​Кто может стать первой жертвой экономического краха: Украина или Россия? Как долго сможет позволить себе Москва поддержку сепаратистов на Украине? Сколь болезненными для россиян могут стать новые западные санкции? Нефть в обмен на продовольствие для России?

Эти вопросы мы обсуждаем c Эндрю Вайсом, вице-президентом вашингтонского фонда Карнеги, бывшим главой российского отдела в Совете по национальной безопасности при президенте США, Юрием Городниченко, экономистом, профессором Калифорнийского университета в Беркли, Михаилом Бернштамом, экономистом, сотрудником Гуверовского института, и Грегори Грушко, исполнительным вице-президентом финансовой фирмы HWA.

В четверг министры иностранных дел стран – членов Европейского союза объявили о продлении еще на шесть месяцев действия финансовых и экономических санкций против российских компаний и граждан, имеющих отношение к вмешательству России в дела Украины. Это решение не оправдало ожиданий многих американских комментаторов, которые считают, что откровенная поддержка Кремлем сепаратистов, на которых возлагается ответственность за гибель десятков мирных жителей в Мариуполе, как и за срыв минских договоренностей, заслуживает гораздо более жесткой реакции со стороны западных столиц. Газета The Wall Street Journal с горькой иронией напоминает о том, как президент Обама совсем недавно гордо заявил во время выступления в Конгрессе о том, что США не позволяют крупным странам тиранить своих небольших соседей. "Мы все за введение санкций против Кремля, особенно если они прямо затрагивают господина Путина и его ближайшее окружение. Но если Запад намерен остановить военное наступление Кремля, для этого требуются военные меры. Предоставление Украине вооружений для защиты своей территории представляет собой единственную возможность сорвать осаду Мариуполя Путиным", – пишет The Wall Street Journal.

Эти призывы пока продолжают оставаться безответными. Как считает Эндрю Вайс, вице-президент вашингтонского фонда Карнеги, это объяснимо. Мало того, по его мнению, сосредоточившись на санкциях, западные столицы не осознают хрупкость украинского государства, которое может рухнуть до того, как санкции окончательно загонят Кремль в угол.

– Раздаются голоса в Западной Европе и в администрации Барака Обамы, которые призывают жестко отреагировать на ухудшение ситуации на востоке Украины, расширив санкции, – говорит Эндрю Вайс. – Вопрос, на мой взгляд, заключается в том, является ли это предложение политически приемлемым для всех и приведет ли оно к ожидаемым переменам? Можно предположить, что в результате обсуждений европейцы решат незначительно расширить нынешний режим санкций. Соединенные Штаты также могут предпринять некоторые шаги в этом направлении. Но если исходить из того, что США и Евросоюз принимают такие решения в тандеме, то на этот раз они, скорее всего, смогут пойти лишь на самые меньшие из возможных санкций. На мой взгляд, решительных, масштабных шагов, которые бы могли привлечь внимание Владимира Путина, сегодня в повестке дня нет.

– Вы считаете, что уже предпринятых санкций и нанесенного ими ущерба недостаточно, чтобы Кремль встревожился по поводу возможности введения новых санкций?

– И да и нет. Нет сомнений в том, что санкции расшатывают российскую экономику, создают проблемы, но Владимир Путин пока сосредоточил свое внимание на другом: на том, что происходит на Украине, он пытается удержать ее в нестабильном состоянии, он постоянно демонстрирует Западу, что для него Украина значит гораздо больше, чем она значит для западных стран. Я думаю, что западные союзники Украины допустили явные просчеты, приняв за основу действий логику, согласно которой с помощью санкций можно будет заставить Кремль изменить поведение. При этом они ввели в действие санкции, которые возымеют очень ощутимый эффект лишь по прошествии значительного отрезка времени, когда их цена станет слишком высокой для России. Но при этом они игнорируют очень серьезную проблему ближайшего времени, заключающуюся в том, что украинское государство крайне хрупкое и оно может не устоять под напором давления со стороны России. Ведь пока продолжается война на востоке Украины украинские власти не могут заняться государственным строительством, и при этом у Путина постоянно остаются резервы для причинения Украине боли, сильно превосходящей ту, которую способна причинить России Украина.

