Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы посвящен баптизму и православию. Вопрос простой - что не поделили российские баптисты и российские православные? У нас в гостях один из лидеров российских баптистов Юрий Сипко. Первый раз мы с вами встречались не ради обсуждения вопросов православия и баптизма, а ради обсуждения какой-то общей почвы. Я так понимаю, что и сегодня нетрудно найти почву, на которой к вам не будет вопросов у Радио Свобода - например, украинский вопрос. Ваш ответ достаточно близок к ответу, который дает западный мир, в том числе Конгресс США, в том числе и Радио Свобода.

Мне не хочется говорить о том, что нас, скорее, видимо, объединяет. Мне хочется поговорить о том, что разделяет православие и баптизм. Я читаю ваши статьи на сайте ysipko.ru, в блоге в Facebook и так далее. Последнее время там идет целый ряд статей против православия. Я очень обрадовался. Такое ощущение, что вы под словом "православный" подразумеваете не совсем то, что следовало бы. Вы к слову "православие" относитесь как православный. Вы думаете, что православный - это тот, кто правильно славит Бога. Но это народная этимология. По-гречески слово "православный" – «ортодоксо». "Доксо" по-гречески это не столько слава, сколько мнение, концепция, близкое к слову "догмат". Ортодоксо - это тот, кто придерживается правильного учения. Потом это перекинулось в значение православия, потому что ариане в IV веке отличались от православных тем, что они говорили "слава Отцу через Сына в Святом Духе", а православные говорили "слава Отцу и Сыну, и Святому Духу". Вот разница в вероучении отразилась на прославлении. А вам какая формула ближе?

​Юрий Сипко: Эти тонкости и тайны древнего мира - и православного, и христианского, и общего, - знакомы только узкому кругу людей. Мои статьи, о которых вы высказались, не были вызваны моим желанием раздуть какой-то конфликт или внести лепту в спор, а были ответом на некие выпады православного, подобного и мне, который повел целенаправленную атаку на протестантскую ветвь христианства, используя статьи разного времени, разных авторов, в том числе именно так истолковавший православие, что именно мы такие верные, потому что только мы правильно славим Бога. А уже отталкиваясь от такого его высказывания, я задал вопрос - действительно ли правильно славим Бога? И как должно правильно славить Бога?

Яков Кротов: А вам как ближе - славим Отца через Сына или Отца и Сына наравне?

Юрий Сипко: Если мы исповедуем Троицу, то, конечно, Отца и Сына, и Святого Духа. Другое недопустимо включать, сразу вводя иерархию в Троицу. Мы ведь ее исповедуем нераздельную и неслиянную, равную.

​Яков Кротов: Вспоминается рассказ одного джентльмена, который разговаривал с выходцем с Востока. И тот его спросил: "А вы с кем воюете?" Джентльмен, будучи западным человеком, страшно удивился и сказал: "В каком смысле - с кем?" "Ну, как! Мои враги - это жители соседней деревни. Мы с ними много веков воюем". У человека должен быть в жизни враг. И сегодня в России, я думаю, как раз восточная психология - есть кто-то, с кем я сегодня враждую, целая очередь: сын, жена, украинцы, натовцы, американцы, марсиане и так далее. У нас же с вами общий враг, Юрий Кириллович, - например, пятидесятники.

Юрий Сипко: Нет. Хотя у меня к вам просто высочайшее расположение и уважение, но врагом я назвать никого не могу, даже отталкиваясь от таких полемических статей и даже от нападок, которым я в той или иной степени подвергаюсь. Но вот когда задается прямой вопрос: "Кто твой враг?"… Мой единственный враг - это я.

Яков Кротов: Тогда я не понимаю, как вы можете быть христианином, потому что Господь сказал: "Любите врагов своих". Если у вас нет врагов...

​Юрий Сипко: Если я люблю, то какой же он мне враг?!

Яков Кротов: Это какая-то софистика.

Юрий Сипко: Конечно.

Яков Кротов: Хорошо. Армяне, у которых иной подход к определению Бога, человечества, Спасителя, не приняли догмата о его единстве. И не они одни. Значит, они для православных, формально говоря, враги, потому что православный священник не может причастить армянина и наоборот. Вы же чувствуете с ними разницу?

​Юрий Сипко: Это разные вещи - разница и враг. Вообще, отношение как к врагам в силу тех или иных отличий в этой самой доксе - это ведь примитивное сознание. Библейское сознание, по крайней мере, для меня оно - будьте снисходительны, а не принимайте друг друга без споров о мнениях. Это совсем другое, когда Евангельское знание видит во всех людях, прежде всего, образ Создателя, Бога - в каждом человеке, к каждому человеку проявляет любовь, к каждому человеку проявляет готовность служить, каждому человеку открывает истину, не унижая и подавляя, а открывая красоту истины. Врагу не открывают истину, врагу снимают голову. «Христианство» и «вражеская территория» - это уже понятия антагонистичные.

Яков Кротов: Мне вспоминается про Ленина, как старик говорит: "Я видел Владимира Ильича в Горках. Он стоял, брился, и такой добрый. Ведь мог бы бритвой по глазам". (Смех в студии) Если вы не снимаете голову православным, значит, вы исполнили заповедь о любви к врагу. Голову можно снимать по-разному. Юрий Кириллович, цитирую ваш текст: "700-летняя история православия бесславно завершилась".

​Юрий Сипко: Никакой вражеской интонации. Это просто констатация исторического факта. Вы можете показать, что в этом заявлении есть историческая ошибка? Я уважаю вас и вашу Православную Церковь и выражаю полное мое христианское сочувствие и братскую любовь, но православие как цельная деноминация в христианстве, безусловно, завершилась, и бесславно.

