Владимир Кара-Мурза-старший: Президент Украины Петр Порошенко объявил 15 января днем траура по жертвам боевых действий на востоке страны. Заявление главы государства прозвучало 14 января, во время встречи с председателями областных государственных администраций. "Я принял решение провозгласить 15 января днем траура по всем, кто погиб от рук террористов, в первую очередь по 12 мирным жителям, которые погибли 13 января", – цитирует Порошенко пресса.
Во время этой встречи Порошенко объявил, что подписал указ о проведении мобилизации в 2015 году. В соответствии с этим указом будет проведено три волны частичной мобилизации. Накануне президент, комментируя в своем обращении к украинскому народу произошедшее под Волновахой, пояснил, что Киев вынужден усилить ограничения на передвижение через линию разграничения со стороны территорий, подконтрольных ополченцам.
Украина: война продолжается? Этот риторический вопрос мы вынесли в заголовок нашей беседы с Валерием Семененко, заместителем руководителя региональной организации "Украинцы Москвы".
Валерий Фокович, почему никак не могут реализоваться минские соглашения?
Валерий Семененко: Минские соглашения были подписаны 5 сентября прошлого года. Они содержат 11 пунктов. Есть еще 12-й пункт, технический. Мне кажется, что минские соглашения не могут быть реализованы, поскольку противоборствующие стороны совершенно по-разному смотрят на эти соглашения. Это первое.
Второе. Вчитываясь во все эти 11 пунктов, я вижу ряд проблем. Например, пункт о выборах в так называемых Луганской и Донецкой республиках. Они должны были пройти 7 декабря – и по украинским законам. То есть вся политическая структура Украины должна принять участие в выборах. Должна пройти избирательная кампания, для всех абсолютно свободная, и все должны быть допущены. Выборы должны пройти под строгим международным контролем. Украинские власти так и говорят: "Мы будем вести переговоры, если люди изберут свои легитимные органы власти". Мне кажется, что местные товарищи, то есть сепаратисты и их наставники из России, скорее всего, все это дело просчитали и поняли, что если выборы будут проводиться именно так, то этим товарищам-сепаратистам мало что светит. То есть, скорее всего, подавляющего большинства в тех органах власти, которые будут избраны, они не получат. Поэтому они пошли по такому пути: они быстренько, где-то за две-три недели, создали свои партийки – "Свободный Донбасс" и "Донецкая Республика", например, допустили их к власти и, соответственно, поделили места.
Я спросил спикера Андрея Пургина: "Почему вы даже коммунистов не допустили к выборам?" – "Нет, там были коммунисты". Я говорю: "Они были в составе ваших партий. А почему Коммунистическая партия Украины не принимала участие в выборах как самостоятельная политическая сила?" Толком он ничего не мог ответить.
И вот это является краеугольным камнем – с кем вести переговоры, чтобы действительно договориться о чем-то, сделать взаимные уступки и идти дальше? Получается, что переговоры вести не с кем.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой телефонной связи Николай Маломуж, генерал армии, председатель Службы внешней разведки Украины в 2005–2010 годах.
Николай Григорьевич, насколько своевременно сейчас объявление всеобщей мобилизации, о которой заявил президент Порошенко?
Николай Маломуж: Я считаю, что укреплять Вооруженные силы, конечно, необходимо, потому что до этого времени они постоянно деградировали. Ряд мобилизаций уже явно укрепили Вооруженные силы. Но необходима ротация.
Сейчас мы все-таки думаем призывать не всех подряд, а только профессионалов по отдельным специальностям и тех людей, которые подготовлены к службе. Потому что полная мобилизация, конечно, не будет поддержана населением. И есть риск определенного непонимания. Основной акцент делался и на Совете безопасности, и на Верховном Совете, чтобы призывать профессионалов, которые имеют боевой опыт и военные специальности. Конечно, учитывались и пожелания граждан, которые готовы к защите и обороне, но не обязательно к военным действиям.
