Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что президент России Владимир Путин не поедет в Польшу на памятные мероприятия, посвященные 70-летию освобождения концлагеря Аушвиц-Биркенау в городе Освенцим, которые будут проходить 28 января. Как сообщил его пресс-секретарь Дмитрий Песков, официального приглашения Кремль не получал.
Как сообщает корреспондент Радио Свобода, представитель администрации президента Польши еще неделю назад заявил о том, что нет оснований говорить о том, что Путин примет участие в праздновании 70-й годовщины освобождения Освенцима, поскольку Москва до сих пор не сообщила о таком намерении главы государства. Вот такая загадочная коллизия.
Российский лидер стал невыездным? Такой вопрос мы вынесли в заголовок нашей сегодняшней беседы с политологом Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии.
Валерий Алексеевич, можно ли было в советские времена представить, чтобы обитатели Кремля демонстративно игнорировали такое мероприятие?
Валерий Хомяков: Я этого себе не представляю. Конечно, тогда нежных отношений с Западом у Советского Союза не было. Мы это помним по советской пропаганде, которая не была столь кондовой, как нынешняя, тем не менее "американский империализм", "немецкий реваншизм", "японский милитаризм", конечно, были. Но представить, что кто-то из лидеров Запада мог отказаться от встречи или сообщить по своим каналам Леониду Ильичу Брежневу, или Горбачеву, или Андропову, или Хрущеву, что эта встреча нежелательна, – я такого не могу. Да, они встречались. И если было обоюдное желание, – а такие вопросы возникали, их решали, – то были и эти встречи. Целований не было, конечно, но были достаточно понятные, интересные и, может быть, нужные встречи, беседы. Но чтобы демонстративно пренебрегать руководителем нашей страны, я этого не помню. Может быть, я что-то пропустил, но не представляю себе, чтобы кто-то дал понять советским руководителям, что "парень, мы не хотим тебя у нас видеть", будь то Освенцим, будь то еще что-то. И эта история, которая сейчас складывается, лишний раз, наверное, показывает консолидацию Запада – уже относительно не политики России, а личности Владимира Путина.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи – Алла Гербер, президент фонда "Холокост", бывший депутат Государственной думы.
Алла Ефремовна, выглядит ли дикостью то, что на траурных торжествах 70-летия освобождения Освенцима не будет российского лидера? Хотя именно Советская армия освобождала узников этого лагеря.
Алла Гербер: Меня это, мягко говоря, удивило. Во-первых, хочу сказать, что когда говорят об Освенциме, то нельзя говорить "будь то Освенцим, будь то еще что-то". Освенцим – это то, чему нет аналогов, чему нет равных, если только не говорить о других концлагерях, лагерях смерти. Освенцим, конечно, был апофеозом зла, апофеозом ужаса, абсолютным злом, где были уничтожены тысячи и тысячи ни в чем абсолютно не повинных людей. Повинных только в одном – они были евреями.
Я, как президент фонда "Холокост", должна сказать, что уже на протяжении многих лет у нас 27 января всегда проходит вечер-реквием в память о погибших, о жертвах и о героях Сопротивления. На этих вечерах всегда бывают посол Германии, посол Израиля и посол Польши. Это наша попытка солидаризировать всех тех, кто так или иначе – или как жертвы, или как виновники – является представителем тех народов и тех государств, которые принимали в этом участие. И всегда были пронзительные выступления – и польского посла, и немецкого посла, и, естественно, израильского посла.
Сейчас – 70 лет, как Советская армия освободила Освенцим. Это так! 250 наших солдат погибли, освобождая Освенцим. Нам дорога каждая жизнь, которая была отдана за то, чтобы освободить немногих, которые выжили. Они фактически дали им новую жизнь.