Яков Кротов: Прочту еще из этой статьи: "Мертвая, по сути, религия, живущая прошлым, не способная ответить на вызовы современного человека и общества. Мертвый язык, мертвая литургия, молитва мертвым, поклонение останкам умерших".

Юрий Сипко: Аминь! Истинно так. Яков Гаврилович, когда я вижу цивилизованных людей с Евангелием в руках, целующих различные артефакты, которые никакого отношения к Духу не имеют, и эти останки не истлевшей плоти становятся объектами поклонения, объектами молитв, я всего-навсего говорю, что это действительно молитвы мертвым. А Бог живой, который живет в недоступном свете, говорит: "Никакого изображения не делать". Здесь ведь не просто закон ветхозаветного еврейского декалога. Здесь ведь, собственно, истина о Боге. И заметим, что христианство, которое внедрило в свою жизнь материализацию божественных святых веществ, - оно как раз сделалось языческим христианством.

​Яков Кротов: Маленькая зацепочка... Поклонение останкам умерших… Это же, мне кажется, вопрос языка. Конечно, останкам умерших поклоняться глупо, но, во-первых, это не поклонение, а почитание (это традиционный ответ). Поклонение - это когда я, как раб перед царем, становлюсь на колени и т. д. А это почитание. Во-вторых - может быть, это даже самое главное, потому что я готов встать на колени и перед останками. Они не умершие. И эта истина христианства, мне кажется - то, что в апостольском "Символе веры" называется "общение святых". Вот давеча скончался Игорь Подберезский, Царство ему Небесное. В некрологе, в записи о его кончине вы пишете – «до свидания». Так же скажу и я.

Он - не умерший. Я думаю, что его тело похоронили, его не выкинули на свалку, на переработку. Нет?

Юрий Сипко: Нет. Однако же материя, тело, плоть и кровь Царствия Божьего не наследует.

Яков Кротов: То есть воскресать будем без тела?

Юрий Сипко: Новое тело - это не то, которое мы сегодня носим в наших усыпальницах. Новое тело не имеет к этому никакого отношения. Если быть честными, где вы найдете те телеса, которые в моргах, в крематориях спалили, которые черви съели? Все это сразу выдает искусственность формулы о том, что эти телеса, этот прах, эта не истлевшая плоть является действительно той ценностью, которая восстанет. Нет. Тут надо быть честными до конца. Бог есть Дух. Воскресение, которое обещано Церковью Божией, не имеет отношения к смертной плоти. И плоть, и кровь Царства Божьего не наследуют, воскресению эта материя, грехом пораженная, не принадлежит. Это одно.

Второе. Когда вы говорите «мы почитаем»... Как можно объяснить, что православный храм и святость его, ценность его не может быть принята в общую православную семью, если там нет каких-то останков, каких-то мощей, в честь чего и кого воздвигнут этот храм?

Яков Кротов: Я понял, о чем вы говорите. Во-первых, вы говорите с человеком, у которого нет храма как церковного помещения.

Юрий Сипко: Но мы же говорим не о вас. Мы же говорим о православии как традиции.

Яков Кротов: Маленькая польза от Октябрьской революции… Я не знаю, как для баптистов, а для православных она была даже не очень маленькой. Те миллионы православных, которые оказались во Франции, в Германии, в не православных странах, они открыли для себя православие - не как исполинскую чернильницу, Храм Христа Спасителя. Как они, офицеры, зарабатывали на жизнь? Все, что они умели, кроме как убивать людей, это водить машину. Они были богачи. Они работали в Париже таксистами. И они проводили литургию в гаражах. Они увидели, что можно служить без иконостаса, без икон. Они старались все это купить. В Париже есть одна церковка, которая размещается в бывшем гараже, довольно просторном, но внутри она выглядит как церковь, а снаружи - все равно гараж.

Я это к тому, что останки святых... Вспомним священное писание: "Поминайте наставников ваших". Означает ли это, что мы поминаем их только по именам, а все материальное, что к ним относится, не имеет значения? Я не говорю, что Богу нужно мумифицированное тело, чтобы воскресить меня или кого-то другого. Но это точно так же, как мы прощаемся с умершим - мы подходим и целуем его, хотя, может быть, эти конкретные атомы в нашу небесную плоть не войдут.

Юрий Сипко: Можно и не целовать.

Яков Кротов: По православному обычаю - целуем. Я считаю, что это неплохой обычай, потому что хоть оно и временное тело, временное вместилище, но оно связано с душой.

​Юрий Сипко: Здесь есть еще один аспект, в этом кажущемся почитании и памятовании, преклонении и поклонении телесам. Есть мир смерти, и есть мир жизни. Смерть - это территория Дьявола. И видимое временно именно потому временно, что оно подвержено смерти. Поэтому, когда мы говорим: "вспоминайте ваших наставников", - здесь нет никакого намека на то, чтобы целовать телеса, носить нетленную плоть, поклоняться ей, в ящичках передавать.

Свежайшее зрелище. XXI век на улице. Я в Троице-Сергиевой лавре.

Яков Кротов: А что вас туда понесло?

Юрий Сипко: Я люблю нашу историю, люблю нашу православную Церковь.

Яков Кротов: Это наша история.

Юрий Сипко: Конечно. Это самое помещение - я его плохо и неверно назову...

Яков Кротов: Где мощи преподобного Сергия?