Мы сейчас отстаиваем такую позицию: направить все силы на мирное урегулирование в зоне конфликта. Это необходимо на уровне военных, спецслужб и контактных групп со всех сторон – Украина, боевики, представители Российской Федерации и ОБСЕ. С другой стороны, это, конечно, "минский формат", который нужно срочно возобновить, чтобы закрепить мирные договоренности, которые сейчас будут достигнуты тактически. И есть третий формат, более существенный. Я его называю "нормандский" или "расширенный", когда первые лица государств – России, стран "Семерки" и Украины – должны выйти на полное урегулирование, с полным контролем границы, отвод иностранных войск со всех сторон, разоружение и восстановление Донбасса. Эта модель должна работать на высшем политическом уровне – с участием первых лиц "Семерки", Путина и Порошенко.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи Денис Гаврилов, помощник начальника штаба обороны Мариуполя, глава организации "Единый Мариуполь".
Денис, чем вы объясняете сегодняшний виток конфронтации? И почему никак не реализуются минские соглашения?
Денис Гаврилов: Безусловно, не реализуются они по той причине, что не с кем вести переговоры. Я считаю, что переговоры необходимо проводить не с террористами, а непосредственно с Российской Федерацией. Хотя, как мы видим из последних событий, Российская Федерация сама является террористической державой, которая внедряет терроризм во все остальные страны. Безусловно, я являюсь сторонником мирного урегулирования конфликта. Нужно понять, с кем вести переговоры, кто готов на мирное урегулирование этого конфликта. Я думаю, что самый оптимальный формат – это Украина, ЕС, США и Россия – в таком формате и нужно проводить переговоры.
В начале сентября был подписан минский протокол. Но мы в Мариуполе с этого времени еще ни разу не ощутили хоть какого-то положительного эффекта от минских договоренностей. У нас практически ежедневные обстрелы. Безусловно, бывает затишье, но не так часто. Но даже в это затишье, когда нет обстрелов, все равно летают беспилотные летательные аппараты, проводится разведка. Поэтому пока мы здесь, на передовой, ощутимого результата от минских протоколов не видим.
Близлежащие села – 5-20 километров от Мариуполя – как страдали от обстрелов террористов, так и страдают. Дома как разрушались, так и разрушаются. Люди как гибли, так и гибнут. Вчера случилась ужасная трагедия в Волновахе. И мариупольцы находятся в подавленном состоянии. Мы подобную трагедию пережили в конце октября, когда обстреляли поселок Сартана, который находится недалеко от Мариуполя. Тогда тоже стреляла артиллерия. Снаряд попал в похоронную процессию, погибло много людей, много было раненых. Мы тогда всей душой, всеми силами пытались помочь сартанцам в их трагедии. Мы принимаем активное участие в помощи семьям погибших в Волновахе. И желаем скорейшего выздоровления раненым.
В субботу мы собираемся провести антитеррористический митинг, на котором мы осудим действия террористических организаций, выразим поддержку жителям Волновахи. И хотелось бы, чтобы на этот митинг обратила внимание, прежде всего, европейская общественность. В Украине, я думаю, давно не вызывает сомнений, что так называемые Донецкая народная республика и Луганская народная республика – это обыкновенные бандиты, обыкновенные террористы, террористические организации, с которыми нужно работать по закону. Хотелось бы, чтобы это поняла и Европа. Все-таки правда не всегда доходит до людей, которые живут в европейских странах. Некоторые еще думают, что у нас некий гражданский конфликт, что Украина внутри себя что-то не поделила, а Россия пытается помочь. Я являюсь сторонником того, чтобы вещи называть своими именами. Я прекрасно понимаю, что антитеррористическая операция – это слова на бумаге, что называется, а по факту у нас идет реальная война с ядерной державой – с Российской Федерацией. И нам всем нужно сейчас собраться, максимально сплотиться и попытаться перевести все переговоры в мирную плоскость, в мирное русло.
Что касается мобилизации... Мобилизация это сейчас – реальная необходимость. Потому что уже морально утомились наши ребята, ротация им все-таки требуется. А чтобы качественно провести ротацию, нужна мобилизация.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи общественный активист Валерий Бурак.
Валерий, кто должен быть стороной переговоров в формате минских договоренностей?
Валерий Бурак: Безусловно, параллельно с Украиной в переговорах должны участвовать не так называемые ДНР и ЛНР, а представители России, как участника конфликта, и Соединенных Штатов, без которых, мне кажется, этот конфликт разрешить абсолютно нереально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Фокович, насколько это предложение конструктивно, чтобы прошел такой круглый стол?
