Главный редактор еженедельника "Собеседник" Юрий Пилипенко о том, до чего довела Россию политика Путина. Политические итоги – 2014. Политические прогнозы – 2015. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Событий у нас сегодня ровно два – уходящий год и наступающий год. Я представляю вам гостя нашей программы – с нами Юрий Пилипенко, главный редактор еженедельник "Собеседник", последний номер которого лежит перед нами. Первое, о чем я хочу спросить: вот у вас елка здесь, на елке висит матрешка, одна и та же матрешка, один и тот же Владимир Путин. Вопрос: что внутри? Когда-нибудь вылезет другая матрешка из этого Владимира Путина? Если да, то когда?
Юрий Пилипенко: Мы этот вопрос задавали ему на пресс-конференции. Мы говорили о политическом одиночестве президента, но он не ответил, как и на большинство вопросов, он ответа конкретного не дал. Собственно, и заголовок статьи, которая посвящена пресс-конференции, такой: "Президенту нечего сказать народу". На самом деле он говорил то, что мы все замечательно знаем, а об этом нет. Почему матрешка? Сказано же было несколько месяцев назад, что есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России. Вот мы сделали елку такую и повесили на нее одну игрушку. Их много там на самом деле, их десяток или два десятка, но вся эта игрушка одна – это Путин. У нас все Путин, так сложилось, что наша страна, людей много, а человек, который олицетворяет почему-то все, за всех нас работает, за всех нас представляет нашу Россию и о России судят только через призму одного-единственного человека Путина. Поэтому такая получилась елочка. Правда, там есть надпись, что это кремлевская елка. Я надеюсь, что она в единственном экземпляре, люди все-таки к Новому году будут ставить свои елки, украшать их по своему образу и подобию.
Елена Рыковцева: Теперь вы как Путин не отвечаете на вопрос: и кто же вылезет из матрешки? Они не бывают пустыми или бывают?
Юрий Пилипенко: В этой матрешке есть предыдущие президенты, там есть Горбачев с Борисом Николаевичем.
Елена Рыковцева: Это буквально, а фигурально выражаясь?
Юрий Пилипенко: А фигурально, я думаю, что пока что из этой матрешки появится что-то странное, страшное, чудовищное. Потому что весь этот 2014 год для меня, по крайней мере, один из самых тяжелых за последние 30 лет. Я не могу вспомнить более сложного года лично для себя, для издательского дома "Собеседник", для нашей редакции, для моих близких людей. Это на самом деле, если не вспоминать Олимпиаду, замечательное событие, и победила Россия там, и провела вроде бы неплохо, но даже Олимпиада была размыта началом тех жутких страшных событий, которые наложили отпечаток на весь 2014 год. Собственно он под этим безумным камнем тяжелым так был и прожит. Я считаю, что в этом году страна пережила настоящее потрясение, настоящие катаклизмы. Может быть, все мы это почувствовали только в последние месяцы, в декабре и в ноябре, когда стал обрушиваться рубль, и когда каждый из нас понял, что "Крым наш" – это, конечно, очень хорошо, но когда нечего кушать, когда пустые кошельки и пустые карманы, тогда это совершенно другая история. И ситуация, кстати, очень резко стала меняться. Вот почему я и прогнозирую 2015 год как год, который будет очень тяжелым, и из этой самой матрешки может родиться какое угодно чудовище.
Елена Рыковцева: А не чудовище? А вообще вы прогнозируете сколько еще Владимиру Путину? У нас есть такой жанр – новогодние гадания. Вы считаете, он до следующих выборов дотянет или вдруг все, что накопилось в этом году, его как-то может снести?
Юрий Пилипенко: Я не очень хороший прогнозист. Если это гадание, то я думаю, что он продержится и вот почему. Потому что в России нет сейчас достаточного количества людей, которые могли бы что-то политике Путина противопоставить. Невзирая на то, что Алексей Навальный, который у нас был персоной номера дня два-три тому назад, у него в гостях был Дмитрий Быков, известный публицист, журналист и писатель, он сказал, что для того, чтобы созрела революционная ситуация, достаточно 1% населения. Но 1% – это тоже много, это получается 150 тысяч очень активных людей. Я боюсь, что на сегодняшний день 150-200 тысяч людей, объединенных самоотверженно идеей того, что так жить нельзя, в России не найдется. Это печальная очень цифра, это безумно печальная цифра. Люди, которые выходят на митинги, мы знаем, как они выходят и сколько их в последнее время выходит, но у них тоже разные интересы, а для того, чтобы что-то изменить, это должна быть величайшая какая-то цель, потому что менять надо в корне все, за те 15 лет страна изменилась коренным образом. Я даже не знаю, в какой стране мы начинали. Вопрос тогда, что делать. Я смотрю, как страна милитаризируется – это же очевидно. Нам каждый день в телевизоре показывают, как страна наращивает вооружение. Плохо это или хорошо? На самом деле страна должна быть сильная, я тоже так считаю. Тогда вопрос: а зачем нужен был такой человек, как Анатолий Сердюков? Какая его роль была? Уничтожить, чтобы потом возродить? Или может быть это можно было начать 5-6 лет назад, когда он пришел? Зачем нам надо наделать ошибок очень много, а затем их поправлять?