Юрий Сипко: Да. Не так велика череда людей, в основном, женщины, конечно, и мужик, стоящий около этой усыпальницы с тряпицей. Он немножко контролирует, чтобы не давились. Может быть, через десяток поцелуев этой усыпальницы он протирает стеклышко или крышку, чтобы было более пристойно. Я наблюдаю. Женщина неграмотная, целующая ящички, безобидна. Но вот эта огромная иерархия людей, у которых за спиной академическое образование, которые внушают людям такую жизнь - поклонение мощам, поклонение материям, - вот эти люди перед Богом будут отвечать по полной.

Яков Кротов: Спаси Господи, Юрий Кириллович! У меня нет академического духовного образования, а вы мне напомнили, как я первый раз подходил к раке с мощами подобного Сергия. Я был совсем юный христианин, наверное, месяца 4. И было это, между прочим, ровно 40 лет назад, в 1975 году. И вот я, моя невеста, отец Александр Мень, который нас крестил, и его дочка поехали в лавру. Это было весной – я хорошо это помню, потому что на дочке отца Александра Меня был очень модный тогда топик, почти топлес (ей было 15 лет).

И вот отец Александр Мень в рясе, тот самый член православной иерархии, который внушает всякие мысли, и его дочка, такая нимфетка в топике-топлес. И он вводит нас в собор. И дочка, у которой все-таки было христианское сознание, наотрез отказалась идти к мощам, потому что она понимала, что вид у нее не совсем православный. Отец Александр взял ее за шкирку (за голую шею) и довольно сильным ударом отправил туда. Монах ничего не возразил, потому что видел, что свои. Отец Александр Мень погиб, осужден.

Юрий Сипко: Вы так думаете?

Яков Кротов: Это явствует из ваших слов.

Юрий Сипко: Это не моя прерогатива - осуждать. Я говорю о том, что...

Яков Кротов: Вы излагаете: если человек учит поклоняться мертвым останкам, то он осужден.

​Юрий Сипко: Я сказал: «они ответят перед Богом», потому что у них есть образование, у них есть в руках слово Божие, в котором нет ни одной буквы, дающей право, дающей какой бы то ни было намек творить такие ритуалы, носить за собой смертное бренное тело, делать его объектом поклонения. Это не почитание - целование ящика с останками умерших. Это религиозное преклонение. Это обряд, который несет в себе сакральный смысл и извращает христианство, извращает всю идею о вечной жизни, которая является как раз от Бога-Духа. И вот здесь столкновение Духа и материи. И вот здесь преклонение перед материей, которую отвергает Дух. Да, он не познаваемый, да, он не может быть нами показан, а нам нужно вещественное начало. Читаем Библию - вещественное начало недостойно поклонения.

Яков Кротов: Ну, слов "вещественное начало" в Библии нет.

Юрий Сипко: Нет слов, но это общий термин, который определяет... Права никакого нет.

Яков Кротов: Я отвечу вам вашим же аргументом. У меня ощущение, что у нас с вами общая логика. Грамматика у нас общая, слова - тоже общие. Вопрос в том, что логика одна, но выстраивать ее можно по-разному. Вы сказали, что мертвое - не Божие. Божие - святое. Я согласен. Так именно поэтому для меня останки умершего святого - это не мертвое, это святое. Именно потому, что отец Александр Мень для меня, с моей точки зрения, был святым, и не потому, что его убило КГБ. Если он был святой, то я не могу выбросить маленькую иконочку с изображением Спасителя, которую он подарил мне, и там написал: «Якову... 1974 год».

Юрий Сипко: А зачем выбрасывать?

Яков Кротов: Ну, как?! Это мертвое, это плоть, это Царства Божия не наследует.

Юрий Сипко: Но это не говорит о том, что надо выбрасывать. Заметьте, Яков Гаврилович, когда мы говорим о религиозном поклонении этой картиночке или о том, что она у нас на память от друга, брата, наставника, - это разные вещи.

Яков Кротов: А где вы проведете границу? Вопрос, как всегда, в границе. У меня такое ощущение, что полюса как ориентиры у нас общие: святое, не святое, - а вот границу мы проводим по-разному.

Другой пример. Бог есть Дух. Тут я зайду с нашей уже не православной стороны. Есть Всемирный Совет Церквей. Православные там как наблюдатели.

Юрий Сипко: Функция - наблюдать, командовать, отправлять.

Яков Кротов: Топтуны, короче говоря. Католики там как наблюдатели.

Юрий Сипко: По-моему, у католиков там статус меньше.

Яков Кротов: Сейчас они понизились, но все равно присутствуют. А вот кого там нет с самого начала? Пятидесятничков-то вы не захотели включить… Вы не захотели! Потому что «Бог есть Дух» - вы согласны, а вот «Бог есть Дух», как это скажет пятидесятник, - это, вам кажется, перехлест. Вы не там проводите границу и между православными, и между теми, кто верует в Бога как Духа, который стирает напрочь. И с точки зрения пятидесятника, между вами и мною очень маленькая разница. Мы с вами оба служим плоти и крови.

Юрий Сипко: Нет, тут вы неправы. С точки зрения пятидесятника, мы, баптисты, с пятидесятниками совершенно братья родные.

Яков Кротов: Двоюродные.

Юрий Сипко: Совершенно родные.

Яков Кротов: Авель и Каин.

Юрий Сипко: Двоюродность - это вульгарность, можно сказать.

Яков Кротов: А почему тогда они не с вами?

Юрий Сипко: Они с нами. Помните, Советский Союз, ЕХБ - было такое единство.