Валерий Семененко: Это предложение отражает истинное положение вещей. Но я думаю, что при нынешней позиции Россия вряд ли пойдет на такие переговоры. Сейчас главная цель Путина, кремлевского руководства – удержать в целости, обезопасить от полного разгрома, как случилось в конце августа, эти республики и попытаться их каким-то образом навязать Украине. То есть надеть гири на ноги, на шею, куда угодно. Эти республики не пустят, конечно, Украину в Европу, не дадут ей хода без указки из Кремля. Россия будет стоять на этом. А как все-таки ее заставить? Ну, сейчас путь только один. Вы видите, что творится в России, экономическое положение ухудшается. И может быть, нефть, санкции, все вместе приведет к тому, что кремлевское руководство спохватится и все-таки поменяет каким-то образом свою политику.
И еще один краеугольный камень. Ни Россия, ни ДНР, ни ЛНР не хотят выполнять четвертый пункт соглашений: обеспечить постоянно действующий мониторинг на украинско-российской государственной границе. То есть чтобы ОБСЕ вместе с Украиной и Россией границу контролировали. А что делает Россия? Она этого не разрешает. Наблюдатели ОБСЕ есть только на двух пунктах. А вся граница – несколько сот километров. Тогда о каком выполнении минских соглашений можно говорить?.. Россия и этот пункт не выполняет. А если она выполнит этот пункт, то ДНР и ЛНР с их фейковыми армиями через пару недель не будет.
Но усилия Украины по укреплению своей армии – мне кажется, вот с этим, с этими "волнами мобилизации" Украина немножко хромает. Я в Москве знаю многих ребят, которые укрываются от мобилизации, от этих "волн". Поэтому тут надо более глубоко проработать: не стремиться охватить побольше людей, а копать вглубь – работать над совершенствованием боевых навыков, армии. Сейчас дело потихоньку трогается. Может быть, оружие с Запада начнет более интенсивно поступать в Украину. Да и сама Украина производит, в общем-то, неплохое оружие. Например, Харьковский завод прекрасные танки выпускает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай Григорьевич, реально ли ограничить передвижение через линию разграничения со стороны территорий, подконтрольных ополченцам? Сегодня в своем указе этого потребовал президент Порошенко?
Николай Маломуж: Очень сложно. Потому что границы открыты. И боевикам идет постоянное подкрепление. Семь пунктов не смогут полностью перекрыть линию разграничения на протяжении 700-800 километров. В данной ситуации нужно выстраивать систему контроля, но все равно это проблему в целом не решит. Потому что много пунктов, которые не контролируются, и, конечно, боевики, диверсанты и другие лица будут проникать через эти территории. Действительно, нужно укреплять оборонную составляющую за счет профессионалов, что очень важно, и за счет новейшей техники, которая с Запада, как правило, сейчас не поступает. Это единичные случаи. В основном действует наш ВПК, который сейчас развернул свою работу.
И как же Россию усадить за стол переговоров? Она говорит: "Я – не участник конфликта, поэтому садиться за стол переговоров не буду". Я был на международном форуме, где были первые лица 128 стран мира. Обсуждали концепцию: что есть глобальные угрозы миру? Противостояние России и стран НАТО уже на глобальном, на ядерном уровне – это угроза всему человечеству. И тут уже Путин – с учетом санкций, с учетом Вооруженных сил Украины – вынужден будет садиться за стол переговоров, потому что есть стратегические интересы Российской Федерации. А перспективы решить их только силовым способом нет. Нам надо втянуть его в переговоры. И если он еще надеется на какие-то позитивные моменты для себя, он может на это пойти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Денис, реально ли пресечь проникновение диверсантов со стороны территорий, подконтрольных ополченцам?
Денис Гаврилов: Это очень сложная задача, с которой мы на протяжении последних нескольких месяцев пытаемся бороться. Тут нам необходимо перестраивать мышление. Мы обречены жить с таким соседом, как Россия. Страшный теракт произошел в Волновахе, но совсем недавно произошел теракт в Мариуполе, где был взорван мост, где была попытка взорвать второй мост, когда погиб человек, который этот мост охранял. То есть сейчас террористы будут пытаться такие теракты устраивать во всех приграничных городах. И наша задача максимально попытаться оградить города от разведывательно-диверсионных групп, от терактов. И тут надо очень плотно работать и милиции, и Службе безопасности Украины, и общественникам.
