогда Андрей Дмитриевич Сахаров как раз сказал Горбачеву, что надо освобождать всех политзаключенных. И его освободили.
Людмила Альперн: Конечно, это повлияло. Но тогда у власти были люди, которые что-то слышали, у которых были надежды на то, что наши отношения с Западом будут улучшаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим о будущем. Должен ли Кремль, сделав этот шаг, дальше развивать его в сторону либерализации отношений к "пятой колонне", как они это называют? То есть оставить в покое людей, которые имеют свое мнение: антивоенное – как Светлана Давыдова, или даже оппозиционное, как вы.
Андрей Быстров: К сожалению, прогнозирование в существующих условиях – дело неблагодарное. И увидеть логику "кремлевских Демиургов" достаточно сложно. Наверное, только Станислав Александрович Белковский может здесь выдать более или менее стройные конструкции.
К сожалению, следует сказать, что мы сейчас находимся на том отрезке, когда у власти оказываются самые лицемерные и мелкие правители, которые стараются показать себя великими собирателями земель. А на деле проводят совершенно обманную и мелкую политику. Есть хрестоматийный пример с Украиной, когда президент говорит о том, что там нет войск, а через месяц заявляет, что наши солдаты там стояли. Сегодня нет наших войск на Донбассе, но при этом за госизмену готовы посадить кормящую мать семерых детей.
Мне кажется, вряд ли сегодня Сечин может шинелью укрыться, думая о том, как бы максимально увеличить капитализацию русской нефти и заработать на благо отечества. Мне это кажется странным. И вряд ли Якунин сдаст свои шубохранилища, раздаст шубы бедным людям, страдающим сегодня от кризиса.
Степень лицемерия пугает и не дает благодатной почвы для прогнозирования. Ты от них можешь ждать чего угодно – и кровожадности, и обмана. И прослеживается тенденция в речах нашего Верховного главнокомандующего: один шаг назад, два шага вперед. И пока есть надежды у европейских политиков, у так называемой "пятой колонны", у либеральных оппозиционеров, не согласных с генеральной линией, в это время продумывается план, как закрыть всех "несогласных" в так называемый"политический котел". Поэтому, к сожалению, мои прогнозы по этой части будут неутешительными.
Владимир Кара-Мурза-старший: Был Лейпцигский процесс перед Второй мировой войной. Судили Георгия Димитрова. И когда ему Сталин дал советское гражданство, его Геринг отпустил, выслал в СССР.
Екатерина, могут быть сейчас задействованы какие-то дипломатические механизмы или, может быть, миротворческие, посреднические, чтобы прекратить взаимные преследования людей, находящихся по обе стороны баррикад, в тюремных застенках?
Екатерина Винокурова: Я думаю, что могут быть задействованы самые разные механизмы. Но я считаю, что сейчас не то время, когда можно что-то прогнозировать. Я бы все-таки апеллировала к реакции народа, потому что надо понимать, что власть может делать столько, сколько мы ей позволим. И не надо сползать в ловушку, думая, что все решает только Путин. Мне кажется, надо заниматься очеловечиванием своего великого, любимого русского народа, который дегуманизировался за последний год. Нам надо возвращать в нашу жизнь какие-то гуманные ценности. И тогда, возможно, все прекратится.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли причислить освобождение Давыдовой из-под стражи к победам, к успехам гражданского общества, которое в конфликте с Украиной терпело одни поражения?
Людмила Альперн: Я думаю, что можно. Я думаю,что это действительно победа гражданского общества, которое указало на недопустимость такого шага, и было услышано.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если суд состоится, может быть, ее в Вязьме будут судить? Была "госизмена" – и ее привезли в столицу. А сейчас получается, что это бытовое происшествие – в трактовке тех кто ее отпустил.
Людмила Альперн: Если удастся переквалифицировать статью, я думаю, тогда можно будет передать это на местный уровень. А может быть, вообще дело закроют за отсутствием состава преступления. Но надо продолжать в этом направлении действовать, не оставлять ситуацию на том, что человека отпустили под подписку. Надо продолжать рассуждать на эту тему.
Владимир Кара-Мурза-старший: А продемонстрировало ли это дело состояние с правами человека в России, что даже не дали ей адвоката, нарушили все возможные права?
Андрей Быстров: Нет, ей дали адвоката, который посоветовал ей написать явку с повинной.
Людмила Альперн: Половина России – вот с такими адвокатами. Мы приходим в обычное СИЗО, в "Бутырку", и там большинство тюремного населения своего адвоката не видело, или видело при изменении меры пресечения в суде. И они вообще никогда не знают, что с ним будет. И люди даже не заморачиваются по этому поводу. Чтобы взять нормального адвоката – нужны деньги, а денег у этих людей нет. А государственные адвокаты такие паршивые, они никакой помощи не окажут... они даже дела не читают. Это просто профанация! Как говорят мои коллеги, это просто процессуальная фигура. То есть Россия адвокатов не имеет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он просто обозначает присутствие человека, который должен стоять на этом месте.
Андрей Быстров: Россия не имеет ни судей, ни парламента, ни правительства. То есть это нормальная ситуация для современной России, когда у нас идет сплошная имитация всего. И не только государственные адвокаты, но и частные адвокаты поставлены в такие условия, в которых они для содействия решению дела в пользу своего доверителя не прибегают к красноречию или нахождению доказательной базы. Это так называемые "решальщики". Все повязаны, все решают деньги, связи, звонок, "телефонное право". То есть коррозия идет не только на уровне адвокатов, тут даже не в адвокатах дело, вся правоохранительная, вся судебная система, вообще вся российская система государственной власти построена на тех принципах, при которых адвокат будет советовать написать явку с повинной по поводу того преступления, которого его доверитель не совершал. Или парламент будет принимать те законы, которые ухудшают жизнь граждан. Но при этом телевизор будет стараться сделать так, чтобы человек поверил и воскликнул, что в отмене хождения псковских электричек виноват Обама.
