Донецкие Фермопилы и будущее России
Как битва за Донецкий аэропорт скажется на России и на Украине?
Начнутся ли в России массовые репрессии против несогласных с курсом Кремля?
Устоит ли нынешняя власть в Киеве, делавшая ставку на мирные переговоры и потерпевшая военное поражение?
В студии "Радио Свобода" – политолог Станислав Белковский.
На связи из Киева – депутаты Верховной Рады Сергей Соболев и Сергей Мельничук.
Михаил Соколов: Сегодня мы ждем в нашу московскую студию в эфир колумниста газеты МК, политолога Станислава Белковского.
С нами на связи из Киева будут депутаты Верховной Рады. Сейчас с нами на линии Сергей Мельничук, депутат Верховной Рады, фракция Радикальной партии, командир батальона "Айдар".
Главное событие – это то, что украинские войска оставили здание нового терминала аэропорта Донецка. Судя по всему, контрнаступление, которое там проводилось, оказалось неудачным, попало в плен несколько десятков человек, и сепаратисты заняли развалы терминала. В этот же день под обстрел попал троллейбус на улице Донецка, подтверждена гибель примерно 10 человек. Этот обстрел троллейбусной остановки российская официальная пресса объявляет преступлением против человечности, а министр иностранных дел России назвал явной провокацией, нацеленной "на взрыв устойчивого мирного процесса". Где Сергей Лавров нашел устойчивый мирный процесс – это действительно трудно понять. К этой остановке притащили 17 украинских пленных днем и заставили их стоять на коленях, кричали им "фашисты" и "убийцы". Как вы, Сергей Петрович, оцениваете сейчас ситуацию на фронте?
Сергей Мельничук: Я думаю, что обстановка была взвинчена в связи с мирными переговорами, которые должны были состояться. Я делаю такой вывод, потому что перед каждым раундом новых переговоров россияне вводили войска и максимально старались отбить часть территории, чтобы потом можно было достигнутый результат сразу закрепить в границ. То, что творится сейчас на фронте, новый терминал фактически разрушен, удерживать его нет смысла. Завалены межэтажные перекрытия. Терминал уже как сооружение, которое нужно оборонять, он уже никакой. Поэтому войска, чтобы их сохранить, были отведены. Тем более близлежащие высоты заняты украинскими войсками. Просто держались из-за того, что это был символ, как Сталинград. Сейчас там нечего уже удерживать, отвели войска. Натиск был очень большой, огневой ресурс туда был направлен очень сильный. То, что есть пленные, да, были пленные. Первая группа попала в плен, которая была в тумане
Михаил Соколов: Скажите, а нужно было держаться столь долго за аэропорт как за символ? Достаточно было и потерь, и всего, чтобы считать это, как вы сказали, Сталинградом. А теперь получились какие-то Фермопилы, где 300 "киборгов" потерпели поражение от российских войск.
В истории Украины есть такая легендарная битва под Крутами, там студенты напрасно погибли в героических боях с красными. Тоже символическое событие, но, собственно, может быть не надо было доводить до такого результата, более разумно действовать?
Сергей Мельничук: В принципе это надо было пару дней раньше сделать. Я думаю, тогда было бы меньше потерь.
Михаил Соколов: Станислав, как вы оцениваете политическое значение этой завершившейся на сегодня битвы за терминал донецкого аэропорта? Вот эти все сравнения – Сталинград, Фермопилы. Что они дают украинской стороне и что России?
Станислав Белковский: Аэропорт больше имел, на мой взгляд, символическое значение, чем военное или политическое, тем более экономическое, учитывая, что он полностью разрушен и по своему титульному значению использоваться больше не может. Это просто реакция Владимира Путина на те оскорбления, которые он претерпел от Запада за последние две недели. Сначала был отменен по инициативе Германии саммит в Астане, ранее спланированный на 15 января, где Путин собирался обсудить с Ангелой Меркель и Франсуа Олландом судьбы мира, потому Путин не получил приглашение на 70-летие освобождения Освенцима, хотя 10 лет назад на 60-летии освобождения Освенцима он был главной звездой торжества. После этого он решил дать понять, что все равно судьбы войны и мира на территории Украины находятся в его руках, каким бы изгоем или парией он ни казался сегодня западным лидерам, с ним придется о чем-то договариваться. А если никто не хочет с ним договариваться, то он напомнит о себе и о своих возможностях, в том числе в военной сфере.
Михаил Соколов: Вот он напомнил, продолжает напоминать. Мы видим, что ведется огонь по блокпостам, обстрелы в районе Мариуполя и так далее. Вы считаете, что это символическая война, то есть это не большая война?
Станислав Белковский: Это по определению большая война, потому что она ведется по всем канонам большой войны с человеческими жертвами и разрушениями.
Михаил Соколов: Могла бы быть очень большая война.
Станислав Белковский: Потому что Путин, как мы знаем, не стратег, а тактик, он принимает решения ситуативно под влиянием внешних раздражителей. Завтра что-нибудь еще случится, если вы имеете в виду поход на Харьков, условно.
Михаил Соколов: Или на Крым?
Станислав Белковский: Все может быть. Это все зависит от того, с каким набором раздражителей Владимир Путин столкнется в ближайшее время. Если отношения будут смягчаться с Западом по каким бы то ни было причинам, к чему мы сейчас не видим предпосылок, то Путин тоже может смягчаться. Если Запад по-прежнему будет давать понять, что никакой базы для диалога с Путиным быть не может, а санкции меняются только в сторону ужесточения и расширения, то и Путин будет действовать соответствующим агрессивным образом.
Михаил Соколов: Сергей Петрович, а как вы считаете, идет ли Путин по пути эскалации и агрессии или это такая локальная была операция по захвату терминала?
