9 января исполняется 110 лет со дня «Кровавого воскресенья», расстрела в Петербурге мирной манифестации рабочих, шедших к Зимнему Дворцу с петицией Николаю II. О первой русской революции 1905-1907 годов, о вызовах вековой давности, актуальных для сегодняшней России, в рамках программы «Петербург Свободы» беседуем с историками: профессором Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге Александром Семеновым и кандидатом исторических наук Даниилом Коцюбинским.

Виктор Резунков: В каком состоянии Россия встречала 1905 год и можно ли считать «Кровавое воскресенье» началом первой русской революции 1905-1907 годов?

​Даниил Коцюбинский: Мне кажется, говорить о начале первой русской революции применительно к 9 января можно, потому что революция как силовое выступление масс против власти произошла именно по итогам событий 9 января. Конечно, события развивались и до этого. Их условно можно разделить на стратегические, длительные, и более краткосрочные. К более длительным событиям, которые подвели к 1905 году, относится нарастание оппозиционных настроений среди интеллигенции. Это проявилось уже с первых дней восшествия на престол Николая II, к которому сформировалось негативное отношение, во многом потому, что он сам себя повел не очень политически умело, когда, выступая перед земцами, заявил: «Ваши конституционные мечтания бессмысленны…». Причем Победоносцев ему написал «беспочвенны», а он оговорился. «Беспочвенны» было бы не так обидно, но, когда он назвал собравшихся почтенных людей, грубо говоря, дураками, с этого момента к нему стало нарастать негативное отношение. А дальше такое отношение стало ускоряться с каждым следующим годом. Случилась «Ходынка», которая сразу же стала причиной считать нового царя неудачником. Затем, с 1899 года, начались студенческие демонстрации, стали регулярными отстрелы высокопоставленных чиновников, стали убивать министров… И всё это шло под негласные аплодисменты образованной части общества, которая сочувствовала и студентам, и террористам-эсерам. Другая линия: неудачная русско-японская война. Во многом она была подготовлена нашим «миротворцем» Александром III, который начал ориентацию на Дальний Восток. Николай II только продолжил эту политику. В конце концов, конфликт с Японией оказался неизбежен, а сама война, которая представлялась как «маленькая победоносная», оказалась неудачной. А из российской истории известно, что, когда Россия проигрывает ту войну, которую сама начинает, то потом начинаются реформы. Например, Николай I решил себя противопоставить всей Европе, в результате потерпел поражение, и после этого начались реформы. С Николаем II - такая же история. Вышел с «макаками» повоевать, а «макаки» (он так называл японцев) его побили. Это, конечно же, и явилось той последней каплей, которая сделала неизбежной последующую либерализацию. Что окончательно подвело к революции? «Наверху», следуя французской поговорке «если наверху играет музыка, то внизу рано или поздно все захотят танцевать», уже давно «играла музыка», интеллигенция уже давно фрондировала. Более того, вся вторая половина 1904 года, после убийства министра внутренних дел Вячеслава фон Плеве, прошла в «банкетной кампании», в озвучивании либеральных программных лозунгов. В декабре 1904 года ожидалось, что царь издаст манифест, то есть дарует ограниченную конституцию. Министр внутренних дел Петр Святополк-Мирский как бы пообещал это общественности. Вместо этого он уходит в отставку, Победоносцев простирает «свои совиные крыла», никакой конституции не обещано.