Яков Кротов: Советский Союз не помню, ЕХБ помню. (смех в студии)

​Юрий Сипко: Это была одна контора. И сегодня в наших церквах - баптистских, пятидесяткинских, - спокойно и комфортно живут. Там есть такой полемический задор… Когда мы говорим о православной практике... Вот эти бабушки, целующие иконы, целующие мощи...

Яков Кротов: Почему только бабушки?! Я – дедушка, и тоже целую иконы. Почему такой гендерный подход?

Юрий Сипко: Что, там и дедушки есть?

Яков Кротов: Я – дедушка, у меня две внучки!

Юрий Сипко: Я читал Андрея Кураева, он говорит, что это только бабушки делают. У них все равно сознания нет, мол, давайте им простим.

Яков Кротов: А чтобы узнать об учении Маркса, вы Зюганова читаете?!

Юрий Сипко: Целование икон – это невежество. То, о чем когда-то говорил наш Лесков - что Русь крещена, а не просвещена.

Яков Кротов: И тот же Лесков написал "Запечатленный ангел, прославляющий иконопись".

Юрий Сипко: Он классный мужик, и писал очень здорово. Так вот, когда сегодня мужчины и женщины целуют иконы, когда они по трое суток стоят в очереди, а VIP-персоны проходят без очереди, чтобы приложиться непонятно к чему...

Яков Кротов: Вам что не нравится? Что VIPы не стоят в очереди?

Юрий Сипко: Мне не нравится язычество нашей России, которое с золоченными крестами насаждается в обществе властью администрации.

Яков Кротов: Я не думал, что мне придется защищать язычество, но я вас уверяю, что язычники стояли в общей очереди. Там не было VIP-персон. Вы этого хотите?

Юрий Сипко: Были VIP-персоны, заезжали...

Яков Кротов: В язычестве?!

Юрий Сипко: Нет! Кремлевские ребята.

Яков Кротов: Причем тут кремлевские ребята? Язычество - это храм Аполлона, храм Зевса.

Юрий Сипко: (смеется) Я говорю о нашей, московской ситуации.

Яков Кротов: Так это не язычество.

Юрий Сипко: Это язычество!

​Яков Кротов: Нет. В язычестве, которое сегодня широко практикуется, скажем, в африканских странах, в Индии, - там все верующие равны перед Богом. В этом смысле вы бы себя среди индуистов почувствовали лучше, чем среди православных. Иерархизм в российской религиозности - это не от язычества. Это от военной психологии.

Юрий Сипко: Вот это я принимаю и извиняюсь перед язычниками.

Яков Кротов: Так довести священника, что «я защищаю язычников»...

Юрий Сипко: Виноват. Военная ли это психология, имперское ли это сознание, но это не евангельское сознание.

Яков Кротов: А "поминайте наставников ваших" - это евангельская психология?

Юрий Сипко: Да.

Яков Кротов: А "пресвитер" - это евангельское слово?

Юрий Сипко: Наставник и пресвитер - это тот, кто всем слуга. Это не господин в золоченых одеждах. Это не тот, перед кем падают ниц с земными поклонами, целуя ручку: "Владыка, благослови". Это не евангельский образ пресвитера, который себе все присваивает и унижает свою паству.

Яков Кротов: Юрий Кириллович, в вашем блоге я увидел отсылку на статью моего хорошего и старого, к сожалению, уже друга Марка Эллиота по прозвищу Скип (потому что он в детстве ходил такой припрыгивающей походочкой). Статья об отношении российских протестантов к вторжению России на Украину. Мы с ним последний раз виделись 4 месяца назад. Он приезжал в Москву. Я был у него в США. Он возил меня в храм, где они молятся (это было в Атланте). Это огромный протестантский баптистский храм. Я говорю: "Скип, как хорошо, что у вас нет клерикализма, нет вот этого почитания священников, что все равны!" Он хохотал 10 минут, он не мог остановиться, а потом сказал: "Ты, конечно, по-английски не очень понимаешь и в культуру нашу не очень въезжаешь. Но я тебя уверяю, у нас это все ведрами таскать, не перетаскать. Мы вам можем еще на экспорт выдать".

Юрий Сипко: И что это добавляет в нашу дискуссию?

Яков Кротов: Я хочу сказать, что иерархизм - это общий порок любой религии.

Юрий Сипко: Соглашусь.

Яков Кротов: Так что же вы на нас наезжаете?!

Юрий Сипко: А только для того, чтобы и на протестантов наехать. И когда в нашей баптистской среде возникает этот иерархизм (а тенденция есть), мы сразу же обращаемся к опыту исторических церквей и говорим: "Вот наше будущее, если мы не вернемся к Евангелию, в котором показан образ Христа, который умывает ноги своим ученикам". И вот это - вершина служения, а не то, чтобы сидеть на троне, а перед тобой падают ниц и целуют ручки. То, над чем смеялся Марк Эллиот, - в Православной Церкви вы не найдете такого примера. Может быть, это был Александр Мень.

Яков Кротов: Протестантского клерикализма в Православной Церкви… Найдете.

Юрий Сипко: Я говорю об уровне этого клерикализма...

Яков Кротов: А уровень, что, у нас - выше, чем у американцев?

Юрий Сипко: Да. А в Православной Церкви - это обязательные поклоны, обязательное целование ручек.

​Яков Кротов: Кланяться перед священником не надо, целовать руки можно. Я вам открою маленькую тайну. Я руку отца Александра Меня целовал и поцеловал бы еще раз.

Юрий Сипко: И я бы поцеловал.