Сергей Мельничук: Боевые действия развернулись не только в районе аэропорта, боевые действия развернулись в Дебальцево, в Луганской области в районе 31, 39 блокпостов, у станицы Луганская, город Счастье, по всему фронту фактически начались активные боевые действия с применением тяжелых орудий, танков. Можно сравнить это все с серединой августа, когда были введены российские войска. Интенсивность обстрелов и боев приблизительно такая, как тогда была.
Михаил Соколов: Скажите, а все-таки с кем же вы воюете?
Сергей Мельничук: С регулярной армией.
Михаил Соколов: С российской регулярной армией?
Сергей Мельничук: Все войска были заменены и сейчас в бой идут фактически регулярные войска. Это мы видим из техники, которая сейчас работает – это современные танки, все выкрашены в белый цвет, например, я видел по Луганской области. Просто солдаты без шевронов, но некоторые есть с символикой российской.
Михаил Соколов: Я вижу, что в Фейсбуке написали, господин Тимошенко, наверное, с Украины: "Мне одно непонятно, почему на наших телеканалах не выкладываются фото, видео, показания пленных русских? Или их в плен не берут, или сами не сдаются?". Наталья: "Неужели кто-то еще верит, что в Украине российские войска воюют? Если бы в плен попали, их бы точно всему миру продемонстрировали". Я не могу не задать вам тот же самый вопрос, который задавал месяца три назад: а где действительно пленные, про которых мы слышим? Вы, кажется, кого-то поймать обещали.
Сергей Мельничук: В первой кампании, когда у нас были пленные, я их предоставлял. В данной кампании, например, у моего батальона пока пленных не было. Это то, что я могу сказать. Будут пленные, обязательно дам знать, будете все видеть и знать.
Михаил Соколов: Интересная информация: представители самопровозглашенной ДНР объявили, что они уничтожили 597 украинских военных в аэропорту, Авдеевке, поселке Пески и 44 человека сдались в плен, все это Нацгвардия, заявили они. У вас есть какие-то данные о потерях?
Сергей Мельничук: Точных данных о потерях нет. Насколько мне известно, около 15 человек погибших, более ста раненых. Это то, что я слышал на этот час.
Михаил Соколов: Станислав, а какой будет политический эффект от этих событий в Украине, как вы видите его?
Станислав Белковский: Дестабилизирующий, поскольку, на мой взгляд, на Украине многие и политические субъекты, и не политические, значительная часть избирателей, актива Майдана, людей поддержавших организацию смены власти в феврале минувшего года, критически относится к тому, что делает украинское руководство, в том числе в военной сфере, в военных и не военных отношениях с Россией.
Владимир Путин исходит из этого, он делает ставку на дальнейшую дестабилизацию Украины. На мой взгляд, одна из фишек Путина состоит в том, что да, конечно, России угрожает масштабный экономический кризис, который уже начался, но Украина рухнет раньше, спасти ее без России будет невозможно, поэтому Запад вынужден будет пойти на смягчение санкций и сделать другие шаги навстречу Кремлю. Это, на мой взгляд, одно из положений путинской доктрины поведения в заданных обстоятельствах.
Не случайно, когда начались бои за донецкий аэропорт, имеющий, хотя и кровопролитный, сопряженный с большими потерями, но имеющий более символическое значение, нежели какое бы то ни было иное, сразу же с российской стороны начались вбросы про секретные протоколы к минским соглашениям. Эти слухи циркулируют давно, но сейчас они снова активизировались.
Михаил Соколов: О Придонбасье?
Станислав Белковский: О том, что якобы аэропорт по этим секретным протоколам вообще должен был отойти сепаратистам, и поэтому они просто берут то, что им давно причитается. И если уж выполнять минские соглашения, к чему призывают формально все стороны процесса, то уж вместе с секретными протоколами. Естественно, на Украине это вызывает ряд вопросов.
Михаил Соколов: А были секретные протоколы или нет?
Станислав Белковский: Я свечку не держал, но некоторые европейские дипломаты, с которыми я общался, говорили мне, что такие протоколы были, они никем не подписаны – это некий набор тезисов.
Михаил Соколов: С чьей стороны тезисы, со стороны сепаратистов или со стороны Киева?
Станислав Белковский: Со стороны Киева и со стороны Москвы, конечно. Потому что мы исходим из предположения, что сепаратисты не являются самостоятельным политическим субъектом, они являются самостоятельным субъектом бандитизма и рэкета в своих регионах, но не в области большой политики и войны. Здесь они получают указания из Москвы. Где, в частности, было указание, что аэропорт разменивают на некие территориальные уступки со стороны Украины. Так это или нет, я не берусь ни подтвердить, ни опровергнуть эту версию. Но Москва будет делать все возможное, чтобы еще раз подчеркнуть, дать понять, что Порошенко мог о чем-то договориться за спиной собственного народа и политической элиты, это в свою очередь станет дополнительным фактором дестабилизации.
Михаил Соколов: А вы не рассчитываете, что наоборот поражение или уход из символической точки аэропорта наоборот приведет к национальной консолидации?
Станислав Белковский: На мой взгляд, Украина и так максимально консолидирована во всех вопросах, относящихся к войне и ситуации в Донецкой и Луганской областях. Но вместе с тем, мне кажется, у украинского общества есть немало вопросов по поводу эффективности военного политического руководства страны, естественно, с каждой неудачей на фронтах, тем более сопровождающейся утечками типа секретных протоколов и иных возможных вариантов теневого взаимодействия Киева и Москвы, эти вопросы нарастают.
Михаил Соколов: У вас фракция Радикальной партии, какова будет ваша позиция в этой ситуации, будете ли вы требовать каких-то отставок, изменений в том или ином руководстве, в военном, политическом? Есть ли у вас какая-то сейчас политическая позиция?
Сергей Мельничук: Есть кому предъявить претензии. Это будет на фракции обсуждаться, и тогда будет вынесено решение.
Михаил Соколов: Ваши коллеги из партии "Батькивщина" предлагают ввести военное положение в Донбассе срочно. Что мешает это сделать?