Я в нашем городе призываю всех: если появляются какие-то подозрительные люди, предметы – лучше перестраховаться и позвонить в штаб обороны, в милицию, в Службу безопасности. Лучше лишний раз перепроверить, но быть спокойным за свою жизнь, за свой город.
Что касается разведывательно-диверсионных групп, то мы работаем над этим. Зачастую очень помогают наши горожане, которые звонят и говорят, что непонятные люди с акцентом, с непонятной внешностью что-то делают в каких-то местах. И иногда удается предотвратить какие-то теракты. Но тут должны работать наши спецслужбы, наша разведка. То есть разведывательно-диверсионным группам должна противостоять наша контрразведка. А мы, как общественность, конечно, со своей стороны будем стараться помогать всем, что от нас зависит.
Валерий Семененко: А как вы оцениваете настроение жителей Мариуполя? Вот вы говорили о милиции. А если ситуация качнется в другую сторону, не получится ли так, как было раньше, что вся милиция побросает автоматы, разбежится? А то и, может быть, будет хотя бы пассивно помогать другой стороне.
Денис Гаврилов: Мне кажется, сейчас в городе примерно 15 процентов – это проукраински настроенные люди, 15 процентов – пророссийских, а остальные люди – это, к сожалению, те, которым все равно. Они ограничиваются тем, что у них есть на данный момент работа, есть кусок хлеба, стакан воды, а где это будет – в Украине или в России – не суть важно. К сожалению, я наблюдаю такое явление. Мы пытаемся с людьми общаться, говорить с ними, пытаемся рассказывать на примерах, выслушиваем их, почему они думают, что в России или в мифической Новороссии будет лучше. Такая работа проводится.
Что касается милиции. Сказать, что качественный сдвиг произошел, наверное, еще нельзя, но он происходит. Как только министр внутренних дел назначил нам нового начальника областной милиции Вячеслава Аброськина, я первым делом встретился с ним. У меня сложилось очень хорошее впечатление от разговора с ним. Это патриот своей страны, который реально видит, что можно сейчас поменять милицию, который прислушивается к общественному мнению, много инициатив принимает. И видно, что он хочет изменить милицию в лучшую сторону. Буквально в первые же дни по Мариуполю поменяли 95 процентов руководящего состава на молодых людей. У нас в мае основная проблема была с патрульно-постовой службой – были случаи предательства. Патрульно-постовая служба у нас практически изменена "под ноль". Тут помогли и сводные батальоны из других регионов Украины. Поэтому сейчас я вижу перелом, когда, может быть, наконец-то мы сможем в Донецкой области создать нормальную милицию, которая будет защищать своих людей. По крайней мере, я в это очень верю и сейчас прилагаю к этому все усилия. И у нас сейчас налажено очень хорошее сотрудничество с начальником областной милиции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, велико ли доверие общества к силовым структурам, к местным органам власти?
Валерий Бурак: Я соглашусь с тем, что говорил сейчас Денис. Я вспоминаю наш последний массовый митинг в начале ноября. Мы с трибун смотрели на людей. И мы пришли к выводу, что было где-то около 5-7 тысяч собравшихся в поддержку единства Украины. И мы считаем, что где-то 20-25 процентов проукраинских, но столько же активных, выступающих в поддержку ДНР, сегодня как бы спрятавшихся. Никаких активных движений в городе нет, по крайней мере, в отличие от того, что было в начале года. Остальные – это совершенно непонятная масса, которой абсолютно все равно, с кем быть, как быть, какая будет власть. Я их называю "совками". Причем это люди все-таки образованные. У меня есть коллеги, которые работают в сфере высшего образования, они придерживаются антиукраинских взглядов. В общем, есть над чем работать в этом плане.
Валерий Семененко: Я вот приезжаю к себе на родину в Днепропетровск, и такое впечатление, что я там один на украинском языке разговариваю. Естественно, вижу любопытные взгляды. Меня удивил уровень патриотизма днепропетровцев. Но если бы я по Донецку, который под сепаратистами, ходил и разговаривал на чистейшем украинском языке, я бы не рисковал собой, как вы считаете?
Валерий Бурак: Сегодня вы бы рисковали.