Яков Кротов: У нас в общине я это дело как-то прекратил, скажу прямо. Вы поймите логику целования. Человек, который целует руку, целует ее не потому, что он должен выразить уважение к священнику. В большинстве катехизисов написано, что целуешь руку, потому что эта рука держала чашу с вином и хлебом, которые стали телом и кровью Спасителя. Ты целуешь руку в воспоминании об этой чаше. Это почитание и поклонение не плоти и крови, а тому Духу...

Юрий Сипко: Это подмена.

Яков Кротов: Да почему же подмена?!

Юрий Сипко: Потому что чаша, которую подает Христос, остается. И дары благодати, которые в ней - плоть и кровь Христа, это они никем и ничем не дополнены и никак и ничем не обесценены. И нет руки священника, никакой особой благодати, которую нужно поцеловать в знак уважения и признания даров Христа.

Яков Кротов: Если бы была благодать, ее бы целовали просто как руки. Нет благодати, а в знак - можно.

Юрий Сипко: Словесной эквилибристике нет предела.

​Яков Кротов: Мы подходим к основному вопросу разночтений. Священное Писание. Буква убивает, Дух животворит, как известно.

Юрий Сипко: Аминь.

Яков Кротов: А что такое Священное Писание, как не буква? Наше с вами разногласие вторично и ничтожно по сравнению... Вот мы проводим границу между буквой и Духом, но как бы мы ее ни проводили, мы бесконечно далеки от атеиста, который нам скажет: "Мужики, чего вы выпендриваетесь?! Ваше Священное Писание - это всего лишь буква! Дух дышит, где хочет".

Юрий Сипко: Да, Аминь.

Яков Кротов: Так что, выкидываем Библию?

Юрий Сипко: Нет, нельзя даже так и думать.

Яков Кротов: Почему?! Это же форма, это материя.

Юрий Сипко: Да, но мы такие люди, Богом помещенные в материю. И в нашей материи помещен Дух. И вот это слово Бога вначале было, а потом стало плотью, полной благодати и истины. В нашу душу оно может достучаться, в том числе даже и через прикосновение буквы. Но когда слово до меня достучалось, если оно меня не преобразовывает, то вот я начинаю выстраивать эти монастырские стены ритуалов, где исчезает Дух. Если эта буква никак меня не конструирует по лекалам Царства Божия, а я сам придумываю для себя эти стандарты Царствия Божия, они не являются исходящими из откровения Божьего, то там ни Духа, ни буквы нет. Это все самодельщина.

Яков Кротов: Если вдруг умер ваш друг, не приведи Господи, и вдова сказала - приезжай, посмотри книги, что выкинуть, что оставить. Вы приезжаете и видите Библию, Евангелие на русском, на английском. И вдруг видите какую-то толстую томину, и там от руки им написано, что это Библия на аккадском языке. Ни одного аккадца уже давным-давно нет. На шумерском уже давным-давно никто не говорит - это мертвый язык. Вы выкидываете эту Библию?

Юрий Сипко: Нет.

Яков Кротов: Почему?! Это же плоть материи, никому не нужная!

Юрий Сипко: Это совершенно другое.

Яков Кротов: Почему же?!

Юрий Сипко: Это богатство человеческой культуры, христианской цивилизации, оставшихся или вымерших племен и народов. Здесь для меня не стоит вопроса, выкидывать ли. Это могут архиепископы в Свердловске - сжечь труды Александра Шмемана.

Яков Кротов: Во-первых, это был епископ. И он не сжег, он приказал сжечь - это разные вещи.

Юрий Сипко: Это словесная эквилибристика.

Яков Кротов: Но его же немножко наказали.

Юрий Сипко: По-моему, его повысили.

Яков Кротов: Нет, его сперва перевели в Москву.

Юрий Сипко: А потом повысили.

Яков Кротов: Хорошо, мы сошлем его к баптистам.

Юрий Сипко: Не будем ссылать, а просто как образец.

Яков Кротов: То есть тело умершего человека не вызывает у вас трепета, а Библия, которую уже никто не может прочесть, трепет вызывает?

Юрий Сипко: Нет, вы передергиваете. Я этого не сказал. Я Библию не целую. Я ее читаю.

Яков Кротов: Обрез Библии не золотим.

Юрий Сипко: Золотим. Я видел некоторые из изысканной кожи, из каких-то мексиканских быков, выделанных по какой-то индийской технологии.

Яков Кротов: Зайдите в протестантский магазинчик на Электрозаводской.

Юрий Сипко: Но это все коммерция.

Яков Кротов: Это оправдание или отягчающее обстоятельство?

Юрий Сипко: Это просто факт.

Яков Кротов: Если бы вы были в Иерусалимском храме, когда там накануне был Господь...

Юрий Сипко: Я был, но чуть позже.

Яков Кротов: И когда он поднял руку, чтобы изгнать торгующих, вы бы заслонили широкой баптистской грудью и сказали: "Господи Иисусе! Но это же коммерция!".

Юрий Сипко: Конечно, можно поёрничать, но куда деваться? Все идет рядом.

Яков Кротов: У вас двойной стандарт, Юрий Кириллович.

Юрий Сипко: Даже тройной! У нас же только дискуссия, а не то, что я пошел, взял бич и начал гонять. Мы разговариваем.

Яков Кротов: Обрез Евангелия золотим.

Юрий Сипко: Обрез золотим - это вещь, не относящаяся к религии. Это вещь коммерческого свойства.

Яков Кротов: То есть берем бычка, можем позолотить, можем не позолотить.