Сергей Мельничук: Это надо было давно уже сделать, надо было давно ввести военное положение, может быть было больше толку.
Михаил Соколов: А что же не ввели тогда?
Сергей Мельничук: Есть некоторые политические силы, которые просто не готовы к этому.
Станислав Белковский: К этому не готов Петр Порошенко в первую очередь, президент.
Михаил Соколов: А что мешает? Он избрался, парламент избран.
Станислав Белковский: Ему мешает система договоренностей с Путиным от августа прошлого года, которая лежит в основе минских соглашений. Эти договоренности предполагают наличие какого-то особого статуса районов Донбасса, подконтрольных сепаратистам, то есть косвенно подконтрольных Москве, линию размежевания и так далее.
Михаил Соколов: Но это же не соблюдается.
Станислав Белковский: Военное положение этому противоречит. Порошенко может ввести военное положение, но ценой окончательной формальной отмены минских соглашений, явных и тайных составляющих.
Михаил Соколов: А почему это противоречит минским соглашениям?
Станислав Белковский: Потому что минские соглашения в понимании официальной Москвы предполагали некую приднестровизацию.
Михаил Соколов: Там было записано, что должны пройти выборы в определенные сроки. Эти выборы прошли в другие сроки и по другим правилам, чем предполагала Украина. Значит они нарушены другой стороной.
Станислав Белковский: На это официальная Москва отвечает, что фактически не действует закон об особом статусе районов Донбасса, не принят закон об амнистии участникам амнистии. То, что минские соглашения уничтожены – это ясно всем сторонам, но здесь важно, кто первый возьмет на себя формальную ответственность за их упразднение. Введение Петром Порошенко военного положения будет означать принятие им всей полноты формальной ответственности за то, что минских соглашений больше не существует, может быть он к этому пока не готов. Но это не значит, что он к этому будет готов через несколько дней.
Михаил Соколов: Я господина Мельничука спрошу про эти поводы невыполнения минских соглашений. Закон об амнистии и закон об особом статусе, что с ними произошло?
Сергей Мельниченко: Минские соглашения, ни один из пунктов соглашений не выполнен. Я думаю, тактически правильно приостановить на тот момент то, что было в сентябре месяце, добиться какого-то перемирия.
Михаил Соколов: Перемирия не получилось.
Станислав Белковский: Оно получилось, но очень краткосрочное.
Михаил Соколов: Хочется понять, какие политические силы в Украине находятся на позиции жесткой, а какие, условно говоря, готовы поддерживать внешний миротворческий курс, который проваливается?
Станислав Белковский: Жестко в той или иной степени настроены все, максимальный голубь мира – это сам Петр Порошенко. Поскольку будучи по своей биографии бизнесменом, весьма крупным при том, он считает, что он может договориться с Путиным.
Михаил Соколов: То есть его во время его бизнеса никогда не обманывали, не кидали, как говорят в России?
Станислав Белковский: Его пытались обмануть и кинуть, но его карьера свидетельствует о том, что он все равно остался в большом плюсе. И само бизнес-мышление предполагает, что можно договориться обо всем. Поскольку он склонен игнорировать всякие психологические аспекты, антологические и прочие. Кроме того как президент он несет всю полноту конечной ответственности за эту ситуацию, поэтому он вынужден быть мягче остальных, поскольку остальные на словах решают те проблемы, которые ему приходится решать на деле. Говорить, как известно, не мешки ворочать. Но как бы ни был Петр Порошенко нацелен на договоренности с Путиным, даже если у него сохраняются остатки представлений, что эти договоренности могут выполняться, то все равно он не может перейти никакие красные черты, красные линии. Все равно он подотчетен и подконтролен собственным избирателям, он является президентом страны, де-факто находящейся в состоянии войны.
Михаил Соколов: Де-факто, но не де-юре. Я все время вижу, многие украинские граждане пишут, что надо перейти в состояние войны де-юре, потому что это война. И тогда будет все по-другому, и Россия будет вести себя по-другому, и в Украине можно будет всяких врагов режима загнать под лавку и так далее.
Станислав Белковский: Во-первых, враги режима сегодня на Украине не столь сильны и многочисленны, чтобы о них стоило говорить и что ради них следовало бы открывать фронт.
Михаил Соколов: Есть же Оппозиционный блок.
Станислав Белковский: Оппозиционный блок расписывается в полной лояльности украинской государственности, считая не только Донбасс, но и Крым.
Михаил Соколов: А есть какие-то террористы, которые бомбы взрывают в Одессе, Харькове и так далее.
Станислав Белковский: Да, но это не политические силы, а террористические.
Михаил Соколов: Но они с какой-то политической силой связаны, наверное.
Станислав Белковский: Возможно связаны, но здесь переход войны из формальной плоскости ничего не изменит ни в их деятельности, ни в оценке украинскими властями и обществом. Конечно, Украина может перейти в состояние войны де-юре, только сегодня всем очевидно, что здесь она станется с Россией один на один, а военная мощь России значительно превосходит украинскую. Соединенные Штаты и Европейский союз дали уже четко понять, что воевать в прямом слове за Украину они не будут ни при каких обстоятельствах, ибо цена жизни европейца, американца слишком высока. И поэтому если война де-факто переходит в состояние де-юре, то вероятность военного разгрома Украины возрастает.
Михаил Соколов: Но с большими потерями для России.
Станислав Белковский: Путин, судя по всем, их не боится, все остальные потерь для себя боятся, и Украина, и США, и Европейский союз.
Михаил Соколов: То есть русского человека можно не жалеть в массе?
Станислав Белковский: Владимир Путин нам постоянно это говорит на протяжение последнего года, что на миру и смерть красна, постоянно произносит какие-то тосты за терпение русского народа.
Михаил Соколов: У него был предшественник товарищ Сталин.