Елена Рыковцева: Я думаю, что все, что сейчас связано с армией и показом силы, которая наращивается, это не связано с ошибками Сердюкова – это связано опять же с пропагандистской задачей показывать, что мы сильные, показывать, что нам нужны деньги, что кругом враги. Тут же не идет речь о том, что была плохая реформа, а мы сделаем хорошую, вообще не идет разговоров никаких о новой реформе армии, речь идет о том, что нужно больше денег, нужно вкладываться и посмотрите, чтобы быть еще сильнее. Это же не реформистские истории, это же совершенно другого типа.
Юрий Пилипенко: Какие-то процессы происходят. Я думаю, что, конечно же, такие люди, как Рогозин и Шойгу, они не просто делают какие-то пиар-шаги, а они может быть и заинтересованы в том, чтобы армия действительно была сильнее. Но возникает вопрос: у нас ведь президент уже третий срок, а что в предыдущие годы делалось, если говорить об этом, почему только сейчас надо. Потому что у нас появился внешний враг? Да нет, собственно, мы скорее своим воображением, своим телевизором этого врага создали. И я себе задаю вопрос: а что мы будем делать в следующем году? Вот сейчас в течение 2014 года у нас было два, по крайней мере, очевидных врага – это, конечно, Соединенные Штаты, это наш вечный враг, всегда, население очень замечательно клюет на этого врага, оно просто готово последнее с себя снять, лишь бы этого врага победить, наказать и так далее. А второй враг у нас появился совершенно новенький, свеженький, почти брат, почти сват – это Украина. И сейчас к концу года постепенно вроде бы все смягчается и так далее. Ведь обнажатся проблемы. До сих пор можно все было списывать на проклятую Украину и ненавистные Соединенные Штаты Америки, а что будет дальше, на кого мы будем списывать то, что происходит сейчас в экономике и будет происходить в 2015-м?
Елена Рыковцева: На Америку. Мы пару недель назад провели опрос на улицах, когда совсем рухнул рубль дальше некуда, кто виноват – Америка. Им просто больше рассказывать будут, что виновата Америка, усилится концентрация Америки в пропагандистской кампании.
Юрий Пилипенко: Хочу только напомнить слушателям, что Америка впервые лет за 10 в этом году такой экономический результат получила, которого не было 10 лет. Америка при всем при том, что она была слабая, Обаму все ругают, тем не менее, она смогла собраться, сосредоточиться и показала прекраснейший в этом году экономический результат. Почему мы не можем никак собраться, почему нам нужно обязательно какого-то врага побеждать? Почему мы не можем победить в себе этого раба?
Елена Рыковцева: Тут есть некое противоречие: с одной стороны мы сильные, а с другой стороны мы всю свою слабость и все свои беды сваливаем на Америку. Тогда какие же мы сильные, если мы зависим от ее щелчка пальцем и у нас сыпется вся экономика, в чем же тогда фишка?
Юрий Пилипенко: И президент у нас самый сильный, и он в рейтингах самый лучший. Обама плохой, но там результат есть, а у нас результата нет, у нас в два раза увеличились цены.
Елена Рыковцева: Мало того, они получили свой результат и как бы обрушили российский результат. В чем, конечно же, виновата никакая ни Россия, а просто зло американское решило так обрушить. Никто не вспомнил, от чего, никто не вспомнил, какие шаги России привели ко всем этим санкциям. Как будто бы вдруг взбеленилась Америка и решила уничтожить Россию. Вот такая концепция у людей в голове.
Юрий Пилипенко: Я в феврале, я не очень часто пишу статьи, но в феврале я написал статью под названием таким наивным немножко "Открой глаза, Россия". Удивительно, хотя я сказал, что я прогнозист не очень хороший, но я представил, что если Россия будет себя вести так, как она начинала год по отношению к братьям-украинцам, тогда еще братьям, по отношению к миру и так далее. Вы знаете, 100% совпало все. Там даже была такая фраза, что, возможно, к концу года с нами еще кое-как будут разговаривать Турция, Китай. Так оно и случилось, фактически две страны. Мы со всеми перессорились, мы стали страной не то, что нерукопожатной, иногда даже стыдновато за то, что она так себя ведет в этом мире, как слон в посудной лавке. Может быть можно было что-то по-другому сделать, мне кажется, даже нужно было сделать, ничего, ни к чему никто тогда не захотел прислушаться ради куска теплой земли, которая находится там в Крыму.