Сегодняшняя Россия – правопреемник, как мы считаем, Советского Союза. Во главе России – президент России Владимир Владимирович Путин. Можно предъявлять ему тысячи претензий. Можно считать, что Крым был аннексирован, но я сейчас об этом говорить не буду, хотя я в этом смысле на стороне тех, которые так считают. Но я думаю, было неправильным... слово "пригласить" тут даже неправомерно, – неправильным было не назвать Путина среди представителей властных структур разных стран, неправильно было бы, чтобы в этом списке не было президента России. Мне кажется, что в каких-то ситуациях надо быть масштабнее. Да, к нему есть претензии. Да, высказываются всевозможные знаки презрения, всевозможные санкции и так далее. Но бывают моменты, когда нужно быть выше, когда нужно понимать, что 27 января, в день освобождения Советской армией Освенцима, с нами и президент России.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи из Варшавы – Зигмунд Дзеньчоловски, независимый польский журналист, редактор проекта Open Democracy.
Зигмунд, насколько убедительно выглядит мотивировка российской стороны того, почему лидер государства не приедет в Польшу?
Зигмунд Дзеньчоловски: Это такой хитрый прием участников дискуссии, которые хотят что-то сказать от себя – и не отвечают напрямую на вопрос ведущего.
Прежде всего, я хочу прокомментировать то, что сказала Алла Гербер. В Польше стараются не называть концлагерь названием города Освенцим. Все-таки Освенцим – это старинный польский город, в котором до войны жило более 50 процентов евреев. Но все-таки концлагерь, где в массовом порядке убивали людей, называется Аушвиц, а его второе подразделение – Аушвиц-Биркенау. И мне кажется, что это очень важно. Потому что жители города Освенцим, которые там живут (60 тысяч населения), ни в чем не виноваты. И вообще территория музея и концлагеря находится за пределами города. Это было немецкое учреждение, не нацистское, не фашистское, как принято сейчас говорить. Это было учреждение, созданное немецким государством в самое страшное для него время.
У меня есть прямое, семейное отношение к концлагерю Освенцим. Оно несколько парадоксальное, поэтому стоит о нем рассказать. Меня назвали Зигмундом в честь моего дяди, которого расстреляли в Освенциме. Я родился после войны. Но, как только я стал понимать язык, дедушка с бабушкой и мои родители взяли меня с собой в Освенцим. Нет могилы дяди – его расстреляли и сожгли. При этом мой дядя не был евреем. Не надо забывать, что в Аушвице убивали не только евреев, не только цыган – убивали и поляков, и представителей других национальностей. Это был завод по производству смерти – совершенно беспрецедентное явление в истории человечества. Это не как в Катыни, где убивали вручную – выстрелом в затылок. Это было налаженное промышленное производство. И я помню, что этот визит в Освенцим 1 ноября, в начале 60-х годов, на меня, маленького ребенка, произвел колоссальное впечатление.
И относительно вашего вопроса. Я был 10 лет назад на торжественных мероприятиях, приуроченных к 60-й годовщине освобождения концлагеря Аушвиц-Биркенау, в которых участвовал президент Путин. Да, это было правильно. Все считали, что без него вообще этого не могло быть. Хотя его речь вызывала некоторые сомнения, потому что он сравнивал тогдашний фашизм с современным терроризмом. Это все-таки разные вещи, хотя, конечно, от терроризма в его современном воплощении исходит определенная угроза. Но мы понимали, что Владимир Путин, как глава Российской Федерации, правопреемницы Советского Союза, в обязательном порядке должен присутствовать.