Станислав Белковский: Да, конечно. Владимир Владимирович, мне кажется, хотя не прямо, но достаточно недвусмысленно намекает, что жертвы его не страшат, поскольку они не являются критическими ни для страны, ни для его режима.
Михаил Соколов: То есть он не видит себя жертвой возможной этой войны?
Станислав Белковский: Скажем так, если он себя ею видит, то в каком-то историческом пространстве, а не в предметном, не в ближайшее время, не в смысле каких-то существенных политических перемен внутри Российской Федерации. Поэтому когда один участник конфликта готов рисковать и идти далеко, а другие реальные и потенциальные участники конфликта готовы рисковать гораздо меньше, то ясно, что у первого априори преимущество. Здесь можно понять Петра Порошенко и компанию, которые не торопятся формализовать войну. Потому что все возможности как-то перемирия должны быть использованы.
Михаил Соколов: Что им тогда делать в этой ситуации, если одна сторона ведет себя в духе известного фюрера Германского Рейха, когда не очень понимали, он блефует или он реально будет воевать, оказалось, что он реально готов воевать, и в одном случае Гитлер был готов с Чехословакией, с Польшей просто начал воевать, поставил тех, кто ее пытался защищать, рассчитывая на отсутствие войны, в ситуацию, когда реально пришлось воевать.
Станислав Белковский: Украине остается уповать на то, что западное давление на Россию окажется эффективным. Путин так не считает.
Михаил Соколов: Путин, получается, повышает все время ставки?
Станислав Белковский: Он то повышает, то понижает. В конце прошлого года он пытался обмануть, перехитрить Запад и сыграть на понижение, изобразив миротворца. Тогда ходило много разговоров о том, что чуть ли не завтра поддержка сепаратистов полностью прекратиться. Для вашего покорного слуги было очевидно, что этого не случится, потому что поддержка или не поддержка сепаратистов – это категория относительная, а есть абсолютно понятные критерии того, выходит Россия из войны в Донецкой и Луганской областях или не выходит.
Михаил Соколов: А какие критерии?
Станислав Белковский: Критериев два: украинский флаг должен быть поднят над Донецкой и Луганской областными администрациями. Критерий второй – это восстановление украинского контроля над границей с Россией. Ни первого, ни второго Путин сделать не позволит, поскольку тогда он лишится принципиального рычага давления на ситуацию. То есть если сегодня он продает то, что он не идет на Харьков, то что же он будет продавать завтра, когда он упустит контроль над Донецком и Луганском? Поэтому нет, он будет сохранять эту ситуацию в подвешенном состоянии до тех пор, пока Запад не согласится выйти с ним на прямой дружественный диалог о судьбах мира и истории.
Михаил Соколов: Проект "Новороссия" закрыт, большая "Новороссия" так называемая?
Станислав Белковский: Этого проекта никогда и не было, он был в воспаленном воображении ряда теоретиков, но не самого Владимира Путина. Потому что Путин вообще не теоретик по способу мышления, а практик.
Михаил Соколов: Стрелков не был теоретиком, Стрелков был реальный полевой командир.
Станислав Белковский: Стрелков выполнял для России вполне определенные задачи, в которых он уже признался официально. Будучи полковником ФСБ и порученцем федерального чиновника категории А Сергея Аксенова, главы Крыма, то есть вполне себе представителя Российской Федерации, он начал войну сначала в Славянске, а потом в Донецке, чтобы не допустить перехода Донецка под украинский контроль. Все он нам абсолютно откровенно своими словами изложил. Стрелков не является в данном случае источником какой бы то ни было стратегии – он исполнитель.
Михаил Соколов: У кого есть стратегия? Хочется понять, есть ли в Кремле стратегия. Они захватили сейчас терминал, и что они будут делать, что они будут продавать – эту военную победу или они будут рассказывать о жертвах среди мирного населения, раскручивать трагический эпизод с гибелью людей при обстреле и так далее.
Станислав Белковский: Все это они будут делать, безусловно. Стратегии в прямом смысле этого слова в Кремле нет, потому что Путин не стратег. Но в его понимании стратегия есть: добиться прямых переговоров с Соединенными Штатами Америки и Евросоюзом о судьбах мира, по итогам которых он будет опять признан легитимным собеседником при обсуждении судеб мира, равным Бараку Обаме и Ангеле Меркель как минимум, снятие части санкций и упразднение тех факторов, которые привели к экономическому кризису и финансовому кризису в России.
Михаил Соколов: Вам не кажется, что он живет в несколько искаженном информационном пространстве? Я видел, что говорила госпожа Меркель, она говорила, что приоритет – это Украина, целостность ее, Крым и так далее. То есть не снимаются вопросы с повестки дня никаким образом.
Станислав Белковский: Но Путин считает, что он сможет пережать – это одно из его любимых слов.
Михаил Соколов: Сегодня бомбим Украину, а завтра Германию?
Стнислав Белковский: Да нет, Германию бомбить необязательно, продолжим бомбить Украину. Экономические санкции хотя и болезненные, все равно 85% населения консолидированы вокруг вождя.
Михаил Соколов: Может быть уже не 85%.
Станислав Белковский: Эта цифра очень условна. Поскольку мы с вами неоднократно обсуждали в этой студии, все социологические данные в закрытом обществе плохо коррелируются с реальностью, поскольку люди не говорят правды в социологических вопросах. Кроме того, для русского монархического сознания важно, что рейтинг президента – это показатель его легитимности, а не одобрение его действий. Путин, конечно, легитимен, ему как монарху нет альтернативы. Но в отличие от нас с вами и еще определенной группы наблюдателей и 15% населения России, которые не одобряют нынешний кремлевский курс, Путин не считает, что ситуация является катастрофической, и у него есть много поводов для тревог. Он считает, что он может пересидеть, переждать неблагоприятные времена в отношениях с Западом и доказать Западу, что без него – Путина, и без России, которая, как мы знаем, ему тождественна и с которой он слился "до основанья, а затем", решать глобальные вопросы нельзя. Кроме того, поскольку над ним не каплет, ему необязательно уходить от власти в какие бы то ни было сроки, а Обама и Меркель скоро уйдут так или иначе, им на смену придут какие-нибудь другие политики, уже не обремененные логикой этого конфликта, и договорятся с Владимиром Владимировичем.