Елена Рыковцева: Переходим к новогоднему номеру вашего издания. Что вы считаете главным в этом номере, главный материал, который все должны прочитать?
Юрий Пилипенко: Их несколько. На самом деле главный материал скорее всего это материал о том, что прежде всего должно уйти в отставку правительство.
Елена Рыковцева: Вы собрали такие мнения, которые считают, что нужно?
Юрий Пилипенко: Я считаю, что правительство, собственно, как и Государственная дума, они вообще не работают, они подыгрывают. У этого материала "Правительство должно уйти" есть подзаголовок: "Кабинет министров давно превратился в обсерваторию: наблюдения есть, а действий нет". В самом деле, все смотрят, всюду бывают, дают интервью, все понимают, чувствуют, только сделать ничего не могут. Зачем нам такое правительство? Я понимаю, что ставить вопрос надо, наверное, может быть и шире: в отставку не просто правительство, а вообще система должна уйти, чтобы что-то изменилось. Но мы ощущаем, есть такая цифра на второй странице, что поддержка президента настолько на сегодняшний день огромная по-прежнему, очевидно, что ставить вопрос бессмысленно. Хотя Путин и заявил, что президент несет ответственность за все. Он странно несет. Как он несет ответственность, когда я, вы, все наши друзья, соседи понесли ощутимые потери. И как президент за это несет ответственность, что мы с вами потеряли в зарплате, в доходах, что-то не смогли сделать, что-то не смогли приобрести. Весь год нас пичкали вот этим безумием.
Елена Рыковцева: В этом хитрость и состояла, что на словах я говорю, что я несу ответственность, но вам объясняют, что это не моя вина в том, что произошло. Люди думают: какой благородный, он берет на себя чужие ошибки, чужую вину, чужой заговор, он все берет на себя. То есть даже когда он произносит эти слова об ответственности – это ему в плюс.
Юрий Пилипенко: На мой взгляд, первый шаг хотя бы должен быть сделан, потому что так тоже нельзя, все, что ни происходит, а состав людей не меняется. Нужен ли стране премьер-министр, который ни в чем не противоречит ни президенту, ни Государственной думе?
Елена Рыковцева: Вы согласны, что премьера конкретного Дмитрия Медведева нет? Занимается правительством Путин напрямую, нам даже показывают его разговоры с этими министрами. Так какое бы ни пришло правительство, если он в принципе решил для себя, что он будет нести эту двойную нагрузку и управлять всем, какая разница? Сменит Медведева на другого, сменит А на Б, он же все равно будет сам делать так же, как делал до сих пор.
Юрий Пилипенко: Все зависит от фигуры, безусловно. Я даже думаю, что если придет в правительство Алексей Кудрин – то это человек, который имеет свое мнение по любому экономическому вопросу и политическому. Этот человек сможет, мне кажется, в чем-то остановить Путина, в чем-то противоречить. Этот человек сможет привести команду, которая могла бы что-то реально делать.
Елена Рыковцева: Может быть поэтому он не придет?
Юрий Пилипенко: Может быть придет. А сейчас что, у Путина большой путь развития? Если он действительно хочет развиваться вместе с миром, а не в стране закрытой.
Елена Рыковцева: А вы считаете, он хочет?
Юрий Пилипенко: Это вопрос большой. Потому что он прекрасно понимает, что закрытая страна со всех сторон, страна изолированная от мира, она все равно не сможет развиваться. Люди, которые почувствовали вкус жизни, вкус свободы, вкус путешествий, их, я думаю, невозможно – это вопрос только времени, когда в них проснется то, что наверняка в них уже сидит.
Елена Рыковцева: Когда он пешку посадил на премьерство, он же понимал, что никаких перемен не будет, реформ не будет. Вы считаете, что его заставил весь этот обвал подумать о том, что все-таки нужна реальная фигура, занимающаяся экономикой?
Юрий Пилипенко: Он надеялся, что ситуация так далеко не зайдет. Я думаю, что юго-востока Украины тоже не было бы, кризиса этого безумного, если бы смогли просчитать, если бы смогли подсказать Путину, как закончится этот год, чем он будет заканчиваться и какие потери мы понесем. Мы же подошли к цифре 200 миллиардов долларов, которые мы потеряли от санкций и от кризиса. Эта сумма чуть больше третьей части наших всех запасов.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что они этого не ожидали, вот такого результата всей своей деятельности?