Вопрос о том, должен ли он приехать сейчас, обсуждается в Польше уже с июля прошлого года, после того как был сбит малайзийский самолет. Я хочу ответить Алле Гербер, преподнести один аргумент. Я не буду обвинять Путина во всевозможных грехах, об этом пишут все мировые СМИ, пишут про Крым и про юго-восток Украины, и так далее. Но хочу спросить: а было бы удобно Владимиру Путину приехать в Польшу в то время, когда вокруг этого визита, несмотря на его значение и на его характер, развернулись бы дискуссии, если бы он приехал 27 января? У нас СМИ были бы забиты критическими публикациями или полемикой, были бы переполнены грязью в адрес Путина. Наверное, Польша по каким-то дипломатическим каналам передала в Кремль, что он – нежеланный гость. Но мне кажется, что если бы Путин испытывал искреннее желание приехать, он бы смог этого добиться. Но мне кажется, что, с точки зрения Кремля, дипломатически не очень удобно оказаться в Польше в то время, когда был бы какой-то массовый ураган критики, которой завалили бы главу Российского государства. Может быть, нужно посмотреть на это и с такой точки зрения.
И еще несколько технических вопросов. В этом году организатором торжеств является музей в Освенциме. А 10 лет назад официальным организатором являлось Польское государство, хозяином этого мероприятия был президент Александр Квасьневский, и все детали решались через польское министерство иностранных дел. В этом году немножко другая ситуация. Официальная формулировка звучит так: Музей Аушвиц-Биркенау передал в 43 страны информацию о том, что организуются памятные мероприятия, – это страны Евросоюза, которые являются донорами Фонда Аушвица, которые помогают содержать музей. Это 28 стран Евросоюза, Соединенные Штаты, Япония, Канада и так далее.
И особенно уважаемых гостей-политиков в этом году не будет так много, как 10 лет назад. Выделяется, конечно, президент Франции Франсуа Олланд. Будет президент Германии Йоахим Гаук, а канцлер Меркель будет в тот день участвовать в сессии парламента бундестага. Будет еще несколько президентов государств помельче. Будет несколько представителей королевских дворов в Европе. Россию, согласно информации, размещенной на официальном сайте Музея Аушвиц-Биркенау, будет представлять посол Российской Федерации в Польше. Мне кажется, это неправильно, это не соответствует уровню этого события. Но история складывается так, что в настоящее время, мне кажется, другого выхода из этой ситуации нет.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Алексеевич, давно ли президент России стал бояться форумов, как выразился Зигмунд, и блогеров, которые будут про него писать что-то нехорошее? По-моему, это недостаточный для него аргумент, чтобы учинить такой международный скандал.
Валерий Хомяков: Я тоже думаю: мало ли кто что пишет про мировых лидеров. Мне кажется, какое-то внутренне напряжение уже у Владимира Путина присутствует. Его не было недавно в Париже на известном марше. Его не очень ласково встретили мировые лидеры в Австралии. И дискомфорт, который, мне кажется, он испытывал, ему просто непривычен, пока он чувствует себя не совсем уверенно. Владимир Путин привык, что с ним встречаются, обнимаются. Он приезжал, по-моему, к Бушу-младшему на ранчо в свое время, когда тот был президентом. Буш сказал, что он посмотрел в глаза Путина – и увидел там душу. И это все благотворно действовало на Владимира Путина. А тут вдруг – такой холодный душ! Я думаю, не каждый человек, конечно, мог бы себя спокойно чувствовать на его месте. И мне кажется, что некий психологический дискомфорт, который он чувствует в отношениях с западными лидерами и с западной общественностью, приводит к тому, что даже если было бы приглашение от Польши, вряд ли он, наверное, туда бы поехал.
Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, мы помним, что недавно Владимир Путин не был на 25-летии падения Берлинской стены, в чем огромную роль сыграла позиция Кремля. Рискует ли Кремль оказаться на обочине мировой повестки дня?
Алла Гербер: По-моему, очень рискует. Я согласна, что он привык к объятиям, к поцелуям, что его встречают на лодках, на лошадях, в кортежах и так далее. Ну а сейчас другая ситуация, и надо на многое отвечать. И если президент считает, что он прав был в том, что произошло у нас за последний год, – значит, отвечать за это надо, надо быть достойным и сильным, не бояться ни разговоров, ни блогеров, ни газетных сплетен и так далее. Что, обязательно надо обниматься и целоваться? Когда был знаменитый "Марш скорби" в Париже, мне кажется, что Владимир Путин должен был бы туда поехать, сказать вопреки всему: "Да, я с вами. Вы как хотите, ребята, но я с вами. Не я, Владимир Путин, а моя страна". Он – президент, который олицетворяет собой страну.