– Иными словами, вы предполагаете, что Украина в ее нынешнем виде может не дожить до, скажем так, спасительного для нее экономического кризиса в России, который бы заставил Москву отступить?

– Да, это дилемма, с которой мы столкнулись, но при этом многие на Западе этого не осознают. Они все еще увлечены идеей о том, что Москва не пойдет на эскалацию противостояния, что можно будет добиться некоей паузы в этом конфликте. Я подозреваю, что такие надежды докажут свою несостоятельность. В таком контексте можно назвать вполне хитроумной российскую стратегию, заключающуюся в введении ограниченной подрывной кампании против Украины, необходимой для создания зон российского влияния на востоке страны, нанесения серьезного вреда украинскому государству. При этом Москва воздерживается от демонстративных действий, способных повлечь разрушительные для нее санкции, которые заставят Путина изменить поведение. Среди таких жестких мер может быть отключение российской финансовой системы от международной системы электронной оплаты SWIFT или запрет на импорт российских нефти и газа. Введение этих мер маловероятно на нынешнем этапе, и русские действуют достаточно тонко, чтобы избежать их.

– Но, в то же время, в Вашингтоне очень сильны настроения в пользу поддержки Украины оружием, военной техникой. За это, например, выступает подавляющее большинство американских законодателей. Как известно, на этот шаг не хотел идти президент Обама. Как вы считаете, могут ли последние события на востоке Украины заставить президента США пойти на эту меру?

– У меня есть ощущение, что мы медленно двигаемся в этом направлении. В последние дни было сообщение о том, что американские советники прибудут на Украину нынешним летом для подготовки украинской национальной гвардии. Администрация наверняка будет пытаться удержать американскую военную помощь Украине в очень ограниченных рамках. Но по мере затягивания конфликта, увеличения числа жертв президенту Обаме будет очень трудно устоять под напором политического давления.

– Ну а в ближайшее время стоит ли Киеву надеяться на помощь со стороны Вашингтона в области военных поставок?

– Я подозреваю, что у украинцев нет недостатка в оружии, есть дефицит стратегических возможностей, и Россия сохранит этот стратегический перевес в любом случае, даже если ей потребуется прибегнуть для этого к более масштабному использованию своих войск. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что наличие современного вооружения у украинской армии не поможет разрешить конфликт, поскольку Москва дала знать, что она не позволит Киеву одержать верх на поле боя, тем более утвердить стабильность в восточном регионе.

– Профессор Бернштам, по силам ли Москве, как говорит Эндрю Вайс, не позволить украинским властям взять верх в борьбе за возвращение своих территорий на востоке страны?

​– Страна, которая зависит в финансовом и экономическом отношении от своих партнеров или противников, не может проводить независимую внешнюю политику и рано или поздно она идет на компромиссы, – говорит Михаил Бернштам. – Мы это видели во второй половине 1980-х годов в истории с Советским Союзом, когда упали цены на нефть, когда Советский Союз, чтобы поддерживать критический импорт, вынужден был залезть в долги перед западноевропейскими державами, и вслед за этим постепенно начались уступки на внешнеполитической арене. Известен эпизод, когда шел вопрос о том, убирать или не убирать Берлинскую стену, разрешить ли объединение Германии, главное было то, что Восточная Германия и Советский Союз уже были в таких долгах перед Западной Германией, что выбора не было. Но Россия в этом отношении уникальна. Страна, находящаяся в тяжелой долговой зависимости, с трудом выплачивающая долги, с трудом обслуживающая текущие платежи по долгам, финансово не самостоятельная, ведет агрессивную политику против тех самых стран, которые являются ее заимодавцами. В принципе в долгосрочной перспективе такое невозможно – это кончается либо полным разрывом отношений, дефолтом, либо страна вынуждена идти на уступки, идти на компромиссы. Пока мы этого не видим.