То есть мы достаточно давно находимся в каком-то очень грустном цирке. И надежда только на то, что если у людей отберут миску в связи с экономическим коллапсом, может быть, тогда человек задумается о действительных причинах того, почему Ивану Сечину, который вообще никаким боком не относился к бурению в Норвегии, дают орден, а его зарплата обесценивается ровно в два раза.
Людмила Альперн: Мне кажется, что жупелом сегодняшнего правосудия стал закон о сделке со следствием. Его приняли сравнительно недавно, мне кажется, года четыре назад. Он меня неприятно поразил. Я сказала, что это очень сильная манипуляция. И сейчас этот закон, мне кажется, – главная действующая сила нашего правосудия. Если есть группа людей, на кого-то из них надавить – и он пойдет по особому регламенту, а все остальные получат так называемый "паровоз".
Андрей Быстров: Максим Лузянин, один из первых обвиняемых, пошел на сделку со следствием, при этом не оговорив других соучастников, и ему все равно "вкатали" по полной. То есть они даже не гарантируют того, что ты какие-то выигрышные условия себе получишь.
Людмила Альперн: Есть дело, по которому проходит группа крымских заключенных, – Сенцов и подельники. Мы их посещаем в"Лефортово" с самого начала их помещения туда. Один из подельников – Геннадий Афанасьев, очень молодой человек, который тоже пошел на сделку. Сейчас он у даже же получил срок – 7 лет. И что это значит, я могу только догадываться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А подтверждает ли вся эта детективная история важность сохранения России в юрисдикции Страсбургского суда по правам человека? Это последнее прибежище жертв произвола?
Екатерина Винокурова: России необходимо оставаться в юрисдикции ЕСПЧ. Более того, я являюсь сторонником того, что Россия – это часть европейского пространства. И, конечно, нам необходимо оставаться в семье цивилизованных стран.
Владимир Кара-Мурза-старший: Некоторые депутаты подвергли сомнению целесообразность этого. Говорят: "Из экономии давайте выйдем из Совета Европы".
Андрей Быстров: Более того, из-за возможности ввести смертную казнь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, это условие нашего пребывания в Совете Европы.
Андрей Быстров: И тогда, не дай Бог, Светлане Давыдовой можно будет грозить не только 20-летний срок, но статья может предусматривать высшую меру наказания. Мы знаем, что все максимально справедливые решения, даже начиная от политической оппозиции, когда была восстановлена регистрация ПАРНАСа, – это же тоже было сделано в ЕСПЧ. Поэтому, естественно, гражданское общество должно сделать все от него зависящее... я не думаю, что оно может здесь сделать многое, но, по крайней мере, постараться сохранить Россию в рамках европейского пространства. Собственно, что все люди и делают.
1 марта будет "Антикризисный марш". Он имеет широкое толкование. Антикризисный – как по социально-политическим моментам, так и по чисто политическим. Потому что находится под ударом не только российская экономика, но и все геополитическое пространство, поскольку мы находимся в конфликте с нашим ближайшим и дружественным соседом. Я стараюсь максимально приблизить то время, когда мы будем частью европейского пространства, европейской культуры, и не будет когнитивных диссонансов, когда ты вынужден находиться в том пространстве, когда на тебя со всех сторон идет излучение того, что белое – это черное, а небо зеленое. Я думаю, что частный пример со Светланой Давыдовой все-таки поможет нам лишний раз убедиться в том, что есть у нас какая-то сплоченность. Вода точит камень по капле.
Владимир Кара-Мурза-старший: Людмила, может быть, Светлане на этом этапе обратиться в ЕСПЧ, потому что были нарушены все права подследственного при ее аресте? Полностью нарушена Европейская конвенция по правам человека.
Людмила Альперн: Конечно. И адвокат это сделает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Екатерина, как вы поняли после вашей командировки в Вязьму, навел ли ужас на российскую глубинку этот вопиющий случай?
Екатерина Винокурова: Конечно, очень тяжело подействовала на людей эта история. Но я не заглядывала людям в души, поэтому я не могу говорить о том, что все боятся. Люди изображают безразличие. А прикрывает ли оно ужас, я не могу сказать. Но для меня было не менее ужасным услышать о безразличии, чем если бы они мне говорили, насколько они испуганы. Потому что любая сильная эмоция все-таки лучше, чем полное отсутствие эмоций.
Владимир Кара-Мурза-старший: Эта тема проходит на фоне социальных проблем. То есть люди начинают думать о хлебе насущном, и для них на второй план отходят моральные ценности, которые были растоптаны "делом Светланы Давыдовой".
Андрей Быстров: С нашей точки зрения, наверное, это выглядит немножко дико и материалистично, что ли. Но до человека по-другому не доходит, что без свободы не может быть достойного экономического положения, без политических прав не может быть достойного выбора на продуктовых полках. Я не являюсь сторонником той концепции, что чем хуже, тем лучше, но если человек по-другому не понимает, то, может быть, самая темная ночь окажется перед рассветом. Пожалуйста, подождите.