Действительно, сейчас ситуация очень странная в связи с 70-летием освобождения Освенцима. Все это делает музей, и может быть, это как-то мельчит это событие. Но все-таки 70 лет, и можно было бы поступить по-иному. Я думаю, что президент с чувством собственного достоинства и верой в свою правоту не должен бояться никаких споров, должен быть во всеоружии во время дискуссий, а может быть, иногда и отказываться от чего-то, не бояться. Кстати, это признак силы, а не слабости, когда можно от чего-то отказаться, можно признаться в какой-то своей неправоте, но не бежать от всего этого, потому что нет больше поцелуев и рукопожатий, лошадей и лодок, – а надо там быть.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд, заметило ли польское общество отсутствие российского лидера в Париже? И разделяет ли оно мнение о том, что это самый влиятельный политик прошедшего года? Напомню, это звание присвоили ему некоторые уважаемые в мире журналы.
Зигмунд Дзеньчоловски: Конечно, в Польше заметили отсутствие Путина в Париже. И сегодня все польские СМИ пишут о том, что Путин не приедет на торжества в Аушвице. Это является серьезной темой.
Я бы хотел подчеркнуть один интересный парадокс. Через четыре дня мы в Польше будем отмечать годовщину освобождения Варшавы. После Варшавского восстания 1944 года советская армия остановилась – и перешла Вислу только через несколько месяцев. 17 января 1945 года она освободила столицу Польши. Если вы спросите у обывателя, что это было – освобождение или начало принудительного строя, или какой-то коммунистической диктатуры и оккупации, – это остается под вопросом. Здесь не все согласны организовывать какие-то торжества по поводу освобождения Варшавы. Хотя, безусловно, она была освобождена от немцев. Но в общественном сознании присутствует мысль, что это было началом несвободной эпохи. И этот вопрос еще будет обсуждаться.
С Аушвицем все немножко иное. Мне кажется, подобный вопрос не возникнет. Отсутствие Путина на торжествах в Аушвице, мне кажется, выделяется больше. Потому что в случае с Аушвицем никто не будет отрицать того, что это было освобождение 7 тысяч несчастных узников, которых потом лечили, кормили, которым спасли жизнь. СМИ публикуют воспоминания узников Аушвица – это ужасные вещи. И когда человек об этом читает, возникают вопросы, это никак не укладывается в голове.
Конечно, мы все понимаем, что Путин – это очень влиятельный политик, что он множество вопросов решает в России единолично. Но мне кажется, что у местных политологов, специалистов, экспертов складывается мнение, что за спиной Путина в годы его правления была сформирована определенная властная элита, определенный истеблишмент. И Путин должен действовать в соответствии с пожеланиями этой властной элиты, которая имеет неимоверные капиталы и хочет иметь политическое влияние. Она хочет жить роскошной жизнью у себя в стране и вести шикарную жизнь за пределами страны, в странах Запада. Это немножко сужает коридор возможностей Путина. Но, конечно, это один из самых влиятельных политиков планеты.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Алексеевич, создается ли у вас впечатление, что политтехнологи российского лидера делают один промах за другим, одну ошибку за другой, подсказывая ему неверные ходы?
Валерий Хомяков: Да, ошибки очевидны, к сожалению. Я не знаю, кто советует Владимиру Владимировичу произносить высказывания подобного рода. Для этого не нужны советники, а нужно просто загримироваться и походить по магазинам – и понять, что люди говорят по поводу роста цен, роста доллара и евро. И тогда, может быть, не потребовались бы политтехнологи и огромные суммы денег на их содержание.