– В прошлом советник президента США по российским делам говорит, что Запад слепо уповает на санкции, которые не являются эффективным инструментом давления на Москву, в то время как Украина может рухнуть в результате экономического коллапса задолго до того, как Кремлю станет больно от санкций. Насколько это вероятно?

​– Я думаю, что санкции не остановят Кремль, но сделают Кремлю очень больно, – говорит Грегори Грушко. – И вопрос стоит тогда, сколько этой боли Кремль может перенести. Мы знаем примеры из истории мазохистов, которые с болью могут жить очень долго, но на каком-то уровне она станет настолько невыносимой, что у Кремля просто не будет выбора. Насколько Украина близка к финансовому коллапсу? Очень близка. К началу января золотовалютные резервы Украины составляли примерно 7,5 миллиардов долларов, я не думаю, что этого бы хватило на два месяца импорта. Коллапс Украины может состояться финансовый, дефолт. В 2015 году Украине предстоит выплатить порядка 15 миллиардов долларов по внешним и внутренним обязательствам, из них 11 миллиардов только по внешним. Денег у них на это нет. Бюджет, который был утвержден в конце декабря, предусматривает очень большую дыру порядка 4 миллиардов долларов. Кажется, этот бюджет был слишком оптимистичен. Ситуация очень тяжелая, но я не думаю, что Запад позволит Украине перейти в дефолт.

– Может ли экономический коллапс Украины стать реальностью ближайшего будущего? Вопрос Юрию Городниченко, экономисту профессору Калифорнийского университета в Беркли.

– Вероятность такая есть, но, мне кажется, этого не произойдет. Совершенно очевидно, что Украина сама по себе не сможет продержаться в этом кризисе, она должна, чтобы выжить, получить помощь от Европейского союза, Соединенных Штатов, Канады, Японии, других развитых стран, – говорит Юрий Городниченко. – Сейчас дело в Украине зашло так далеко, что для всех этих стран уже дело принципа, чтобы Украина выжила. Потому что, если Украина не выживет, вся система договоров, вся система безопасности между этими странами и союзниками потеряет реальное наполнение.

– Вы приводите политический аргумент, но ведь другое дело взять и выложить десятки, если не сотни миллиардов долларов?

​– Экономика США 15-20 триллионов долларов, для США – для того чтобы поддержать штаны для украинской экономики, 15 миллиардов долларов – это вообще ничто. Для всех этих зарубежных стран это очень маленькая часть того, что они могут потратить в принципе.

– Профессор Бернштам, насколько вероятны экономический коллапс Украины до того, как окончательно падет российская экономика, и в силу этого, по-видимому, победа Кремля в украинском противостоянии?

– Сейчас Украина является форпостом в мировом противостоянии. Страна сравнительно небольшая, долги сравнительно небольшие в мировом масштабе. Международный валютный фонд уже обещал 17 миллиардов долларов помощи в течение ближайших двух лет. Соединенные Штаты, Европейский союз дополнительно выделили примерно по два миллиарда долларов. Далее: Украине нужно примерно 20 миллиардов долларов в ближайшее время, в 2015 году – это суммы небольшие. И как это ни парадоксально, по мере обострения конфликта и по мере увеличения российской агрессии в общем-то стимулы для западных стран помочь Украине увеличиваются. Первым шагом, который я недавно рекомендовал, и он был бы очевиден совершенно, – это открытие Западом специального счета на 3 миллиарда долларов, сумма совершенно ничтожная. 3 миллиарда долларов – это та облигация, которую Украина должна России. Россия держит Украину за горло этими долговыми обязательствами, эти долговые обязательства надо выкупить и освободить Украину от долгового бремени перед Россией.

– Грегори Грушко, у вас, профессионала финансового мира, есть какие-либо данные, подтверждающие готовность Запада спасти Украину от финансового коллапса?