​Юрий Сипко: Я говорю о том, что Библия - как слово Божие, данное нам. Вся православия атрибутика, которая тоже приобретает такой религиозный фетиш - это вещи разного порядка и разного происхождения. Ведь все основано на вере. Православие в своих истоках, так или иначе, отталкивается от дара Божьей благодати, выраженной в Писании. Это апостольские письма, это устная апостольская речь, которая сформировала это понятие Бога, Божественности Христа, его Смерти и Воскресения, - они нашли фиксацию в этих свитках, в этих первых апостольских письмах. Они были приняты как откровение Божие. Дальше на этом основании развивается и строится Церковь.

Вот когда мы это отложили в сторону и вместо этого божественного апостольского откровения внесли в церковную литургию, в сознание, в практику все то, о чем мы с вами говорим, мы отказали Библии в доверии. Мы ее положили на запасную полку, в шкатулку, а здесь развиваем совершенно параллельную историю. Почему я написал «обломившаяся ветвь христианства»? Потому что сегодня православное утверждение о том, что предания старцев выше, чем апостольские письма, Евангелия и весь Новый Завет, - это отказ от авторитета библейского откровения, отказ от богодохновенности Писания. Это подмена. И отсюда произошло все то, что произошло. Иконопочитание.

Почему произошел конец и закат? Почему вся территория Восточной Церкви сегодня - исламская территория? Как могло такое случиться? Семь веков христианской истории с богатейшим опытом, с всемирными соборами - почему они остались в истории? И сейчас там царствует ислам.

Яков Кротов: Отвечу по-еврейски - вопросом на вопрос. А почему это важно? С каких это пор для христианина критерии материального преуспевания, квадратных километров в стране и цивилизационного размаха является важным при определении истинности?

Юрий Сипко: Потому что, когда апостолы стали проповедовать Евангелие, они подтверждали силу своей проповеди знамениями и чудесами. И этим утверждали: наша вера - не самодельная, мы посланы Богом! Мы не сами себя придумали, мы посланы Богом. В подтверждение этого они могли опоясанием Павла исцелять больных. Они могли бесстрашно проповедовать перед лицом смерти. Они могли взойти на эти виселицы или на арену римских цирков. И это было свидетельством для всего Рима.

Яков Кротов: Свидетельством было, но при этом именно в первые два века христианства, да, собственно, и в 3-м столетии христиане оставались таким же крошечным меньшинством, как индуисты в современной России.

Юрий Сипко: Однако из дома Кесаря привет вам передают.

Яков Кротов: Это страшный показатель сектантства!

Юрий Сипко: Семь веков христианства, которые завершились опустошением.

​Яков Кротов: Вы-то сейчас сидите не в Турции, которая вся под полумесяцем. Вы сидите в шестой части земли, которая страшно гордится тем, что завоевала ханство Казанское, ханство Астраханское, год назад - Крымское ханство, Херсонес отвоевали.

Юрий Сипко: Да, и Херсонес снова наш. Как раз по моей логике - это был Второй Рим, который сегодня приказал долго жить. И в этом Втором Риме, где Софийский собор - наша святыня, построены минареты.

Яков Кротов: Ваша - баптистов?

Юрий Сипко: И там с минаретов как запоют! Брат ты мой, не будь рядом - напугаешься.

Яков Кротов: Да ладно - человек призывает к молитве.

Юрий Сипко: И это Второй Рим! А третьего и не видать. Поэтому, когда я сижу в Третьем Риме, веду с вами дискуссию о том, что православие - отломившаяся ветвь христианства...

Яков Кротов: Но если в доказательство приводите, что православие не имеет сейчас власти в Малой Азии, то это какой-то очень материалистический довод.

Юрий Сипко: За Малую Азию мы уже вышли. Мы зашли уже в Большую Азию.

Яков Кротов: В российскую?

Юрий Сипко: Да, в шестую часть земли с названьем кратким Русь.

​Яков Кротов: Русский мир, он же - мир православный, - вот концепция современного Кремля, Московской патриархии. Как я понимаю, вам эта концепция не очень нравится. Это концепция силы, концепция, которая исходит из того, что правда у того, кто завоевал и присоединил.

Юрий Сипко: Но это же национализм! Для христианства это преступная концепция.

Яков Кротов: Так чего вы нас попрекаете потерей Стамбула?

​Юрий Сипко: Я не попрекаю. Я говорю - это как раз заблуждение христианства. В Стамбуле оно показало - "предал их Бог превратному уму". Читаем письмо апостола Павла. Почему? Потому что они отступили. Они заменили истину ложью. Они стали поклоняться твари вместо Творца. И предал их Бог превратному уму - почему? Потому что они не хотели иметь Бога в разуме. Они превратили его в шкатулки с мощами, в рисунки. Они превратили его в золотые купола. И поскольку не хотели иметь Бога в разуме, предал их Бог превратному уму - делать непотребства. Вот наш Третий Рим - это столица непотребных теорий и поступков. ХХ век. Надо ли нам приводить эти крематории ГУЛАГа?

Яков Кротов: То есть это мы?

Юрий Сипко: Мы! А кто же?

Яков Кротов: Это мы, православные, сожгли нас, православных?

Юрий Сипко: А кто же? А что, были в России другие?

Яков Кротов: Мне казалось, что это были коммунисты-атеисты.

Юрий Сипко: Нет! Это были православные. А то, что они быстро переоделись, это говорит о глубине их веры, о содержании их веры. Не было никаких коммунистов - только православные, все крещеные, начиная с Ленина.

Яков Кротов: Но мало ли кто крещен…

Юрий Сипко: «Крещеный» значит «православный».

Яков Кротов: Ваш отец был крещен, однако же он баптист.