Я согласен, безусловно, Владимир Путин – влиятельный политик. В 2014 году он навязал свою повестку дня мировому сообществу по поводу аннексии Крыма, в целом украинского кризиса и так далее, что, конечно, делает его влиятельным человеком. С другой стороны, влиятельность бывает со знаком "плюс" и со знаком "минус". Я думаю, что его влиятельность носит отрицательный характер, и мы в этом, к сожалению, убеждаемся. Год назад никто не предполагал, к чему приведет политика относительно Украины, что будет с долларом, с нефтью и так далее. И мы наблюдаем ответную реакцию мирового сообщества, которое, в отличие от событий 2008 года, связанных с Грузией, консолидировано, оно выбирает все-таки ценности, а не деньги. Но мы сейчас наблюдаем появление нового президента, который, видимо, потерял внутреннюю уверенность и убежденность. Но есть слова: "Все будет хорошо, во всех наших бедах виноват проклятый Запад". Но это все несколько наиграно.
Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, вы ощущаете неуверенность правящей российской верхушки, которая по-разному проявляется в разных ситуациях?
Алла Гербер: Я думаю, что это абсолютно точно. Это как в набитом вагоне, когда поезд несется с бешеной скоростью, люди стоят и держатся за поручни, их шатает то в одну сторону, то в другую сторону. И вот наша власть, наша правящая верхушка находится в этом состоянии – ее болтает, ее несет то в одну сторону, то в другую сторону. Есть момент растерянности перед неизбежным – что несет собой подешевевшая нефть, что несет собой сумасшедший биржевой рынок, что делается с долларом, с евро. И растерянность от того, что мы окружены сейчас недружелюбием. Мы не врагами окружены – это неправильно, мы окружены как раз друзьями. Но эти люди, которые могли бы быть нашими друзьями, сейчас проявляют к нам недоверие.
Самое страшное, что сейчас должна почувствовать власть, – и она это чувствует, безусловно, – это недоверие. И не только тех, кто нас окружает, но и внутри страны. Может быть, пока это еще не так ярко выражено, но, безусловно, есть внутреннее недоверие. Мы несемся вниз. И не сорвемся ли мы так, что вообще попадем в пропасть? Это ощущение сейчас есть у очень многих людей.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд, мировые лидеры окончательно утратили доверие к Владимиру Путину? Или у него еще есть шанс вернуться в круг "Большой двадцатки" и "Большой восьмерки", откуда его уже вытеснили?
Зигмунд Дзеньчоловски: Это сложный вопрос, потому что на совести Владимира Путина довольно много поступков, которые очень критически оцениваются по всей Европе. Алла Ефремовна говорит о том, что Владимир Путин как глава Российского государства должен находиться и в Париже, и в Аушвице, чтобы продемонстрировать то, что "мы с вами, ребята". Но мы думаем, что Россия не с нами, – и это самый серьезный вопрос. Россия и Владимир Путин вместе совершили поступки, которые не соответствуют европейской системе ценностей. И я не знаю, что должно было бы случиться, чтобы Владимиру Путину удалось отвоевать свои позиции. Он был уважаемым политиком, его принимали везде, его уважали, с ним считались, несмотря на то, что внутри России и за рубежом звучало довольно много критики. Но вот это перешло какую-то критическую черту, особенно после украинских событий. И сейчас исправить свой имидж Владимиру Путину, мне кажется, будет очень сложно. Хотя сейчас хорошо говорят про президента Белоруссии Лукашенко, про которого еще пару лет назад говорили гадкие вещи. Но я не думаю, что президенту Путину удастся вернуть свои позиции.
Владимир Кара-Мурза: Ну, с белорусским лидером, конечно, сравнение для обитателя Кремля не очень лестное.
Валерий Алексеевич, растет ли недоверие внутри страны к ее лидеру, как сказала Алла Ефремовна?