Юрий Пилипенко: Я уверен, что они не ожидали. Они очень любят деньги, они умеют их считать.
Елена Рыковцева: Значит шок все-таки?
Юрий Пилипенко: Сейчас они понимают, что через полтора года это может все исчезнуть, а может быть и через год. Это же на полтора года – это все легко просчитывается. Тем более будет увеличиваться в дальнейшем. Понятное дело, что если таким образом пойдет, здесь Медведев ничем не поможет.
Елена Рыковцева: Вернемся к тому моменту, когда они не просчитали. А на что тогда они рассчитывали, чего они хотели, какой локальной операции, какой цели они хотели добиться, не потеряв этих миллиардов? Что они хотели, начиная историю с Украиной?
Юрий Пилипенко: Я думаю, они надеялись на то, что вслед за Крымом точно так же отвалится, отколется юго-восток Украины, и Одесса, и Николаев, и Херсон, и Запорожье с Харьковом, как и Донбасс с Луганском, они все выстроятся в очередь за русским гражданством и за тем, чтобы войти в состав России. Но я думаю, что Путина неправильно информировали. Даже по той же ситуации в Одессе, вы знаете, я знаю, потому что у меня там очень много знакомых, и в Харькове не все так очень просто. Только казалось, что там большинство людей за Россию. Это не так, это неправда. Россию поддерживали действительно только две области – это Луганская и Донецкая области, потому что они в лице России поддерживали Януковича, который им что-то, наверное, сделал или создал имидж, что он будет помогать этим двум областям. А так как Янукович сбежал в Россию и оттуда, как мы знаем теперь, подкармливал эти две области, то собственно никто другой в Россию и не рвался. Надежда на то, что вот они тоже войдут, будет дорожка замечательная в Крым, мы будем срезать путь, чтобы побыстрее попадать. Точно так же с "вежливыми человечками", и эта часть станет российской.
Елена Рыковцева: И как-то оно тихо утрясется.
Юрий Пилипенко: Да. А оно не утряслось. Оказалось, что Донбасс и Луганск совсем не нужны России, а сколько они породили проблем, какие санкции породили, сколько мы потеряли денег. Но самое главное, что мы фактически вернулись, я не знаю, на сколько лет назад. Мы год начинали страной, которая была вхожа в какие-то дома и рукопожатна, а теперь даже Белоруссия с Казахстаном и то задумывается, стоит, не стоит. Да, мы еще в каких-то объединениях состоим, но на самом деле мы понимаем, как они от этого страдают. Что с Кубой произошло – тоже вариант. Они встретились с нами, но потом поняли, что лучше не иметь, потому что задавят, потому что разорвут, потому что будет плохо, потому что агрессивная страна. Никто не хочет иметь дело с агрессором, никто не хочет иметь дело с людьми, которые диктуют условия. Все хотят сегодня договариваться – это же очевидно.
Елена Рыковцева: То есть у вас есть ощущение, что Белоруссия с Казахстаном действительно испугались того, что с ними может такое произойти?
Юрий Пилипенко: На мой взгляд, это не испуг, это хоть какая-то попытка продемонстрировать, что они самостоятельное государство. Да, они говорят: да, мы готовы и с вами тоже, но, пожалуйста, не ставьте нам условий, с кем нам дружить, куда нам ездить, кому нам помогать и так далее. И вот они на этой неделе, буквально две недели назад проявили себя, когда встречались с Порошенко, когда сказали, что будут помогать, военную помощь оказывать, социальную помощь. Сказали это во всеуслышание, не боясь, не где-то в кулуарах. Они хотят, чтобы их воспринимали как самостоятельные державы. Но почему Россия так не любит, ненавидит, терроризирует все страны, которые проявляют хоть какую-то независимость – вот в чем вопрос. Хочется России быть тоталитарным государством, пусть она будет, но почему все вокруг должны быть такими же, я этого не понимаю. Это касается всех соседей, которых мы абсолютно распугали, и они все реально мечтают о той стене, которую Украина собирается строить. Как защитишься от медведя? Конечно, он очень сильный – это мы все понимаем, а страны маленькие вокруг.
Елена Рыковцева: У вас в этом номере еженедельника я видела материал, который рассказывает о детях олигархов, о том, как они устроены, представителей крупного бизнеса. Очень интересно. Но вот вопрос: помните ли вы, что на пресс-конференции Владимира Путина спрашивали – возможен ли заговор в вашем окружении, тот самый заговор, на которой все, кто хотел бы изменений в стране, делают единственную ставку. Единственные, кто могут подвинуть Владимира Путина – это деньги его же собственных друзей и так далее. Я не помню, что он ответил. Кстати, неважно совершенно, что он отвечает.