Михаил Соколов: К нам присоединился Сергей Соболев, депутат Верховной Рады Украины, фракция "Батькивщина". Я хотел спросить о вашей реакции на события – донецкий аэропорт и политическая реакция вашего объединения.
Сергей Соболев: Мне кажется, надо более глобально на все это смотреть, кто является пешкой в чьей игре. Мне кажется, что когда Путин начинал всю эту агрессию, он думал, что в его крупной игре пешками будут Олланд, Меркель, Обама в конечном итоге. Анализируя сейчас ситуацию, он оказался пешкой в очень серьезной игре, как уничтожить господство и доминанту России. Если с этой точки зрения подойти, все абсолютно складывается. Он сегодня начал конфликт в славянском мире, скомандовал фактически российские регулярные части и сепаратистов на внутренний славянский конфликт, где сегодня украинцы стреляют в русских, а русские в украинцев, и уже это отрицать невозможно.
Путин подключил мусульманский фактор с Кадыровым, где на сегодня мусульмане стреляют в христиан от имени Путина, и надо это прямо сказать, то есть он еще начал и межрелигиозный конфликт. И в этой ситуации он прямо фактически действует, как действовал маразматик Брежнев, как действовали остальные руководители распадавшегося Советского Союза и зарождавшейся тогда новой так называемой России. То есть чем Путин отличается от Ельцина в этой игре, я абсолютно не вижу. Чем Путин отличается от Горбачева, я вообще не вижу разницы. Как Горбачев попал в вилку цены на нефть, точно так же и Путин попал в эту вилку. И сегодня, когда он понял, как далеко он зашел, его бы все устраивало абсолютно, кроме цены на нефть. Но когда он четко понял, я думаю, теоретики кремлевские ему рассказали, как распадалась советская империя, что было с фактором Брежнева и такого называемого брежневского процветания, он понял, что сейчас надо срочно отползать. И отползать надо по линии экономических санкций.
Ему надо немедленно остановить действие этих экономических санкций, почему он свои пешки из Венесуэлы, других стран посылает по всему миру, чтобы срочно попробовать снять фактор давления нефтяного фактора, соответственно, за этим потянется газовый фактор. То, что сегодня Украина в три раза сократила потребление российского газа, – это говорит о многом. Мы были самый крупный потребитель в Европе газа. То есть что это означает при такой даже цене на газ, мы прекрасно понимаем, что через три месяца сработает лаг цены в 40 долларов, 50 долларов на нефть. Поэтому сегодня, я думаю, надо все анализировать с этой точки зрения. То, что якобы Путин не боится никаких экономических санкций, у него 85% поддержка, ну и что? У Брежнева была 99% поддержка, у Горбачева была поддержка выше, чем сегодня у Путина, на начальном этапе, когда вся компартия все равно слилась в едином экстазе в поддержке курса Горбачева на перестройку, только единицы препятствовали этому. Поэтому все идет своим чередом. Если так будет действовать и дальше Путин, как действовал в свое время Горбачев, как действовал в свое время Брежнев, мы стоим перед историческим фактом дальнейшей деградации теперь уже Российской империи, как это было с советской империей.
Михаил Соколов: Сергей, а Украина не развалится раньше, на что рассчитывает Путин?
Сергей Соболев: На что сейчас рассчитывает Путин? Для чего ему надо обстрелы донецкого аэропорта, очередные вторжения. Несомненно, он хочет точно такими же, только военно-экономическими санкциями ударить по Украине. В чем его задача, почем удары нанесены по ключевым мостовым переходам, чтобы отрезать два крупнейших металлургических завода господина Ахметова, которые находятся в Мариуполе и которые являются жемчужиной его металлургической империи, от поставок руды с остальной части территории Украины. Пока что это ему удалось, два мостовых перехода разгромлены, теперь возможны поставки только через Азовское море, через Бердянский и Мариупольские порты. Я уверен, что сейчас начнется операция на море для того, чтобы ограничить возможности такой поставки. Я уверен, что сейчас найдутся террористы, камикадзе, которые будут взрывать суда с поставками.
Я думаю, что тут его задача четкая – это дальше добивать экономическими и военными санкциями Украину. Но он не понимает одного: 15 миллиардов долларов прямой помощи только МВФ, которая придет в этом году, не считая помощи Мирового банка, Соединенных Штатов, европейских правительств – это перекрывает с лихвой на сегодняшний день все эти потери экономические, которые мы несем. Более того, то, чего не могло сделать ни одно предыдущее правительство – это реструктуризация шахт, которые тянули из бюджета страны приблизительно 5% ВВП, дотация на шахтные отрасли шла на уровне 5% ВВП, он это сделал одним махом, уничтожено практически из 80 шахт на сегодняшний день 62 шахты, фактически отключив их от электроснабжения. Это делалось целенаправленно сначала такими, как Стрелков, потом Захарченко. На сегодня в Украине действуют 18 шахт более-менее рентабельных. И в этом плане и тут не удалось Путину достичь того, чего бы он хотел достичь. Поэтому сейчас, на мой взгляд, весь конфликт переведен в то, кто кого быстрее добьет санкциями.
Но если на стороне Украины фактически весь мир, ее поддерживают со всех сторон, то Россия сейчас попала в ситуацию, когда каждый прожитый день – это очередные миллиарды и миллиарды уже не рублей российских, а долларов, которые теряет российский бюджет. И чем это все закончится, мы имеем примеры, проанализируйте все предыдущие падения цен на нефть, чем это заканчивалось для России, Советского Союза или других империй.