– Сегодня были очень интересные слухи о том, что Украина привлекла инвестиционный банк Lazard в Соединенных Штатах для того, чтобы реструктурировать свои еврооблигации. По слухам, они пытаются объединить все предыдущие выпуски еврооблигаций в один со сроком на 15 лет и с купоном примерно 7,5 процента. Это, конечно же, сразу облегчит налоговое бремя Украины.

– А известно, сколько может стоить Западу выкуп Украины?

– Если верить господину Соросу, Украине нужно было бы 50 миллиардов долларов, что опять-таки не является такой уж гигантской суммой. Почему это не происходит до сих пор? МВФ работает с Украиной уже не первый год, но до нынешнего времени эти деньги падали как будто бы в какую-то черную дыру и пропадали. Европа, США, международные институты хотели бы получить какие-то определенные договоренности, которые бы обеспечили, что эти деньги пойдут на реструктуризацию экономики, на какие-то очень важные реформы или хотя бы на покрытие дефицита в бюджете.

– Профессор Бернштам, ведь Запад в самом деле многократно обжигался на кредитах коррумпированным странам. Взять хотя бы, кажется, пять миллиардов долларов кредитов МВФ, исчезнувших во время дефолта России в 98 году?

– Речь идет о стратегических целях Запада, и поэтому такого рода вопрос уже будет решаться не в контексте экономических условий Международного валютного фонда, а в таком плане, в котором, извините, решались вопросы Афганистана и Ирака, то есть то, что находится в стратегических интересах Запада, и там уже деньги не считают, там счет идет на сотни миллиардов, а не на десятки.

– Итак, если Украина с помощью Запада избежит экономического коллапса, остается вопрос, можно ли все-таки урезонить Кремль в ближайшее время с помощью санкций? Они явно не возымели эффекта, на который рассчитывали западные столицы.

– Те санкции, которые уже существуют, они эффективны, как и в краткосрочном периоде, так и в долгосрочном, – говорит Грегори Грушко. – Чем дольше они будут продолжаться, тем тяжелее будет России. Я бы предложил не санкции, но как меру воздействия на Россию – это начать поставки оружия на Украину.

– Юрий Городниченко, если все-таки говорить о финансовых инструментах, в России сейчас почему-то многие импровизируют на тему об отлучении России от системы оплаты SWIFT, хотя в американских источниках об этом ничего не слышно. Такой ход будет эффективным?

– Это уже последнее, после этого уже не знаю, что делать с российским руководством, чтобы как-то на них повлиять.

– А до SWIFT тогда что может быть еще?

– Может быть постепенное ужесточение, SWIFT могут разрешить использовать только для каких-то специфических транзакций, – говорит Юрий Городниченко. – Есть разные примеры, допустим, когда наказывали Иран, то разрешали Ирану продавать нефть только для того, чтобы купить медикаменты и продовольствие. Может быть такой вариант.

– Михаил Бернштам, есть ли у Запада еще что-то в арсенале сильных мер воздействия на Кремль?

– В тех меморандумах, которые были подготовлены в Европейском союзе, кажется, в июле и в сентябре 2014 года, был очень большой список дополнительных мер углубления и расширения санкций. Туда входят традиционные меры, которые применялись, скажем, по отношению к Ирану, к другим странам во время санкций, такие как сокращение срока выпуска облигаций, которые разрешены к покупке. Сейчас российские компании могут продавать облигации сроком действия до 30 дней, значит, их сократят до 7 дней. Затем санкции будут расширены на государственные облигации, потому что пока что на первичном рынке торгуются государственные облигации Российской Федерации. Речь идет об очень простой арифметике. В 2015 году при существующем режиме санкций и при существующих правилах российские предприятия и банки должны выплатить 111 миллиардов долгов. Если такие меры будут расширены, то это уже может быть 150 миллиардов. Значит, это удар по резервам Центрального банка. И надо заметить, впервые в последние два-три месяца или даже меньше Россия, наконец, вынуждена была прикоснуться к неприкосновенному запасу, она начинает распродавать, использовать резервы Фонда национального благосостояния, он упал на 11 миллиардов долларов.

– То есть в данной ситуации, поправьте меня, если я неправильно воспринимаю, с вашей точки зрения, Россия, по сути, является заложником западных финансовых рынков?