Валерий Хомяков: Мне кажется, что пока критической массы нет. Да, эта тенденция есть, и я это чувствую по своим знакомым, которые кричали с восторгом: "Хорошо, что Крым наш!" Теперь они уже этого не говорят, а недоумевают: "Что же происходит?!". И разочарование внешней политикой, которая бумерангом ударила по внутренней политике, начинает проявляться, расти. И мне кажется, пока трудно себе представить, что остановит это разочарование. А рост цен, безусловно, будет. Поэтому здесь масса проблем проявляется, которые раньше трудно было себе представить.
Вот проблема житейская, что называется. РЖД на днях объявили, что в 20 регионах отменяется очень много электропоездов пригородного сообщения. Ну, казалось бы, какое это имеет отношение к тому, что "Крым наш"? Но выясняется, что регионы не платят РЖД за так называемый "социальный билет", а затрат у РЖД больше. В Ставрополе ходит электричка "Минеральные воды – Кисловодск". В декабре были чуть ли не драки, потому что всем надо куда-то ехать. Казалось бы, мелочь, но это все накапливается, и в итоге выливается в недоверие власти. Если раньше доверие было высоким, то теперь, я думаю, реальные рейтинги доверия к власти и к Путину, как к олицетворению, вершине этой власти, конечно, падают – идет тенденция разочарования и недоверия.
А что можно было бы сделать, чтобы это доверие вернуть? Ответ один – надо предоставить украинской стороне возможность полностью контролировать ту границу, которая у нас имеется, которая на протяжении нескольких сот километров открыта. Если Путин сделает так, что Украина получит полностью под контроль собственную границу с Российской Федерацией, либо установит совместное патрулирование, тогда эти действия будут оценены как реальный шаг России для того, чтобы устранить то, что она там натворила. Но я думаю, что мы этого вряд ли когда-нибудь дождемся.
У нас впереди знаменательная, очень важная дата – 70 лет Победы. Сегодня, по-моему, Дмитрий Песков сказал, что Кремль ждет всех мировых лидеров на эти торжества. Но я не уверен, что мировые лидеры там появятся в том количестве, как это было, допустим, на 60-летие Победы. А это очень важный показатель. Если к нам приедет Ким Чен Ын и еще кто-нибудь из соседних государств, то это будет лишний раз подтверждать, что доверия к российской власти у Запада и у цивилизованного человечества просто нет.
Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, насколько велики масштабы разочарования российского общества в своем президенте?
Алла Гербер: Пока еще невелики. Я знаю людей, которых "Крым наш" очень поддерживает, подпитывает их отношение к власти.
Действительно, грядет очень опасная ситуация, когда мы можем оказаться в полном одиночестве и в изоляции, – это 70-летие Победы. И для того чтобы к нам действительно приехали, мы должны сделать какие-то реальные шаги, чтобы вернуть к нам доверие. Не уважение, не преклонение, не восхищение, а доверие – это сейчас, может быть, самое главное и в отношении к нам западных стран, в том числе и Америки. И вернуть наше собственное доверие. А чтобы оно было, надо перестать лгать, обманывать, надо не отрицать, что в Крыму были "зеленые человечки", а сказать, как все было. Мы должны сейчас совершить какие-то поступки, которые бы показали, что нам можно доверять. А отсюда уже и уважение, и все остальное.
Есть какие-то человеческие моменты. "Да, я приехал в Париж, потому что я не мог не приехать". Гораздо сложнее ситуация, может быть, сейчас с Аушвицем. Ну, как ехать, когда тебе открыто сказали: "Мы вас там не ждем"... Тем не менее, можно как-то об этом сказать, как-то выразить сожаление, сказать: "Я сейчас не там, и мне это очень больно". Проявить какую-то открытость сердца при закрытости политических подтекстов. Иногда и политику нужна открытость сердца.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд, велика ли вероятность, что лидеры крупнейших держав проигнорируют 70-летие Победы, которое будет праздноваться на Красной площади в Москве?