Я бы хотел поделиться впечатлениями своего вчерашнего общения с человеком по имени Энрике, который комментировал трагедию под Волновахой со своей колокольни. Честно говоря, меня потрясло его мнение о том, что все вокруг виноваты, в том числе и украинцы. Я задаю ему вопрос: "Энрике, в какой стране ты живешь? Ты живешь в ДНР, в России, в Украине? Может быть, ты в Коста-Рике живешь? Мне это непонятно". Но на этот вопрос он мне не ответил. Остальная публика в Facebook, которая обсуждала это, – а подавляющая часть ответивших были донетчанами, – в общем-то, занимала такую же позицию, как и он: "Нам нужен мир – с какой угодно властью, с какими угодно деньгами, но пусть будет мир". И объяснить людям, что это сегодня нереально, просто невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Фокович, вас настораживает такое количество колеблющихся, о котором сказали Денис и Валерий?
Валерий Семененко: Нет, не смущает. Действительно, это так и есть. И в моем родном городе Синельниково Днепропетровской области примерно так же. Но там все-таки люди уже видят и понимают, что молочных рек и кисельных берегов не будет. Ну, украинская идея в Днепропетровске до недавнего времени была как-то не очень. А сейчас – да. Днепропетровск – полностью русскоязычный город, но явно видно, что там придерживаются проукраинских взглядов.
Надо вести работу. Надо объяснять людям, что никакой России они не нужны. Что ДНР и ЛНР – это какие-то фейковые образования. Никакая Россия их не возьмет. России дай Бог сейчас Крым выдержать на своей шее. Путин говорит: "Вы со своим населением разговаривайте. Мы здесь ни при чем, мы – не участники конфликта". Но мы же понимаем, откуда все это оружие и все прочее. Да, нужно упорно разговаривать и работать со своим населением. Может быть, эта работа была в свое время запущена. Но там же люди встали с теми же социально-экономическими лозунгами, что и Майдан. Может быть, даже основная причина взрыва в Донецке – это неслыханная коррупция в Украине. И здесь опять же украинское правительство хромает. Девять месяцев прошло, но видимых результатов нет. Их уже и Европа подгоняет: "Денег не дадим, если вы ничего делать не будете". Ну, надеемся. А что нам остается делать?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай Григорьевич, а вас настораживает такое количество колеблющихся среди населения восточных регионов страны?
Николай Маломуж: Конечно, это упущение с первых дней, когда не была проведена работа на Донбассе. Руководители предприятий, шахтоуправлений, холдингов, интеллигенция предлагали снять напряжение. А когда пошло развитие конфронтации, когда пошли уже боевики, захваты, это было уже нереально. И вот то, что многие занимают позицию ДНР и ЛНР – 15-20 процентов, а большинство составляют колеблющиеся, которым все равно, – это, конечно, проблема украинского государства. Потому что все должно быть нацелено на то, чтобы дать возможность оценить людям, каковы перспективы урегулирования ситуации, что дает украинское государство, что гарантирует, какие возможности у них появляются в жизни, в безопасности, в экономике, в бизнесе. И изменение условий, а не тот бандитизм, который был при Януковиче и при всех криминальных структурах. И изменение органов правопорядка. Тогда люди будут верить. Тогда будет меняться мнение. В первую очередь обязанность менять ситуацию и проводить большую работу лежит на государстве. И я считаю, что в данный момент по силам это делать, но в комплексе с урегулированием ситуации.
Я сегодня общался с донетчанами, и с родственниками из Мариуполя. И все говорят: "Мы готовы поддержать мирный процесс и украинскую власть, но пусть она сделает реальные шаги в этом отношении". Если необходим международный формат, пусть они задействуют все силы – и американцев, и европейцев, и Путина, чтобы прекратить огонь, начать мирные переговоры, вывод войск и стабилизацию ситуации. И это должна в первую очередь делать власть Украины, соответственно, подключая все международные возможности, включая Российскую Федерацию. И, конечно, диалог с гражданами этих регионов должен быть реальный, как и реальные действия в их поддержку.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, заметно ли разочарование населения низкими темпами борьбы с коррупцией?
Валерий Бурак: Скорее всего, заметно. Год назад, когда прошел Майдан, у меня были такие ожидания. Но я для себя делаю вывод, что быстро ничего не бывает. Страна только-только появилась на свет, по большому счету. Украине буквально полгода от роду. И коренным образом изменить все буквально за несколько месяцев – это нереально. Можно валить вину на президента, на премьер-министра. И слава Богу, что мы сегодня можем это делать, в отличие от наших соседей на востоке. Но в итоге все в этой стране будет хорошо, я в это верю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Фокович, каковы главные проблемы, которые надо решить, чтобы сохранить доверие населения к начавшимся реформам?