Михаил Соколов: Станислав Белковский, есть у вас возражение этой схеме осады путинской России и, соответственно, путинской осады Украины?
Станислав Белковский: Путин во многом сознательно пошел на самоизоляцию. Он, еще раз повторю свою мысль, не считает, что что-то произошло катастрофическое, и вполне склонен полагать, что катастрофа на Украине наступит раньше. Во всяком случае, он исходит из этих соображений. То, что сам курс Путина неправильный, организация войны и изоляция от окружающего мира – это не вызывает никаких сомнений, здесь не с чем спорить. Но, мне кажется, не стоит приукрашивать положение дел на Украине. И моральная консолидация значительной части мира вокруг Украины вовсе не значит, что весь мир будет решать проблемы этой страны.
Михаил Соколов: Вспомните Финляндию. В конце концов, она воевала со сталинским Советским Союзом в основном при моральной поддержке "всего прогрессивного человечества". Потеряла кусок территории, но выстояла, сохранилась как независимое государство.
Станислав Белковский: На мой взгляд, Путин считает, что да, лишения будут, значительные потери будут в экономической сфере, но они не будут катастрофическими ни для России, ни для его режима.
Михаил Соколов: Российский народ об этом не догадывается под нажимом пропаганды.
Станислав Белковский: Потому что Путин исходит из того, что никогда еще русский народ не жил так сытно, как при нем за 15 лет его правления, поэтому немножко ради вождя надо потерпеть когда-нибудь, когда этого требуют исторические интересы.
Михаил Соколов: Могут и не стерпеть ведь. Вы верите в то, что никаких социальных волнений, как некоторые товарищи обещают, быть не может?
Станислав Белковский: Нет, может. Я же не Путин, я сейчас говорю о позиции Владимира Владимировича. Он считает, что, во-первых, есть запас экономической прочности, который позволит избежать волнений. Когда он говорил на недавней пресс-конференции о двух годах, за чертой которых кризис будет преодолен, он не лукавил, он действительно так считает.
Михаил Соколов: Запасов как раз на два года.
Станислав Белковский: За два года что-нибудь случится, а Путин постоянно так рассуждает. Он сказал следующее: не вы, а я был правителем этой страны 15 лет, я преодолел кризис Беслана, "Норд-Оста", катастрофу "Курска", экономические кризисы, всякий раз мои недоброжелатели говорили мне, что сейчас режим навернется, режим не навернулся, я знаю дух народа моего, я выйду из любой ситуации.
Михаил Соколов: Вытащу счастливую карту?
Станислав Белковский: Как говорил Наполеон Бонапарт в день переворота: за мной следуют богиня победы и богиня удачи. Эта логика может Путина очень серьезно подвести в среднесрочной перспективе, как это бывало уже не раз в истории с разного рода правителями, слишком полагавшимися на опыт успешного прошлого и злоупотреблявших индуктивным подходом. Но сегодня, именно сегодня, здесь и сейчас он действует, опираясь на эту логику, и мы должны это понимать.
Михаил Соколов: Я вижу сообщение, что президент Петр Порошенко проведет совещание с руководителями силового блока в связи с обострением ситуации в Донбассе. "Будет утверждаться план остановки операции террористов с участием регулярных войск России, план, как перегруппировать силы и остановить агрессию". Лексика такая, что признано некое поражение, я так понимаю. Ваша партия выступила с требованием введения военного положения и прямого обращения к Соединенным Штатам за вооружениями, которые, как я понимаю, так и не предоставлены Украины. Вы рассчитываете, что это поможет сейчас?
Сергей Соболев: Я уверен, что то, что не было сделано полгода назад, да, действительно тогда абсолютное большинство даже в старом парламенте политических сил, которые сегодня переизбраны, настаивали на введении военного положения. Я уверен, что это еще тогда дало возможность абсолютно по-другому мобилизовать силы страны. Потому что для многих военное положение – это якобы дальше только боевые действия.
На мой взгляд, военное положение, которое должно было быть объявлено еще полгода назад, это была бы мобилизация ресурсов для того, чтобы всеми возможными силами остановить ту войну, которая открыто идет со стороны Российской Федерации. Военное положение признало бы для всего мира, что идет прямая агрессия России, что это никакая не антитеррористическая операция. У нас происходит удивительная вещь: мы четко доказываем всему миру, что это никакой не внутригражданский конфликт, а это прямая агрессия России и потакание террористическим элементам внутри Украины, а в это же время мы говорим об антитеррористической операции. То есть это операция, выходит, не против регулярных частей Российской Федерации, тех, кто на сегодняшний день финансируется Российской Федерацией, тех, кому поставляется оружие, а это какая-то антитеррористическая операция. Поэтому тут логика военного положения – это признание для всего мира прежде всего со стороны украинского парламента, высшего руководства страны, потому что с этим выступает только президент, только он может инициировать перед парламентом вопрос о введении военного положения, что у нас идет открытая агрессия Российской Федерации, которая все сделала возможное, чтобы спровоцировать захват и Крыма, и части территории восточного Донбасса. Это уже первый фактор.
Второй фактор не менее важный: не может быть такого, чтобы во время войны, а все понимают, что война, абсолютно спокойно увеселительные заведения работают, одни пьют водку, а другие в это время погибают под пулями, одни пьют шампанское по тысяче долларов, а другие не знают, где найти десять долларов для того, чтобы купить теплые вещи для своего сына.
Михаил Соколов: То есть все для фронта, все для победы?
Сергей Соболев: Да, военное положение – это мобилизация нации, это мобилизация страны для того, чтобы остановить агрессию, которая явно идет. Дальше я могу еще целый ряд факторов привести, в чем логика военного положения. Военное положение – это мобилизация всех сил страны для того, чтобы остановить эту агрессию.
Михаил Соколов: Власть пойдет на это или нет, как вы считаете?