Юрий Пилипенко: Он блестящую фразу сказал: у нас нет дворцов, поэтому у нас не может быть дворцовых переворотов.
Елена Рыковцева: Поэтому я и говорю, что уже не имеет никакого значения, на уровне этой пресс-конференции, что спросили, а не что ответили, обсуждаем, потому что то, что он ответил, значения никакого не имеет. Вы считаете, что эти люди, эти олигархи, эти богатые люди, у которых дети там, у которых бизнес там, он не арестован, естественно, они могут сказать свое слово во всей истории с кризисом, с Путиным, с политикой России?
Юрий Пилипенко: Мне кажется, что несколько человек, очень близких к нему, тот же Тимченко, Ротенберг, Якунин, друзья еще молодости по известному кооперативу, вот эти люди, наверное, время от времени ему могут что-то сказать. Это не значит, что он прислушается. Мне кажется, что сегодня очень близко общается с Путиным Сергей Иванов, глава администрации, который в свое время был отодвинут. Сегодня он проявляет особое рвение, потому что сверхзадача затмить и стереть в порошок премьер-министра. Мне кажется, еще два министра общаются с Путиным, скорее потому что вынуждены, и потому что по роду деятельности очень часто вместе с ним бывают – это министр обороны Шойгу и министр иностранных дел Лавров. Единственное, что меня смущает, когда я смотрю на Лаврова и на Шойгу, я их вспоминаю, кстати, я знаком с Лавровым достаточно хорошо, очень были веселые люди, с чувством юмора, настоящие мужики. И когда я сегодня смотрю на этих людей, у нас даже статья такая была, почему стали угрюмыми лица этих людей? Мне кажется, они все прекрасно понимают, куда мы идем, куда мы зашли, но противоречить не смеют, они могут только на уровне подсказок задаться вопросом, что называется, но это не значит, что убедить президента. Потому что вряд ли происходят такие креативные совещания, где можно говорить все. Мне кажется, именно креативных совещаний в окружении президента и не хватает, когда без галстуков, когда садятся, чай или другие напитки, и можно говорить все. Этого, на мой взгляд, сегодня нет. Мнение высказывается, но вряд ли к этим мнениям кто-то всерьез прислушивается, решение все равно принимает один человек.
Елена Рыковцева: Вы назвали Лаврова, вы сказали, что он умный, он понимает, но не может высказать свою позицию, опасается. Но ведь это же классический случай первого ученика, он очень вдохновенно исполняет свою роль на мировой арене, навязанную ему главой государства. Он же очень старательно это делает, очень творчески. Мне кажется, он душу вкладывает во всю эту историю.
Юрий Пилипенко: А что, он может по-другому? Один раз душу не вложит, и его карьера может закончиться после этого. Очень это сложно. Он уже в упряжке, он уже несет этот крест. И вряд ли, как действительно человек с убеждениями, уже он встал на эту тропу и вряд ли с нее сойдет. Что прискорбно, потому что мне всегда казалось, что Лавров очень думающий человек, гибкий человек. Как он вел себя с западными дипломатами раньше. Мы знали, что он не просто любимец, но все Сергея обожали, потому что он был душа компании. А сейчас этого всего нет.
Елена Рыковцева: Если все-таки не Кудрин, почему-то у меня большие сомнения, что он настолько независимую самостоятельную фигуру назначит, как вы считаете, кто это может быть? Мы снова к теме гаданий переходим. Если не Кудрин, то кто?
Юрий Пилипенко: Мы написали о том, что это, возможно, другие кандидаты, их фамилии следующие: это Дмитрий Рогозин – раз, это Сергей Собянин – два, это Сергей Чемезов – три. Вот наши кандидаты, но это скорее кандидаты наших экспертов и политологов, которые здесь высказываются, они называют эти фамилии. Я бы согласился. Наверное, Шойгу не может быть, потому что он на слишком важном участке, который почти сегодня становится равноценным премьерскому. Это очевидно при той милитаризации, которая идет полным ходом, это очень важно, лучше его сейчас не трогать. Что касается Собянина, Собянин был рядом с президентом и, по-моему, не допустил ни одного неверного шага, абсолютно исполнитель, мне кажется, высочайшего класса. Что касается Рогозина – вот это очень сложный замес, если это произойдет. Потому что Рогозин, Шойгу и Путин – три ястреба во главе государства, это, конечно, будет очень круто. Я думаю, что если это, не дай бог, произойдет, то мы получим страну, которая будет, не знаю, произойдет это или не произойдет, но которая будет постоянно готовиться к войне. А если готовиться к войне, значит постоянно искать врагов. И таким образом мы полмира настроим против себя и полмира будет нашими врагами.