​Александр Семенов: Самое интересное - откуда это берется? Давайте посмотрим. Россия середины XIX века совершенно не похожа на Россию конца XIX - начала XX века. Если пройтись по Петербургу сегодня, то можно обнаружить, что самое заметное расширение мегаполисной застройки происходило именно на границе веков. Общество в эти годы начало развиваться очень интенсивно. Стал изменяться облик городов, создаваться новые социальные структуры. Резко пошел в гору рост значимости профессиональных знаний. Земство как институт обрело большую силу. Земская статистика, например, оказалась решающей для всех последующих социальных и политических реформ. Откуда, собственно, взялось это «9 января»? Если бы не было такого сильного сплочения рабочего класса на окраинах Петербурга, этой демонстрации было бы неоткуда взяться. Здесь надо отметить, что в каком-то смысле, когда «играла музыка наверху», она уже ориентировалась на абсолютно изменившуюся ситуацию «внизу». Было представление о том, что страна существенно изменилась. Земцы считали себя вправе говорить, потому что в их руках были земские бюджеты, в их руках были цифры, с которыми они доказывали (как в Тверском земстве, например) необходимость роста налогообложения, внедрения медицины, искоренения сифилиса и т.д. Мы можем очень долго перечислять результаты той огромной работы, которая совершалась. Это – общий контекст России, которая в это время бурно и динамично развивалась. И, как всегда, когда происходит такое бурное развитие промышленности, возникают антагонизмы, возникают параллельные движения. Мы только что сказали, что в политическом смысле развивалась земская оппозиционная линия, и в то же время возрождался террор как политическая тактика «политики тела», убийства. Эти линии между собой слабо пересекались, хотя и было ощущение общей солидарности и с тем, и с другим. При этом параллельно происходит восстание крестьян в Харьковской губернии. Но это восстание в 1902 году не сыграет роль спускового крючка, как в 1905 сыграло «Кровавое воскресенье». Очень интересно понять, что за рабочие шли к Зимнему? Это ведь было проявление так называемой «зубатовщины». Во время кризиса приближенные императора, в частности, его дядя, великий князь Сергей Александрович, поддержал идею о том, что этих новых рабочих можно приручить. Этот московский опыт был перенесен в Петербург. А что было создано? Были созданы структуры, объединявшие людей вокруг конкретных требований, которые были потом перехвачены и направлены в оппозиционное русло. Таким образом, получилась очень интересная, активно изменяющаяся ситуация, вызывающая острые конфликты. Власть неудачно на них реагирует, не создавая настоящих инструментов саморегуляции этого нового общества, а рабочие удачно используют это обстоятельство.

​Даниил Коцюбинский: Эту ситуацию можно сравнить с сегодняшней. Сегодня власть искусственно политизировала ту часть общества, которая до недавнего времени была аполитичной. При помощи Крыма эта часть общества была политизирована. Это тоже своего рода «зубатовщина». Сегодня это попытка политизировать тех, кто смотрит телевизор, а не Интернет, а тогда это была попытка политизировать рабочих, оторвать их от интеллигенции, поставить под контроль полковника Зубатова. И надо сказать, что полковнику, пока он не попал в ссылку, это удавалось. Он был талантливый человек, искренний монархист. Именно он сам придумал эту идею. В Москве он, например, проводил пятидесятитысячные демонстрации лояльных рабочих. В Петербурге он Георгия Гапона успел привлечь к своей деятельности, но тут на юге страны случились волнения, ситуация вышла из-под контроля, полковник попал в опалу, а Гапон остался безнадзорным. Он как человек не особенно продвинутый, но быстро ориентирующийся, попал, в свою очередь, под влияние социал-демократов. Не партийных: не большевиков, не меньшевиков, а социал-демократически мыслящих интеллигентов. И в итоге получилось, что 100 000 людей гапоновской организации искренне вышли на улицы Петербурга 9 января с царскими портретами в руках и с петицией, в которой была изложена социал-демократическая программа. То есть Гапон нес царю требование созыва Учредительного Собрания. Принять это требование царь не мог, а Гапон это понимал. Ближайшие сподвижники спрашивали его о том, что будет, если царь не возьмет эту петицию, или возьмет, но разорвет. Гапон отвечал им, что тогда «нет у нас царя», то есть он был с самого начала готов к восстанию. Другое дело, что для рабочих, которые шли вместе с ним, этот расстрел был полной неожиданностью. В этом смысле эффект срастания массовой политизированности этого наивного рабочего класса и уже давно оппозиционно настроенной интеллигенции и произошел в результате этого расстрела.