​Юрий Сипко: Я об этом и говорю. Мой отец был крещен до тех пор, пока не вырос. Вырос и открыл Библию, как он рассказывал. Соседи православные стали баптистами, и наши родственники туда потянулись. А он, православный, борец за правду, пошел туда, чтобы разогнать их. Первый вечер гонял - не удалось. На второй вечер пошел. Пришлось достать Библию и читать, потому что, когда они о Библии начали говорить, он не знал, чем крыть. Начал читать Библию - крыть нечем. На третий вечер он пришел к ним и остался. Так что коммунист был только один - Карл Маркс, но он не был в Москве.

Яков Кротов: Еще Фридрих Энгельс.

Юрий Сипко: Они не были в Москве. А Владимир Ильич и вся эта гвардия - православные уголовники. (смех в студии)

Яков Кротов: Вот как ваш отец был крещен в православии, а потом открыл Библию, так Сталин был крещен в православии, а потом открыл манифест Компартии и стал коммунистом.

Юрий Сипко: Вот именно - открыл манифест. И что это значит? Православие - мертвая религия.

Яков Кротов: Почему же?

Юрий Сипко: Потому что из православия рождается кто угодно.

Яков Кротов: А если баптист станет коммунистом?

Юрий Сипко: А такого не может быть?

Яков Кротов: Вы сразу скажете по апостолу Иоанну, что ушел из нас, но...

Юрий Сипко: У вас энциклопедия в голове и еще библиотеки. Найдите примеры. Таких баптистов не бывает. Даже чекисты, которые заходили, маскировались под баптистов, они там играли роль просто искусно, но они не могли перелицеваться. Потому что Дух Святой - это Бог живой!

Яков Кротов: Юрий Кириллович, даю справку. Покойный, к сожалению, новопреставленный отец Глеб Якунин работал с архивными отчетами КГБ. У отца Глеба, помимо прочих замечательных качеств, было еще качество щепетильности, оно же - порядочность, поэтому он опубликовал те места из отчетов, которые перечисляли стукачей-православных. Он не опубликовал стукачей в иудаизме, стукачей-пятидесятников, стукачей-баптистов...

Юрий Сипко: Александр Нежный публиковал.

Яков Кротов: Александр Иосифович этим баловался. Что произвел православный коммунизм в 20-е - 30-е годы? В 20-е годы - огромное количество разнообразных церквей, деноминаций и т. д. И вертикаль власти стала их сгонять, а кто не сгонялся, расстреливали или сажали. В результате образовался дом в Малом Вузовском, где сидели под одной крышей, чтобы было удобно прослушивать, протестанты самых разных направлений. Согнали вместе (сейчас продолжается та же политика) всех пятидесятников Ряховского. А куда им деться? Иначе каждый будет разбираться с МВД отдельно.

Юрий Сипко: Сегодня пятидесятнический союз существует - Российский объединенный союз Ряховского. В него входит десятка полтора, каждый свою имеет структуру. А Российская Церковь христиан веры Евангельской - это классические пятидесятники. Существует еще автономный союз.

Яков Кротов: Но мы же понимаем, зачем они туда входят. Недалеко Валаамское подворье, на Ильинке - подворье Сергиева монастыря. Почему? Монастырь за тысячу верст. В Москве надо иметь своего человечка, чтобы он давал взятки и улаживал проблемы с властью. По тому же принципу строился ЕХБ, объединивший всех. И все эти ассоциации, большинство пятидесятников и баптистов прекрасно обойдутся без центральной организации, если будет, как в Америке - там нет вертикали, и обходятся.

Юрий Сипко: Вы произносите почти богохульное слово.

Яков Кротов: Какое?

Юрий Сипко: Америка в нашем сегодняшнем пространстве - это ругательство. (смех в студии) В Кремле уже забеспокоились. Такая аналогия, конечно, может иметь какие-то прицепочки, но она далека от того, о чем мы говорим.

Яков Кротов: Сейчас принесу Евангелие. И на Евангелии поклянитесь, что среди баптистов не было предателей.

Юрий Сипко: Баптисты или пятидесятники, которые могут быть некими наушниками, стукачами (из книжки Нежного) - это совершенно другая модель. Представьте себе стукача, которого просто берут за ухо и говорят: за твоей спиной - целая Церковь, которая может жить, а может потерять право на жизнь. И вот он малодушествовал или мудрствовал - не мне решать, но он выбрал, что стучать не о чем, но я соглашусь. И он согласился. Стучать ему действительно не о чем. Баптисты никогда не были никакими...

Яков Кротов: Я просто скажу, что Иисус в Гефсиманском саду, а там арестуют или не арестуют...

​Юрий Сипко: О чем мы говорим! Ленин - не стукач. Сталин - не стукач. Дзержинский - не стукач. И все большое Политбюро - не стукачи. Это люди с крестиками, крещеные в православии. Они были исполнены такой ярости на всю систему, в том числе и православную, что, когда они захватили власть… "Красный террор", развязанный этими ребятами, до сих пор аукается в наших внуках.

Яков Кротов: А он прекратился?

Юрий Сипко: Нет, он не прекратился. Он аукается, потому что он сформировал особую психологию. Он сформировал особый тип личности, для которой жизнь не имеет ценности, тип без личности, где убивать - доблесть, где предавать - доблесть, где ненавидеть - доблесть, где любить и прощать считается преступлением, где отстаивать правду считается преступлением. Корни этого страшного разврата - там.

Яков Кротов: Это вы каетесь от имени баптистов?

​Юрий Сипко: Я каюсь от имени российской нации, которая все еще находится в состоянии этого богоборчества.