Елена Рыковцева: А население будет постоянно беднеть.
Юрий Пилипенко: Конечно, мы будем объяснять это тем, что нам надо защитить свое государство. На полную мощность будут работать наши пропагандистские каналы, слава богу, что они такой опыт в этом году получили.
Елена Рыковцева: Мы еще к этому вернемся. Но если говорить о ваших личных предпочтениях, вы считаете, что для страны целесообразнее было бы, если бы это был Кудрин?
Юрий Пилипенко: Если бы мы хотели бы когда-то вернуться в число уважаемых государств, стран, которые не только умеют ссориться, но которые умеют и договариваться, стран, которые хотят видеть будущее не только кучки людей счастливой и богатой, но и вообще всего народа, мне кажется, надо ориентироваться на людей современных. Алексей Кудрин мне представляется таким человеком, который сможет отстаивать свою позицию и позицию граждан, которых он будет представлять.
Елена Рыковцева: Судя по этому номеру, который я вижу перед собой, у вас нет ограничений в авторах, в тематике. У вас тут не самый популярный в Кремле человек Андрей Илларионов дает интервью. Я не представляю себе, чтобы это интервью появилось в "Российской газете" или в каком-нибудь другом издании, зависимом от власти. То есть вы по-прежнему чувствуете себя достаточно уверенно в плане цензуры?
Юрий Пилипенко: Мы чувствуем и давление достаточно сильное. Я не буду вдаваться в детали. Я чувствую, что давление усиливается, он усиливается двумя направлениями, как экономическим, так и непосредственно давление, когда раздаются звонки, когда что-то происходит. Но это терпимо. Более того, у нас все так называемые, хотя почему они оппозиционеры – это непонятно, все так называемые оппозиционеры в этом году были авторами, соавторами наших корреспондентов, они все у нас выступали и высказывались неоднократно. Это наша позиция. Более того, я говорю, что, пожалуйста, пусть высказываются как оппозиционеры, так и люди, которые представляют государственников, "Крым наш" и так далее. Единственное, чтобы это были люди думающие. Потому что самое, мне кажется, ужасное – это абсолютно, на мой взгляд, тупые зомбированные люди, которые стаями стоят на Первом, на Втором канале, у Киселева, ну невозможно, просто невозможно. Я несколько раз пошел на такие сборища, и теперь до сих пор отказываюсь. Это было еще летом. Там принцип такой: стая, в основном пять и пять, есть пять совершенно злобных людей, есть пять людей, которые переминаются с ноги на ногу, а кого-то они приглашают, чтобы разорвать на части и так далее. Сказать совершенно ничего невозможно. Ты только начинаешь говорить, тебя тут же затаптывают, тут же начинают кричать, тут же начинают прерывать. Ты задаешь пять вопросов, как было в передаче с Царевым, от тебя оставляют один и то обрезанный, в основном реакцию дают на твой вопрос, как люди реагируют. Это абсолютное безумие. Я сказал: давайте так, я приду к вам и буду ходить, если будет пять на пять. Какой смысл? Это как на улице: идет толпа хулиганов, набросилась, понятно, что они побьют. Для кого вы это делаете? Потом, правда, стал появляться Володя Рыжков. Они вдруг поняли сами, что это так скучно, когда и с той, и с той стороны почти одинаковое мнение. Они стали уговаривать. Я говорю: нет, я пока не пойду, потому что я не уверен, что вы не исказите то, что я говорю, что вы дадите мне высказаться, что вы утихомирите борзых Железняков, Жириновских и так далее, которые действительно набрасываются. Я говорю: а вы не хотели бы Диму Быкова пригласить, он готов прийти? Нет, говорят, не хотели бы, потому что там есть списки. Кстати, Дима Быков в разговоре с Навальным обсуждал, что такие списки, в этих списках 2-3 тысячи человек. Туда же вошли и деятели культуры, журналисты, политики. Может быть, Россия велика. Хотя мы говорили с вами, что 1% – это ого-го сколько.
Елена Рыковцева: Как вы объясняете эту "замечательную" историю с 15 января? Абсолютно дикий, невозможный, как ни относись к Алексею Навальному, приговор, это дикость. Понятно, что это абсолютно несправедливо, 10 лет требуют за какую-то почтовую историю, 8 лет брату. Вы может быть знаете, что открывают страничку на Фейсбуке, в один день записывается сразу 15 тысяч человек. Ее по требованию Генпрокуратуры Фейсбук закрывает. Немедленно открывается следующая, немедленно записывается 30 тысяч, принцип снежного кома. Отказывается категорически Фейсбук ее закрыть. Все понимают, что припрется огромная толпа людей – это уже видно, это уже зафиксировано документально. Для чего они все это устраивают? Они же знают прекрасно, что скорее всего с этого может начаться снежный ком народных волнений, как это было в свое время с Болотной, когда шли народные гулянья, а здесь еще и кризис. Зачем они это делают? Объясните нам, пожалуйста, их мотивацию с этой историей, с этим Навальным, которую уже и подзабыли с этим домашним арестом и вдруг – здрасьте.