Зигмунд Дзеньчоловски: К сожалению, очень велика. И это не только украинский вопрос, конечно, он основной в настоящее время, но это следствие украинского кризиса – мы стали более внимательно наблюдать за тем, что происходит внутри России. Одни это назовут вмешательством в дела другого государства, но, с другой стороны, соблюдение закона, свобода СМИ, демократические выборы – это минимум, мы хотим, чтобы он соблюдался в тех странах, с которыми мы поддерживаем дружеские связи. Мне кажется, что только сейчас мировое сообщество стало более внимательно присматриваться к тому, что происходит в России. И мы видим, как душатся свободные СМИ, как выдающиеся, образованные люди бегут из России и работают в других странах. Мы видим, что людей сажают по каким-то фиктивным делам. Мы видим зверский "закон Димы Яковлева" в ответ на совершенно справедливое требование наказать преступников в "деле Магнитского". И таких случаев очень много.
Ну, может быть, политики закроют рот и поедут, но это будет сопровождаться такой полемикой в СМИ, что у всех останется горький осадок. И они будут понимать, что это не пользуется поддержкой собственного общества и собственных СМИ. Поэтому я боюсь, может оказаться, что в великую годовщину Владимир Владимирович останется с Ким Чен Ыном, возможно, президентом Сербии и хорошо к нему относящимся президентом Чехии. Но для серьезных лидеров это будет очень большой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Алексеевич, исчерпал ли себя "общественный договор", который имело российское общество с президентом, – о том, что оно поступается частью своих прав во имя стабильности? И, очевидно, мировое сообщество аннулировало некий договор с президентом Путиным о том, что оно закрывает глаза на издержки демократии во имя сотрудничества? Ведь эти планы не сбылись.
Валерий Хомяков: Если говорить о внутреннем договоре, то пока еще значительная часть населения, несмотря на то, что она разочаровывана и обеспокоена своим собственным будущим, верит, как мне кажется, что Владимир Путин, гениальный и могучий, что-то такое придумает, что нефть опять будет стоить 100 долларов за баррель. Эта вера пока еще есть. И сколько она будет существовать, сказать сложно. Многое будет зависеть от того, как пройдет у нас весна, и главное, что будет осенью.
Что касается мирового сообщества, то это все закончилось. Если раньше России многое прощали, фактически простили Южную Осетию, "закон Димы Яковлева" и многие другие вещи, – то теперь этого нет. По крайней мере, это видно по тому, как относятся к Владимиру Путину уже на уровне межличностных отношений. Недавно Меркель определила условия, на которых она, канцлер Германии, будет встречаться с Владимиром Путиным: "Сделай чего-нибудь у себя. Хватит говорить, пора делать, исправлять то, что творится на юго-востоке". От Кремля ждут реальных, конкретных действий, а не слов, которые будут витать в воздухе безо всяких последствий. Действительно, пора прекратить безобразия, которые творятся на юго-востоке Украины, и все, что с этим связано.
Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, сделает ли выводы Кремль из некрасивой ситуации с 70-летием освобождения Освенцима? Сможет ли он выправить ту линию поведения, которая пока абсолютно не воспринимается мировым сообществом?
Алла Гербер: Не знаю... Мне кажется, что выводов сделано не будет. Будет гордая обида: "Мы – молодцы, мы правы, мы в порядке, а вот с нами так нехорошо поступают".
Я бы еще хотела сказать о договоре с нашим обществом. Сейчас выходит фильм Звягинцева "Левиафан", который получил "Золотой глобус", – вот он как раз об этой стыдной покорности. У нас же еще советский народ, не надо этого забывать. Я не хочу говорить о ментальности русского народа – это было бы несправедливо. Есть ментальность советская, и вот она – покорная. Жили же как-то при Сталине, при Брежневе. Ну, живем же, с голода не умираем. Остается по-прежнему "лишь бы не было войны". Но никто же не понимает, что война-то идет, и наши мальчики там гибнут, между прочим. Но это не осознается как война. И договор с обществом довольно крепкий, потому что не крепко само общество, потому что оно стыдно покорное.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд, удастся ли за оставшееся время как-то сгладить ситуацию? Или посол в Польше так и останется самым высоким гостем из России?