– Абсолютно Россия является заложником, – говорит Михаил Бернштам. – Россия находится в такой же ситуации, в которой был Советский Союз в конце 1980-х годов, но просто ведет себя по-другому.

– Грегори Грушко, реалистично с вашей точки зрения исключение России из системы SWIFT или ограничение импорта ее нефти и газа, о чем говорит профессор Городниченко?

– Ни одна из этих двух мер не является очень реальной. Но если бы у европейских стран хватило бы силы воли, отключение России от SWIFT было бы максимально эффективной мерой.

– Вариант запрета экспорта российских природных ресурсов вы вообще исключаете?

– Я не считаю это реальным.

– Профессор Бернштам, не будет Запад действовать с Россией теми методами, что он действовал с Ираком эпохи Саддама Хуссейна?

​– Те меморандумы Европейского союза, о которых мы только что говорили, они как раз и предусматривали в дальнейшей перспективе, в такой отдаленной при углублении санкций эмбарго на экспорт российского газа и российской нефти. Но если исходить из иракского сценария, дело действительно может этим закончиться. Например, программой обмена ресурсов на продовольствие, то есть то, что было в Ираке. Если конфликт зайдет очень далеко, политические связи фактически прервутся, конфронтация углубится, санкции будут продолжаться, то естественно, следующий шаг – это то, что Россия зависит очень сильно от продовольственного импорта, особенно на продукты животноводства, а Запад не хочет полностью отрезать российские нефть и газ. Значит, создаются специальные счета, посреднические организации и программа нефть в обмен на продовольствие, которую мы на протяжении нескольких лет наблюдали в Ираке, может при усилении конфронтации как раз быть конечной станцией вот этих всех санкций.

– Господа, если в действительности весь этот инструментарий экономического принуждения, о котором мы говорим, может быть обращен против Кремля, что ждать россиянам? В последнее время в устах некоторых российских наблюдателей стали популярными апокалиптические сценарии. Грегори Грушко, как вы относитесь к идее экономического краха России?

– России грозит дальнейшее ухудшение ее финансового положения, истощение резервов, приближающийся коллапс каких-то, скажем, государственных институтов, может быть, какого-нибудь банка, государственных компаний, которые не смогут выплатить по своим долгам.

– Но это не экономический апокалипсис?

– Необратимый процесс загнивания российской экономики будет продолжаться, но это не экономический апокалипсис – это процесс, который займет еще пару лет.

– Профессор Городниченко, могут санкции привести к краху российской экономики?

– Россия – это развивающаяся страна, она зависит от цен на нефть, от других полезных ископаемых. Советской экономике потребовалось много лет перед тем, как она сама себя изжила и система развалилась. Кубинская экономика еще такой пример, когда санкции были десятки лет, когда режим не поменялся, но внутри страны режим этот ничего хорошего не приносит. То есть сейчас на Россию оказывается давление для того, чтобы ей экономически стало невыгодно продолжать то, что она делает сейчас. Поэтому, если это не произойдет сейчас, может быть, произойдет через год, может, через два года. Лучший стимул ощутить глубину происходящего – это через желудок людей. Можно слушать телевизор и думать, что все отлично, жизнь самая лучшая, в других странах такие проблемы. Когда нечего есть, грубо говоря, восприятие мира начинает быть более независимым от телевизора.

– С вашей точки зрения экономиста, когда среднему россиянину будет нечего есть?

– Когда безработица станет 20 процентов, – говорит Юрий Городниченко. – Пример иранской экономики может быть поучителен. Когда отключили SWIFT, ВВП в Иране упал на 7 процентов. Это притом что это было время, когда цены на нефть зашкаливали, если бы было 50 долларов за баррель, там бы вообще все легло. В России цены на нефть низкие, если ее отключат от SWIFT, падение ВВП может быть и 10 процентов. В Иране инфляция была 20-40 процентов, то есть совершенно огромный экономический шок.

– Можно предсказать, как низко падет рубль?