Юрий Пилипенко: Мне кажется, что снежного кома не будет. Я пытался об этом чуть раньше сказать, потому что очень многие люди, которые выходили на Болотную площадь, перешли в другие лагеря. Многие люди стали "Крым наш" произносить и убеждены в этом. Я думаю, что власть просчитала, что сейчас этого не случится, тем более 15 января. Очень многих людей еще не будет в Москве, многие люди не отойдут от этих праздников. Наверное, будет холодно. Наверное, когда речь шла о требованиях, которые Болотная выдвигала, это касалось многих, а сейчас касается одного Навального. Многие люди считают, что там тоже что-то не то. Навальный такой смелый, хитрый, вот он и там вляпался, и здесь вляпался. Я думаю, что снежного кома не будет, и они это замечательно просчитали. Но я хотел сказать о другом. На пресс-конференции Путин сказал о том, что, понимаете, когда Собчака избирали мэром, тогда ему какую-то квартиру в сто метров. Сравните, когда братья Навальные что-то там возили по завышенной цене и квартира сто метров квадратных в Питере. Владимир Владимирович не сказал, законно или не законно, только сказал, вот тогда, мол, это была травля настоящая. А я хотел спросить, жаль, что никто не поднял руку и не сказал: а это не травля, то, что делают с Навальным, хорош он или плох? Но всем же очевидно, просто лепят человеку то, что никак не лепится, они все лепят, лепят и лепят. Вот она настоящая современная травля, вот как можно относиться к словам президента. Когда касалось его и его соратника, сто метров квадратных квартиры было пустяком, а сегодня не пустяк все, что происходило, мне кажется, это не тянет даже на 15 суток. Какое здесь наказание? Тем более экономические дела. Я читал интервью с братом Алексея, он говорит: "Я-то какое-то отношение к переговорам с фирмой "Ив Роше" имел, я-то договаривался, более того, мне сказали, что это одна из низких цен, почему они и согласились перевозить их машинами. Алексей вообще на уровне консультаций в этом был. Почему ему 10 требуют, а мне 8?".
Елена Рыковцева: По совокупности заслуг. Если они выходят, сто тысяч человек, а его все равно сажают, они не остановятся на одной акции.
Юрий Пилипенко: У этих ста тысяч должен быть лидер, вождь. Кто их поведет? Давайте посмотрим: Удальцов сидит, Немцов не тот, Акунин за границей, Каспаров за границей, Шендеровичу с Быковым тоже шьют какие-то дела. Некому сейчас в России руководить. За два-три года с оппозиционным движением произошли вещи, конечно, удивительные. Казалось бы, по идее все должно было бы нарастать, набирать темпы, а произошло то, что произошло и раздробилась оппозиция. Она сейчас настолько далека от того стержня, что был. Тогда были люди, которые и главные роли исполняли, и вспомогательные, тогда основание было очень сильное. Кого мы можем назвать сейчас? Нет сейчас человека, который поведет за собой и за которым пойдут.
Елена Рыковцева: Как вы оцениваете на сегодняшнем этапе, на переходном этапе от одного года к другому всю эту украинскую кампанию, ее результат на сегодняшний день для России? Чего она добилась, с чем она входит в новый год, и что она собирается делать дальше со всем этим результатом?
Юрий Пилипенко: Я думаю, что Россия не добилась ничего этой кампанией. Она только посмаковала в течение нескольких месяцев, вот это понятие, что Крым наконец-то вернулся, что справедливость восторжествовала. Но сегодня же мы не чувствуем этого подъема, который с Крымом был связан. Почему мы не чувствуем? Потому что в Крыму дела идут плохо.
Елена Рыковцева: Во-вторых, туда никто и раньше не ездил, и теперь не собирается.
Юрий Пилипенко: Ездить перестали. Там криминал страшный. Мы написали про ту гвардию, которая как бы от имени народа там действует – это похлеще того, что было раньше. Что они вытворяют в этом Крыму, там люди просто напуганы. Сейчас там нет энергообеспечения никакого, там все очень плохо на самом деле. Что мы там приобрели? Ничего. Может быть отдельные личности чуть-чуть подучились воевать, появились такие маргинальные, мы их знаем прекрасно со всякими кличками – Бабай, Моторола. Но нам это зачем? Мы партизанскую войну собираемся вести и так далее? Армия в этом, как говорят, не участвовала, участвовали отдельные люди. Что мы получили – я абсолютно не понимаю. Я понимаю, что мы потеряли, но я уже об этом говорил: мы потеряли уважение людей, мы стали невхожи, мы очутились в другой стране.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, как она теперь себя поведет, осознав, уже просчитывать нечего, уже все сделано, все результаты с негативным знаком получены, она теперь будет как-то менять свою позицию в этом вопросе?