Виктор Резунков: Известный историк Ричард Пайпс пишет, что «1905 год знаменовал вершину русского либерализма – триумф его программы, стратегии и тактики. Ведь именно «Союз освобождения» и его филиалы, земское движение и «Союз союзов» вынудили монархию даровать России Конституцию и парламентский строй. Но первая русская революция не только не устранила главной российской беды – отчуждение правителей и их подданных друг от друга - но и отяготила ее. До 1905 года монарх обладал: монополией политической власти, монополией экономических ресурсов и торговли, правом ожидать безграничной преданности служения от своих подданных, монополией на информацию. Монарший трон по-прежнему настаивал на том, что он обладает исключительным правом на законодательную и исполнительную деятельность…». Если обратиться к сегодняшнему дню, - у вас, историков, нет ощущения, что один человек, президент, сегодня также«обладает и настаивает на своем исключительном праве на законодательную и исполнительную деятельность»?

​Александр Семенов: Исторические аналогии всегда опасны. И в этом смысле, наверное, Ричард Пайпс – нам плохой помощник. Его основная концепция была выработана в нескольких его исторических монографиях, и она заключается в том, что существует некий детерминистский код развития России, в которой самовластные, самодержавные структуры воспроизводятся на новом историческом витке в той же самой конфигурации. В этом смысле Ричард Пайпс нам мало помогает. Мы можем сказать, что сегодняшняя ситуация похожа на ситуацию 1905 года: бурное экономическое развитие, Россия - и тогда, и сейчас - начинает полноправно интегрироваться в мировую экономику, миграция, развиваются связи, путешествия. И политическая система - примерно такая же: не гибкая, не реагирующая на запросы современного общества… Вместе с тем, эта аналогия кажется убедительной только на поверхности. Либерализм начала ХХ века, о котором говорит Ричард Пайпс, был очень непохож на либерализм сегодняшний. Это был либерализм, который включал в себя мощную социальную программу. Он был близок, скорее, к тому, что сейчас в Европе называют социал-демократией. Это была попытка совместить идеи политической свободы, социальной справедливости, идеи и попытки найти механизмы саморегулирования нового общества, отталкиваясь от опыта жизни местного общества, которое возникает в эпоху великих реформ во второй половине ХIХ века. Все эти исторические аналогии будут хромать. Мне кажется, что современную ситуацию имеет смысл анализировать, исходя из современных вызовов. Но важные исторические уроки полезно было бы иметь в виду. Весь ХIХ век в России свидетельствует, что чистая пропаганда политической свободы без размышления о том, что такое социальная справедливость, оказывается тупиковым политическим вариантом. Мне кажется, что мы сейчас находимся в подобной ситуации. Известно ведь обращение Михаила Ходорковского, который, наряду с политической свободой, вспомнил идею общественной солидарности и общественной, социальной справедливости. А ответ на «бессмысленные мечтания», слова, произнесенные Николаем II, дал Петр Струве, который в то время был очень активным социал-демократом. И этот стык повестки дня – политической свободы и социальной справедливости - был актуален и тогда, актуален и сейчас.

​Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что проводить аналогии можно и нужно. Я считаю, что российская политическая культура неизменна на протяжении пятисот лет. Эту культуру можно определить как «самодержавно-холопскую», то есть наверху – абсолютная власть, а внизу – рабы, политические рабы. Принято считать, что основная проблема российского прошлого – крепостное право, когда одни люди принадлежали другим. Проблема не в этом. Еще Михаил Сперанский говорил, что в России все – рабы, одни рабы принадлежат другим, а свободны только нищие и философы. Такую политическую культуру любая либеральная программа неизбежно взрывает изнутри. Она ее взрывает не только потому, что культура такая неподвижная, «чингисхановская», но и потому, что страна, пока существовала с этой культурой, обросла огромным количеством инородческих вкраплений. А что такое либерализм? Либерализм - это пробуждение на самом первом этапе примитивных национальных экспектаций. Что же касается России дореволюционной, то 55% населения были не великороссы. И поэтому тот же самый Победоносцев был очень убедителен, когда говорил Александру III, убеждая его не подписывать полуконституционный манифест, подготовленный Михаилом Лорис-Меликовым: «Что Вы делаете? Вы представляете, куда это все двинется? Россия это – ледяная пустыня, в которой ходит лихой человек. Вы ее сейчас разморозите, и что будет?» У консерваторов была сильная сторона в их рассуждениях в том смысле, что нельзя размораживать империю, которая после разморозки развалится на части. Они были неправы только в одном: никакой альтернативы развития вне либеральной парадигмы тоже не было. В этом смысле Россия была обречена. И чем раньше случилась бы революция, тем для России было бы легче. Победили бы декабристы, крепостное право отменили бы еще в 1825 году.