Зигмунд Дзеньчоловски: У нас очень много совместной истории. И я хочу рассказать об одном случае, который как раз касается темы Холокоста. В Польшу приезжали ребята из Питера, которые были причастны к организации торжеств, приуроченных к 70-й годовщине восстания в концлагере Собибор. Инициатором этого восстания был советский военнопленный Печерский, о чем в Польше не все помнили. Они встречали людей из Музея еврейской истории, они встречали Адама Михника, других людей. И в Польше было все сделано – были опубликованы воспоминания о Печерском, какие-то тексты, присланные из России, и так далее. Эта инициатива, исходящая из России, чтобы организовать какие-то мероприятия, связанные с этим очень важным событием в истории Холокоста, была здесь встречена очень доброжелательно. И все к этому отнеслись положительно.
Я бы с удовольствием видел в этом году в Аушвице не только посла России, но и каких-то представителей гражданского общества России. Я могу назвать фамилии, но мне кажется, что нет такой необходимости, потому что вы сами понимаете, кто самые уважаемые люди в современной России, кого уважают за гражданскую позицию, за то, что он говорит, как думает. Я бы с восторгом увидел на этих мероприятиях писательницу Людмилу Улицкую, например. В России есть достойные люди. В России есть люди, которые заслуживают уважения. Но, к сожалению, государственная политика России такова, что лицам, представляющим ее официально, конечно, доступ к таким мероприятиям ограничен. Но это может измениться. Я верю в то, что мы увидим, что в России произойдут какие-то изменения в этом направлении. Но когда именно это произойдет, конечно, сейчас никто не возьмется прогнозировать.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Алексеевич, а вам не кажется, что кремлевские обитатели себя чувствуют более уютно во время юбилеев каких-то конфронтационных событий? Во время 70-летия совместных действий с союзниками им неуютно, а когда будет 70 лет фултонской речи Черчилля, "холодной войны", войны в Корее... "Карибский кризис" мы очень любим вспоминать…
Валерий Хомяков: Я думаю, это бальзам на душу тем пропагандистам, которые будут, безусловно, освещать и начало "холодной войны", и "план Даллеса", в котором идет речь чуть ли не о ликвидации СССР. Это сейчас часто вытаскивается из давней истории. И начинает подаваться так: "Вот видите, они это планировали не сегодня, а тогда, когда Путина еще на белом свете не было". Конечно, это будет элемент пропаганды. Такие даты будут очень широко освещаться на наших официозных телеканалах и в СМИ. И будет сказано, что это хитрый замысел, смысл которого заключается в исчезновении Российского государства. Но я не думаю, что серьезные западные политики об этом мечтают. По-моему, им в страшном сне может только присниться, если вдруг Россия распадется.
А вещи, где действительно была совместная победа советской армии и стран антигитлеровской коалиции, – это сейчас не очень воспринимается. И любые вещи, которые связаны с неприятием личности Владимира Путина (не хочу называть его "нерукопожатным", но есть тенденция к тому, чтобы он обрел этот очень неприятный термин), конечно, будут сейчас использоваться. Сейчас начнется пропаганда по поводу победы советской армии, умолчание о значительной роли, которая была при открытии второго фронта, роли союзников в совместной победе. И у меня это вызывает чувство жалости и горечи. Поскольку я бы хотел, чтобы все мировые лидеры приехали к нам в Москву на 9 мая, чтобы они сидели, выпивали, закусывали, договаривались о чем-то. Но вряд ли это произойдет.