Валерий Семененко: Основное – это борьба с коррупцией. Второе – равенство всех перед законом. А это правовая реформа. И это надо делать явно, даже иногда показательно, чтобы люди все это видели. И в некоторых случаях это происходит. Например, Яценюк освободил какого-то замминистра, который поехал на восток, что-то там делал со стеной, которую хотят строить, приехал и сделал себе звание участника АТО. А там, наверное, какие-то преференции, привилегии, может быть, пусть и чисто моральные. А потом выяснилось, что он не воевал. И слава Богу, что сейчас Верховная Рада такая, что там ребята спуску не дают. И они заставили его лично написать заявление о том, чтобы сняли с него звание участника АТО. Он подписал, а в итоге Яценюк его уволил. Побольше бы таких случаев. Ну, подождем, когда будет Антикоррупционный комитет. Европа заявила, что они сами хотят создать какой-то орган для того, чтобы следить...
Владимир Кара-Мурза-старший: У вас люстрация еще идет.
Валерий Семененко: Люстрация – это в основном "закон улицы", честно говоря. Слава Богу, хоть такая люстрация идет. Конечно, люстрация должна, прежде всего, предусматривать дифференцированный подход к людям. Некоторые люди, которые при Януковиче работали, например, в Министерстве экологии, – да, хороший товарищ, но работал он при Януковиче. И что, его теперь увольнять? Поэтому подход должен быть дифференцированным. Есть издержки, конечно.
Действительно, Украина появилась буквально в прошлом году. И появилась она в муках. Ничего не дается просто так. Когда в 91-м году независимость на блюдечке упала, все хлопали, все пели гимны. А в прошлом году оказалось, что за независимость нужно платить большой кровью. Но в умах людей произошел качественный переворот. И если это правительство замешкается, если будет видно, что оно одной ногой хочет в Европу, а вторая еще осталась в прошлом, если оно вторую ногу не вытащит, то я думаю, что разберутся и с этим правительством.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, ощущается ли потеря темпа новой властью? И какие шаги наиболее актуальны, чтобы люди поверили в новую государственность?
Валерий Бурак: Как мне кажется, нужно все-таки активно двигать люстрацию, о которой было столько разговоров. Летом и в начале осени как-то она затормозилась. В начале декабря я был в Мариуполе на Экономическом совете, где присутствовал наш губернатор Кихтенко. И когда я увидел публику, сидевшую в зале, честно говоря, я пожалел о том, что я туда попал. То есть это была наша номенклатура, прямо скажем, советского свойства: директоры, начальники отделов, начальники цехов всех наших промышленных гигантов. И то, что я услышал от нашего губернатора в тот день, меня привело в недоумение. Он сказал: "Люстрация – конечно, это хорошо, но давайте не будем всех "стричь". Он сказал о своем советском прошлом: "Я служил в Германии в 90-м году. Я был членом КПСС. И что же мне сейчас делать?" И, в общем, эту тему закрыл. Я так понял, что люди, которые пришли на эту встречу, в общем-то, остались довольны – никого не тронут. Собственно, это главная проблема. Как мне кажется, нужно обязательно менять кадры, начиная с местных уровней. И насколько власть готова сегодня идти этим путем – очень сложно сказать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Фокович, насколько радикальным стало обновление, например, Верховной Рады?
Валерий Семененко: Фактически Верховная Рада, по-моему, более чем на 50 процентов изменилась. И это чувствуется по настроению, по решениям. Поэтому продавливать какие-то решения, которые явно не созвучны идеям и ожиданиям Майдана, нереально. Потому что эту Верховную Раду к власти привел общеукраинский Майдан. Это первое.
Второе. Мы видим в Украине явную систему сдержек и противовесов – вот что тоже очень вдохновляет, дает надежды на то, что будет процесс двигаться. Конечно, хочется, чтобы он двигался быстрее. Вот всякие судьи пытаются улизнуть от люстрации. Это буквально сплошь и рядом. Но пока нет общего движения. Действительно, сразу все не делается. А если в стране идет война, если абсолютно все ресурсы направлены на противостояние с могучим государством, то, конечно, очень трудно двигаться по пути, указанному Майданом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, наблюдатели говорят, что у российского лидера два пути – или ударить по внутренней оппозиции (как он называет, по "пятой колонне"), или достичь каких-то военных успехов на Западе, чтобы отвлечь собственное население от проблем. Как вы думаете, по какому сценарию может пойти развитие событий?