​Александр Семенов: Смотря какие декабристы… Павел Пестель хотел выселить чеченцев, произвести «зачистку».

Даниил Коцюбинский: Павел Пестель был империалист в чистом виде.

Александр Семенов: Он был националист.

Даниил Коцюбинский: Он был национал-имперец.

Александр Семенов: Такого нет. Либо так, либо так. Он исповедовал идею этнической «зачистки».

Даниил Коцюбинский: Он исповедовал идею «благоудобства». Он считал, что малые народы должны приспосабливаться к нуждам великих народов.

Александр Семенов: Это – ассимиляция. Поэтому он был националистом.

Даниил Коцюбинский: Но – в рамках империи! Он не предлагал превратить всех в русских. Он предлагал всех сделать независимыми, например, поляков.

Александр Семенов: Давайте вернемся к «политической культуре». Меня очень беспокоит один вопрос: была такая политическая культура, но ни в первую Думу, ни во вторую, ни в третью, ни в четвертую выборы не могли фальсифицировать. Почему?

​Даниил Коцюбинский: Потому что образованная часть общества была европеизирована. Именно поэтому она потерпела поражение в 1917 году. Политическая культура России складывалась из двух составляющих. Одна составляющая шла еще со времен Чингисхана, другая была привнесена из Европы. По мере того, как европеизировались элиты, они становились похожими на европейцев. Именно эта европеизация и делала их неспособными управлять такой страной, как Россия, которую построили Чингисхан и Иван Калита. Поэтому произошел 1917 год, в результате которого вся эта европейская культура была отринута, и страна вернулась в ХVII век.

Александр Семенов: Неубедительно! Убедительно будет вот что. Во время событий 1905 года, действительно, существовали очень разнонаправленные тенденции. Почему же выборы не фальсифицировали? Ими могли манипулировать, и такие манипуляции при выборах во все Думы были. Но фальсификаций не было. Это очень важно. И объяснить это можно тем, что при новом диссидентском развитии существовал старый, закаленный бюрократический класс, который не складывался в культуру самодержавия.

​Даниил Коцюбинский: Это – петербургский этап развития русской политической культуры, который противоречил ее московским основам. Ведь то, что делал Николай I при помощи Михаила Сперанского: законы издавал, коррупцию пытался искоренить, - всё это шло поперек интересов самодержавия. Ведь самодержавие заинтересовано в том, чтобы никаких законов не было, чтобы народ был юридически безграмотен, чтобы власть могла творить все, что угодно, как это было в допетровской России. Сейчас мы снова живем в этой Московской Руси. И поэтому у нас фальсифицируются выборы, и поэтому у нас эта система прочнее, чем та, которая была в 1905 году.

Александр Семенов: Мы живем в эпоху фантазий Николая II, около популистского, фашистского режима.

Виктор Резунков: 18 февраля 1905 года после беседы с министром земледелия и государственных имуществ Алексеем Ермоловым (и после его меморандума, в котором он сообщал, что Россия стоит на пороге революции) Николай II подписал три документа. Первый – манифест с призывом к населению помочь в восстановлении порядка. Второй – с предложением ко всем подданным подавать «предложения» «по вопросам, касающимся усовершенствования государственного благоустройства». Третий – министру внутренних дел Александру Булыгину. В результате - многочисленные митинги по всей стране, началась «кампания петиций» - либералы, опыт обедов, общество, и, в частности, крестьянство еще больше политизировалось. Даниил, а возможно ли сегодня представить себе обращение Владимира Путина к народу с призывом помочь усовершенствовать государственное благоустройство?