​– Мне кажется, рубль будет еще долго падать. Отчасти потому, что инфляция будет выше, отчасти потому, что экономика не растет и это будет сказываться, – говорит Юрий Городниченко. – Цены на нефть, я не знаю, как они себя будут вести, но по прогнозам похоже, что цены на нефть в ближайшее время не будут расти. Есть очень много неблагоприятных факторов, которые будут негативно сказываться на рубле. Возможно, российское руководство решит ввести ограничения на капитальные транзакции, убрать конвертируемость рубля, тогда он может усилиться. Но если они до этого не дойдут, то рубль будет падать.

– За прошлый год рубль упал на 50 процентов. Еще 50 процентов, меньше, больше? Понимаю, что сказать трудно, но если пальцем ткнуть в небо?

– Думаю, за 100 он может дойти.

– Профессор Бернштам, наш собеседник говорит, что россияне могут вскоре почувствовать этот кризис своим желудком, рубль еще больше упадет, с едой станет хуже. Как вам такое предположение?

– Ухудшится продовольственная корзина, количество и качество продуктов питания, потому что Россия очень сильно зависит от продовольственного импорта мясо-молочных продуктов. В России непродуктивный скот, поэтому Россия может себя обеспечить сейчас хлебом, в меньшей степени овощами, но более качественное питание – это питание импортное. Но этот импорт не прекратится, если просто-напросто он будет находиться под контролем, и Россия будет страной с внешней торговлей, регулируемой международными организациями. Но это в конечном счете при развитии конфронтации. А пока что в ближайшее время речь идет о серьезном экономическом спаде.

– Возникает тогда логический вопрос: сможет ли в этой ситуации Россия, у которой, как вы, профессор Бернштам, говорите, фактически нет лишних денег продолжать свое вмешательство на Украине?

– Россия сможет продолжать вмешательство на Украине и где угодно до тех пор, пока, как и в случае с Советским Союзом в 1985-86 году, руководство не обнаружит, что оно уже не может позволить себе поддержание той геополитической системы, в которой оно находится. Как Россия сможет позволить себе продолжить агрессию, платить за все это вооружение, платить заработную плату, платить контрактникам? Ей будет очень трудно.

– Когда у России не хватит денег на свои внешнеполитические предприятия?

– Это зависит от того, насколько Россия сможет заставить своих экспортеров возвращать валютную выручку, – говорит Михаил Бернштам. – Если Россия сможет их заставить возвращать по 150 миллиардов долларов в год, скажем грубо, и на эти деньги выплачивать долги, она будет сводить по нулям. Но пока что они все вышли из-под контроля, они все бегут из России, не только западные инвесторы бегут из России, российские предприятия вывозят активы. Только что вышел платежный баланс за 2014 год, Центральный банк выпустил, 151 миллиард долларов чистого оттока капитала в 2014 году. В данном случае они ищут "пятую колонну" где угодно, среди интеллигенции, среди диссидентов, кого угодно, их собственные государственные и негосударственные олигархические предприятия, которые находятся полностью под контролем правительства, они одновременно вместе с правительством вывозят активы из России, не дают России возможности расплачиваться с долгами.

– Грегори Грушко, в четверг европейские министры иностранных дел договорились продлить действие санкций. В кулуарах, тем не менее, ходят предположения об ужесточении санкций. Ваш прогноз?

– Я ожидаю усиления нынешних санкций. Как профессор правильно сказал, что-то наподобие запрета покупок суверенных облигаций. Я не ожидаю отключения SWIFT, я не ожидаю эмбарго на продажу нефти и газа.

– Профессор Бернштам, все-таки остаются у Кремля шансы на успех его украинского предприятия?

​– Очень трудно сидеть в долговой и финансовой яме и оттуда махать шашкой против своих собственных заимодавцев. То есть бороться с Западом по всему спектру политическому, экономическому и даже военному, одновременно находясь в долгах и будучи в полной зависимости от милости Запада в финансовом отношении. Никому пока никогда в истории это не удавалось.