Валерий Бурак: Вопрос сложный, в голову Путина не залезешь. Как мне кажется, имея такую гигантскую поддержку антиукраинской позиции внутри страны, стоит ожидать негативного развития событий у нас. Это не тот сценарий, который кому бы то ни было здесь понравится. Но я думаю, что будет заканчиваться зима, и здесь будет, что называется, горячо, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Фокович, будет ли "жаркой" зима-2015?
Валерий Семененко: Нет, зима не будет "жаркой". Во-первых, украинская армия не готова к наступательным действиям. Естественно, если бы за это время свершилось чудо, и украинская армия стала бы профессиональной, мощной, хорошо вооруженной, я думаю, что руководство Украины сразу бы, конечно, решило этот вопрос. Но надо откровенно заявить, что украинская армия сейчас не может одержать военную победу. Поэтому сейчас надо укреплять армию и по возможности все-таки избегать вооруженного противостояния. Но надо уповать именно на то, что экономика России фактически идет очень быстрыми темпами вниз. Рейтинговые агентства сейчас Россию перевели в уровень, близкий к "мусорному", а в скором времени переведут на "мусорный" уровень. И я думаю, что это больше всего беспокоит и Путина, и его компанию. Но сейчас, когда это уже начинает касаться людей, я думаю, что должно что-то измениться. В ближайшем будущем я надеюсь не на военное решение проблемы, а именно на совокупность факторов: нефть, санкции, международный нажим. И конечно, на укрепление армии и обороноспособности Украины. Вот эти факторы должны сработать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, удастся ли усадить стороны за стол переговоров в формате минских соглашений или нормандских договоренностей?
Валерий Бурак: Мне кажется, что все зависит от мистера Путина. Все ответы нужно искать у него. То, что мы здесь обсуждаем, – это ничего абсолютно не решит. Все вопросы – к нему. Но боюсь, что мы от него ответа не дождемся.
Валерий Семененко: А я думаю, что сейчас положение России и экономическая ситуация таковы, что Россия и господин Путин все-таки будут вынуждены дрейфовать... Для них главное – сохранить лицо. Порошенко уже прямым текстом говорит: "Мы готовы на все. Мы даже поможем вам сохранить лицо, иногда даже в ущерб своему имиджу". И если Порошенко, украинское руководство, украинская дипломатия будут идти в этом направлении, если международное общественное мнение и Запад будут всецело поддерживать Украину, то я думаю, что можно будет добиться дрейфа Путина к тому, чтобы вести постепенно переговоры, естественно, сохраняя лицо. Загонять в угол его никто не собирается, он сам себя загоняет своей политикой в угол.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько эффективен режим санкций?
Валерий Семененко: Очень эффективен. Во-первых, финансовые санкции. Им негде денег взять. Сейчас коммерческие структуры России должны отдать долги в размере, по-моему, 700 миллиардов долларов. Где они их возьмут?! Они брали кредиты под маленькие проценты на Западе. А сейчас им все это дело отрезано. Во-вторых, оборудование не идет в нефтегазовый сектор. Сейчас фактически заморожено освоение многих месторождений. В-третьих, "газовое оружие" сейчас дает слабину. Может быть, в следующем году Штаты начнут поставлять сланцевый газ, технология развивается, его себестоимость резко снижается. Путин, как дубинкой, размахивал "газовым оружием", а Украина уже ползимы фактически выдержала. Реверсные потоки газа оказываются дешевле, нежели газ из России. И Путин своим "газовым оружием" ничего не может добиться. "Южный поток" ему зарубили, тоже не получилось. И совокупность экономических мер, санкций должна заставить Путина все-таки дрейфовать в сторону договоренностей, сохраняя при этом лицо.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как скоро может возобновиться переговорный процесс?
Валерий Семененко: Я думаю, что переговорный процесс может возобновиться в следующем месяце. Ну, будут вялотекущие встречи. Евросоюз соберется и опять выработает какие-то санкции. Главное – не останавливаться на этом пути. Если не будут останавливаться, то они, можно сказать, додавят.