​Даниил Коцюбинский: Нет. В отличие от Николая II, у Путина на памяти - опыт перестройки. Вся команда Путина прекрасно знает, чем заканчивается либерализация жесткой авторитарной модели. Заканчивается она тем, что либеральные экспектации населения начинают расти очень быстро. В итоге ситуация выходит из-под контроля, как это произошло с Михаилом Горбачевым. И в таком случае уже не важно, будет ГКЧП или нет: революция сметет ту власть, которая находится сегодня в Кремле. А дальше страна будет дезинтегрироваться точно так же, как это произошло в 1991 году, так же, как она дезинтегрировалась бы и в 1905-м, если бы революция закончилась победой, точно так же, как она дезинтегрировалась в 1917-м, после чего большевики заново собирали ее железом и кровью. В этом смысле нынешние кремлевские хозяева оправдывают себя тем, что они не просто себя удерживают у власти, а они страну удерживают в сохранности. Сущая правда! Когда Володин говорит, что «не будет Путина - не будет и России» (в том смысле, что не будет того государства, которое называется Российская Федерация), Володин не лукавит. И это – не верноподданнический экстаз. Это на самом деле правда. Ведь как только исчезает монарх, который держит эту страну в ледяном гипнозе, в ней сразу просыпаются все политически деструктивные, центробежные, лучше сказать, тенденции, которые на нашей памяти обозначались в 90-х годах. Это неизбежно. Мы видели и сейчас: как только Россия стала экономически проигрывать свою войну за углеводороды свехдержаве (а это очередная сверхдержавная война за углеводороды, которую Россия сейчас проигрывает и проиграет), так сразу же в Чечне активизировался тамошний оппозиционный сепаратистский потенциал. И ясно, что, если и дальше Россия эту углеводородную войну будет проигрывать (а она, скорее всего, ее проиграет), и на улицы больших городов будут выходить недовольные люди, то могут повториться события 9 января 1905 года, а на окраинах страны повторятся события 90-х.

Александр Семенов: Я соглашусь с общим результатом, который прогнозируется, но совершенно не согласен с диагнозом. Это принципиальная вещь. Даниил говорит, что был царь, который всех замораживал и держал сильной рукой. У Николая II не было ресурсов для того, чтобы это делать. Мы прекрасно понимаем, что большая часть Российской Империи управлялась местными сообществами и так называемым «косвенным управлением». Просто не существовало такого большого бюрократического и армейского аппарата, чтобы содержать такую большую страну. Сейчас в стране существует очень сложная система компромиссов, в том числе, и с Кадыровым в Чечне. Проблема заключается в смене центра. В России очень часто повторяется одно и то же: в центр приходят во время сложного поликультурного кризиса люди с фантазиями о национальном государстве, с фантазиями о том, что нужно срочно взять рабочую модель национального государства и с ее помощью решить проблемы политической свободы, социальной справедливости и т. д. И именно на это начинают реагировать окраины. В России сегодня необходимо выработать какой-то иной сценарий. В этом смысле, кроме возвращения идеи регионализма, федерализма, я думаю, другого пути нет, чтобы собрать новый баланс разных территорий. Если на этом пути мы не продвинемся, то в стране очень быстро может накопиться центробежный потенциал.

Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что все уже предопределено. Россия проиграла очередную сверхдержавную войну. За этим должен наступить политический кризис. Единственным ответом на него может стать либерализация, потому что «гайки завинчивали» все предыдущие 15 лет, и эта политика себя исчерпала. И это – первая аналогия с 1905 годом, когда была проиграна русско-японская война. Второе, это – политизация тех, кто до недавнего времени был вполне лоялен и аполитичен. Эти люди ждут новых политических фокусов. А фокусы все менее и менее успешны. В марте прошлого года был очень яркий политический фокус: из шляпы достали Крым. А теперь из шляпы достают, вместо кроликов, какой-то серпантин. Рано или поздно это приведет к тому, что для либеральной части общества лозунг «Долой Путина!»(а в 1905 году это был лозунг «Долой cамодержавие!») срастется с растущим раздражением этих политизированных людей, смотрящих телевизор, и тогда может появиться какое-то уличное событие, ответом на которое станет силовое действие власти, и царь расстреляет веру в царя, после чего события уже будут развиваться мимо расчетов, которые есть в головах у наших «топ-менеджеров». Мне кажется, что аналогия с 1905 годом сегодня очень уместна.