Сергей Соболев: Вы знаете, у меня ощущение еще нет. Заявления, которые сегодня прозвучали от высших должностных лиц о том, что указ о введении военного положения уже готов и лежит в сейфе, но время еще не наступило. Я думаю, что и сегодня этого не произойдет. Хотя, я уверен, и политики, и население давным давно готовы к тому, что должно быть объявлено военное положение по меньшей мере в двух областях – Луганской и Донецкой и в части прифронтовой территории, которая прилегает к этим военным действиям, которые сегодня ведет Российская Федерация. Поэтому, я думаю, в этом логика всех тех, кто настаивает на введении военного положения.
Относительно обращения к Соединенным Штатам и странам НАТО, логика тоже абсолютно понятна. Есть страна-гарант, которая четко гарантировала нам, что не будет никаких возможностей территориального захвата, будет территориальная целостность нашей страны – это Соединенные Штаты Америки, это Франция, это Великобритания. Россию я исключаю из этих стран, потому что ее гарантии ничего не стоят, поскольку она является страной-агрессором. Раз это произошло и нарушен мировой порядок, соответственно, должна быть реакция. То, что произошла смена на сегодняшний день акцентов политических, я имею в виду в двух палатах Соединенных Штатов Америки, то, что сегодня есть все резолюции, которые предоставляют президенту США предоставлять летальное оружие, предоставлять все необходимые средства защиты от агрессии российской – это говорит о том, что сменились настроения и в американском политикуме.
Дальше остается европейский фактор. Я думаю, Европа и дальше будет разъединена. Одна ситуация тех, кто далек от этой ситуации с конфликтом в Украине территориально, те, кто не переживали и не знали старых факторов Варшавского договора, оккупации Будапешта, событий, которые происходили во многих странах. Я думаю, будет это разделение. Спокойные страны, которым этот конфликт очень далек, у них достаточно своих проблем, они будут смотреть на это – моя хата с краю, главное, чтобы у меня никаких проблем не было. Но достаточное количество стран, которые будут готовы к этому. Поэтому тут фактор НАТО отличителен от фактора Европейского союза, решения принимаются абсолютно по-другому, другой принцип принятия решений, тоже будет достаточно доминирующим в этой ситуации.
На мой взгляд, 9 месяцев, которые мы использовали так называемого режима не ведения боевых действий, отказа от активных, только ответ на агрессию, он дал возможность продемонстрировать всему миру, что да, действительно, Украина сделала все возможное и невозможное в этой ситуации, но наступил момент, когда начавшееся новое прямое вторжение Российской Федерации на нашу территорию – это уже фактор открытых боевых действий. На мой взгляд, фактора провокации не удалось избежать ни с одной, ни с другой стороны. То, что произошла атака после известных событий на Волновахе, я имею в виду прежде всего атаку на территории донецкого аэропорта, где началось вытеснение наших подразделений, мы не могли на это не ответить, этого никто бы не понял, и соответственно, была наша реакция. Были ли мы готовы к таким очень быстрым боевым действиям? Не знаю, это покажет анализ ситуации военной.
Михаил Соколов: Я вижу интересное сообщение: представитель НАТО Бридлав заявил, что "сепаратисты, поддерживаемые Россией, на востоке Украины захватывают новые территории, оттесняя украинские войска на запад". Он обеспокоен вот этими захватами. Может быть, действительно, если Путин повысил ставки в этой игре, пошел на очередное обострение, и Запад должен ответить, оружие, например, предоставить. Какова вероятность этого?
Станислав Белковский: Поставки вооружений могут быть, пусть даже не в ближайшее время. Но на мой взгляд очевидно, что как бы ни менялся состав Конгресса США или баланс сил внутри Евросоюза, НАТО не готово к прямому вооруженному конфликту с Россией.
Михаил Соколов: К непрямому, я же говорю о поставках оружия.
Станислав Белковский: Ввода войск НАТО на Украину не будет.
Михаил Соколов: Господин Соболев и его коллеги требуют вооружений.
Станислав Белковский: Мы помним, что в сентябре прошлого года Петр Порошенко отправился в Вашингтон, чтобы получить для Украины статус ключевого военного союзника США вне НАТО и гарантий поставок летальных вооружений. Он не получил от Барака Обамы ни того, ни другого. И не потому, что у Обамы не было полномочий принять такие решения, а потому что США и Европа очень боятся непропорциональной ответной реакции Путина.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что он ядерное оружие применит?
Станислав Белковский: Да. Я считаю, что сегодня в политическом истеблишменте Запада вопрос о возможной ядерной войне с Россией обсуждается. Я как аналитик не считаю это обсуждение абсолютно бессмысленным. Я считаю, что будучи загнанный в угол, лишенный других возможностей для удовлетворения собственных амбиций, урегулирования отношений с Западом, Путин в какой-то момент времени может идти на весьма радикальные шаги. Ведь, собственно, еще год назад мы не предполагали, что Крым можно аннексировать. Вряд ли кто-нибудь поверил в тот сценарий, который сегодня реализуется в Донецкой и Луганской областях Украины.
Михаил Соколов: Может быть, просчитав как раз этот сценарий, захочет Запад усилить Украину, по крайней мере?
Станислав Белковский: Да, он будет усиливать Украину, но лишь в тех пределах, которые не вызовут яростного раздражения Владимира Путина, мотивируя его к новым военным свершениям, совершенно необязательно на украинской территории.
Михаил Соколов: Тут возникла еще одна тема: Борис Немцов, российский оппозиционер, высказался за то, чтобы Украина пошла на вариант строительства стены, перешла к обороне, забыв о тех территориях, которые уже захвачены сепаратистами, Россией, бог знает кем. Это реальный вариант, на ваш взгляд?
Станислав Белковский: Нет, нереальный, потому что он исходит из предположения, что Владимира Путина интересуют какие бы то ни было украинские территории. Донецкая и Луганская территории не интересуют Путина. Именно поэтому он постоянно говорит, что это территория Украины, он не претендует на изменение статус кво. Ему все это важно как рычаг давления на Запад через Украину. И поскольку этот мотив никуда не исчезает, хоть ты строй стену, хоть не строй, такого рода действия бессмысленны.