Яков Кротов: Включая баптистов?

Юрий Сипко: Нет, баптисты - это как раз люди, вышедшие из этого плена.

Яков Кротов: 90% российских баптистов и пятидесятников поддержали вторжение России на Украину.

Юрий Сипко: Это надуманная цифра и совершенно надуманный тезис.

Яков Кротов: 80, 70?

Юрий Сипко: Не в цифре дело.

Яков Кротов: А в чем?

Юрий Сипко: Поддержали вторжение - это неправильно сформулированная позиция.

Яков Кротов: А как?

​Юрий Сипко: Это бытовое, вульгарное представление о том, что восстановлена какая-то справедливость, что Крым как бы снова стал российским. Это вульгарное, невежественное представление о ценностях современного общества. Оно и является как раз следствием этого коммунистического маразма, которое одурманило наше поколение. Если мы являемся гражданами своей страны, находимся под прессом той же самой пропаганды, то вырваться из этой пропаганды чрезвычайно сложно. Когда Марк Эллиот называет эти цифры, на что он опирается?

Яков Кротов: На свидетельство, как говорят баптисты, из первых рук. У нас была программа о взаимоотношениях российских и украинских христиан. В конце была совершенно пронзительная нота, когда украинский верующий Сергей Косяк сказал: "Ну, о чем мы говорим, когда моя мама в Екатеринбурге приходит на баптистское молитвенное собрание, и там все с колорадскими ленточками?»

Юрий Сипко: Не могу ни отвергнуть, ни подтвердить. Я этого не знаю.

Яков Кротов: Я это видывал. Если вы осуждаете нас за то, что мы целуем мощи, видя в них святость и свет как знак, и при этом не замечаете колорадских ленточек на российских баптистах, то в Евангелии это называется "отслеживать комара и пропускать верблюда".

Юрий Сипко: Я могу согласиться, хотя аналогия искусственная, потому что разные понятия. Русское сознание имеет другое представление о колорадской ленточке.

Яков Кротов: Это представление об убийстве, о несправедливости, об агрессии. Это куда хуже, чем поцеловать останки святого.

Юрий Сипко: Спросить бы у того, кто ее надел. В России нет семьи, которая бы не оставила на полях военных сражений кого-то из своих родственников.

Яков Кротов: И?

Юрий Сипко: Колорадская ленточка имеет именно такое происхождение.

Яков Кротов: Нет, колорадскую ленточку придумали в начале 2000-х в Кремле и стали бесплатно раздавать. До этого ее никто не носил.

Юрий Сипко: Да? В честь чего?

Яков Кротов: Не в честь чего, а для чего.

Юрий Сипко: Для чего?

Яков Кротов: Потому что готовили очередной виток войны в Чечне и войну в Грузии, раздували военную истерику.

Юрий Сипко: Военную истерику раздували, но все-таки раздували на чем? На памяти Великой Отечественной войны. Отсюда было такое расположение. Кто же не несет в себе боли за жертвы войны?

Яков Кротов: Тогда уж тут главный христианский вопрос.

Юрий Сипко: Здесь нет религиозного поклонения. Вы сводите понятия. Это - религиозный мир, а это - политическая акция.

Яков Кротов: "Не убий" - это религиозное понятие или политическое?

Юрий Сипко: Религиозное.

Яков Кротов: То есть политически убивать можно, а религиозно убивать нельзя.

Юрий Сипко: Религиозное понятие формирует правосознание. Политика не формирует такого правосознания.

Яков Кротов: Убить украинца - это...

Юрий Сипко: Это преступление! Не национальность определяет право на убийство.

Яков Кротов: А что, есть право на убийство?

Юрий Сипко: Есть право "не убий". Жизнь священна.

Яков Кротов: Вы оправдываете баптиста с колорадской ленточкой, я не оправдываю православного с колорадской ленточкой.

Юрий Сипко: И я не оправдываю баптиста. Я оправдываю православного.

Яков Кротов: Вы говорите, что у баптиста есть мотивация, у него родственники погибли на фронте, у него есть искра. Если ты христианин, если на тебе Дух Божий, если ты помазан благодатью и у тебя в руках Писание, то это искра должна потухнуть.

Юрий Сипко: Аминь! Совершенно согласен с вами.

Яков Кротов: А она не тухнет.

Юрий Сипко: Тухнет, тухнет.

Яков Кротов: А колорадские ленточки носят.

​Юрий Сипко: Кто-то носит, но я-то, видите, не ношу. Баптисты вообще аполитичный народ. И все-таки, когда мы говорим о "колорадках", это политическая акция, а когда мы говорим о вере библейской, тогда мы снимаем эти наши регалии. Мы просто говорим о вере. Вера христианская, откровение евангельское, опыт апостольский, послания апостольские - вот основание христианства. Вот это - то мерило, без которого мы не можем вести дискуссию. Если у нас этого мерила нет, тогда наша дискуссия бесплодна.

Яков Кротов: Это подход православного сектантства.

Юрий Сипко: Сектантство не несет никакой отрицательной коннотации.

​Яков Кротов: У меня несет. Сектантский дух для меня - это всякий дух, который думает, что может на основании чего-то решить какую-то важную проблему.

Юрий Сипко: Это только ваша трактовка.

Яков Кротов: Наша программа подходит к концу, а осталось многое, что надо бы обсудить.

Юрий Сипко: Да, но мы так и не приступили к главному.

Яков Кротов: Почему? Мы показали, что баптистам и православным есть, что обсуждать, было бы чувство юмора и Дух Божий.

Юрий Сипко: Аминь.