Михаил Соколов: Сергей Соболев, что вы думаете об оборонительном варианте – стена?
Сергей Соболев: Я абсолютно согласен с господином Белковским относительно того, что господина Путина не интересует восточный Донбасс как территория, которая должна быть присоединена к Российской Федерации. Он чудесно понимает, что те миллиарды и миллиарды долларов, которые ему придется вкладывать, не идут ни в какое сравнение даже с миллиардами, которые ему надо вкладывать сегодня в Крым. Отдача будет нулевая, эффект будет абсолютно противоположный. Поэтому разделительная линия в виде стены, мы знаем из истории, чем заканчивались линии, они ни от чего не защищают, они ничему не помогут, а очередной миллиард долларов, выброшенный из украинского бюджета, даже при помощи Европейского союза или Соединенных Штатов Америки, на мой взгляд, ни в коей мере не защитит нас от прямой российской агрессии.
Поэтому сейчас есть рана, кровоточащая рана на теле Украины, – это восточный Донбасс, и рана точно такая же – это Крым аннексированный. Путин просто использует все возможные методы для того, чтобы эта рана ни в коем случае не заживала. Ему этот фактор нужен только для одного – постоянно подрывать экономический потенциал Украины. Он четко давит на эту линию. То, что он чего-то не боится, вы знаете, как раз, возможно, он и стартовал, ничего не боясь, никаких санкций, у него тональность была другая.
На сегодняшний день началось состязание, кто быстрее сдастся экономически. Путин считает, что через прямые военные действия сдастся быстрее Украина, весь цивилизованный мир считает, что у Путина нет никаких шансов выжить при цене на нефть, которая дальше будет падать по всем прогнозам до 30 долларов. Я хочу напомнить, при Ельцине цена на нефть была 17. Я хочу напомнить, как рухнул Советский Союз при цене, которая составляла приблизительно столько же. Поэтому никаких шансов у Путина нет мобилизовать никого в этой ситуации, даже при такой поддержке.
Поэтому, я думаю, стена в данной ситуации – это не ответ на вопрос, как остановить Путина, Путина стена не остановит. Путина дальше будет останавливать единая политика относительно санкций и переход ко второму этапу прямой поддержки вооружением, потому что я точно так же не верю, что французский, немецкий или американский солдат как представитель НАТО вступит на территорию Украины – этого не будет. Но прямая поддержка вооружением – это будет второй этап, к которому сегодня готов третий мир после второго этапа агрессии, который происходит на востоке, и третьего этапа после аннексии Крыма, аннексии части востока и теперь опять очередная агрессия. Поэтому, я думаю, что только прямые поставки вооружений, возможности подготовки наших специалистов, советники, которые должны обучить пользованию оружием, новой тактики ведения боя. Наши специалисты, которые должны проходить быстрый этап обучения в академиях во Франции, в Соединенных Штатах Америки, я имею в виду военных специалистов. Все это будет обеспечивать нам дальнейшую возможность локализовать сначала этот конфликт, а дальше уже его решить в той или иной форме.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете эволюцию режима в России за последние несколько месяцев?
Станислав Белковский: Она полностью соответствует приоритетам вождя на мобилизацию и консолидацию нации перед лицом внешней угрозы. Внутреннее оправдание Путиным всего, что он делает на протяжение последнего года, – это защита России от уничтожения со стороны США. Он ведь аннексировал Крым не потому, что ему нужен Крым, а потому что, если бы он это не сделал, как он считает, там уже была бы база военно-морского флота США и Черноморский флот оттуда бы выперли, а потом был бы ядерный удар по Москве, смена режима и он бы разделил судьбу Каддафи.
Михаил Соколов: То есть он сам себя заводит этими баснями?
Станислав Белковский: Все, что он делает во внутренней политике, соответствует этой же логике. Да, он будет закручивать гайки, потому что никакой другой логики при той системе целеполаганий и самооправдания, которую сейчас исповедует Владимир Путин, быть не может.
Михаил Соколов: Вы думаете, что нас ждут какие-то массовые репрессии?
Станислав Белковский: Нет, только точечные. Потому что Путин не Сталин, он не выстраивает массовых систем.
Михаил Соколов: И кто первые жертвы?
Станислав Белковский: Это неизвестно. Это зависит от того, что произойдет в России. У Путина же нет никакой стратегии, он реагирует на раздражители. Какой-нибудь раздражитель возникнет и по этому раздражителю будет нанесен прицельный удар. Когда он возникнет, тогда мы о нем и узнаем.
Михаил Соколов: Навальный – раздражитель?
Станислав Белковский: Я не думаю, что для Путина это серьезный раздражитель. К тому же Путин действует в логике рутинизации, от слова "рутина", уголовного преследования Навального. Навальный должен стать фигурантом бесчисленного количества уголовных дел, позиционирующего как мелкого жулика. Путин не хочет превращать его в героя-страдальца. Но сам факт, что сел в тюрьму родной брат Навального, говорит о том, что взятие заложников и вообще любые репрессивные действия в отношении ближнего круга Навального интенсифицируются.
Михаил Соколов: Консолидация какая-то оппозиции возможна на фоне войны и безумия?
Станислав Белковский: Консолидация оппозиции возможна, но она не в состоянии привести к смене власти в Российской Федерации. Пока единственным реальным сценарием смены власти в ближайшие годы, в краткосрочной перспективе остается дворцовый переворот и только он.
Михаил Соколов: Есть ли люди, которые могу его совершить?
Станислав Белковский: Я думаю, что, когда он случится, мы о них узнаем. Если мы узнаем о них раньше, чем он случится, то не будет никакого дворцового переворота, как мы прекрасно понимаем.