Юрий Пилипенко: Мне кажется, она начала ее потихонечку менять, отказавшись фактически от Донбасса и от Луганска, а это заметно, что она отказывается, смягчив тот безумный поток вранья и лжи в отношении Украины. Мы же видим, что проскакивают слова, тот же Лавров говорит о том, что лучший выбор для Украины – Порошенко. Мыслимо ли, чтобы он такие фразы произносил.
Елена Рыковцева: Он сказал, что слово "федерализация" произносят только на Западе – это не наш лексикон.
Юрий Пилипенко: А раньше это было основное условие. Почему это делается? Мне кажется, потому что новой волны санкций Россия просто не выдержит. Поэтому этого точно мы не хотим. А если мы дистанцируемся от этой задачи, то есть восток и юг мы не трогаем, то, мне кажется, надежда на то, что за Крым нас еще пожурят, но может быть и Запад уже где-то внутри смирился с тем, что Крым возвращать никто не будет.
Елена Рыковцева: И он ограничит в конце концов санкционную всю историю тем же Крымом.
Юрий Пилипенко: Возможно, тогда Россия хоть чуть-чуть каким-то образом вздохнет, и может быть начнется обратный процесс, но при условии, что будут очень серьезные кадровые изменения. Потому что те люди, которые сейчас окружают Путина, они не способны, потому что они годами ничего и не делали, у них атрофировались политические мышцы. Они ничего не делали, у нас один президент работает. Нужна, конечно, свежая кровь.
Елена Рыковцева: Теперь мне интересно, что будет с этой пропагандистской машиной, которая доблестно обслуживала всю эту историю с Украиной? Они уже сделали свое дело, они настроили население, можно жестко не заниматься пропагандистской кампанией, население уже готово, они все думают одинаково, ненавидят одинаково, чувствуют одинаково, и даже если вы сейчас не будете ничего плохого говорить про Украину, все равно уже все испорчены отношения. Каким будет будущее руководителей компаний, корреспондентов, которые участвовали в пропагандистской кампании? Умылись, оделись, пошли дальше и занялись чем-то другим, это все сойдет с рук?
Юрий Пилипенко: Мы же знаем, что Соловьев был и демократом не так давно. Мы же знаем, что Киселев работал на украинских каналах и достаточно продвинутых каналах, тоже фактически был демократом. Мы знаем, что эти люди легко меняют свои убеждения и будут их в дальнейшем менять. Все зависит, конечно, только от того, что им пообещают за это. Они еще не получили государственных наград. Я ожидал, когда вручали государственные награды, что Киселеву, или Соловьеву, или Толстому, кому-то из них, скорее Киселеву точно будет вручена государственная награда.
Елена Рыковцева: А за Крым разве они тогда списком не получили?
Юрий Пилипенко: Тогда другие награды – это ордена, а сейчас государственная награда, которая выражается еще и в чем-то другом. Я как-то был уверен в этом. Чем они будут заниматься? Я думаю, даст команду Путин бороться с коррупцией, будет каждый день сюжет, и те же люди, те же Железняки будут говорить про коррупционеров. Все точно так же, только главное, чтобы тема была обозначена. Они так поднаторели во всем этом, Никоновы, Железняки, Жириновские, что набрасываться и разрывать проблемы и людей они умеют замечательно, и не только на словах. К сожалению, изменить коррупцию в России они не могут, но будут ее менять на экране, и людям вдруг покажется, что коррупции стало меньше. Как показалось, что врагами стали украинцы и американцы, так им покажется к концу году, что коррупционеров стало меньше. Вот что творит телевизор, который не свободен.
Елена Рыковцева: А все эти начальники информационных программ и все эти корреспонденты, которые кричали, что Украина – это фашисты, они просто забудут об этом?
Юрий Пилипенко: Они сейчас уже забывают. Я вижу, как им скучно сейчас делать программы из Донбасса. Ездят туда, выполняют тяжелейшую работу. Когда-то они звонко говорили, с какой они радостью говорили о расстрелянных, убитых, о снарядах. А сейчас они с такой скукотищей, потому что пошла команда: тише, ребята, давайте потихонечку будем смещать. Так же нельзя в один день – раз, и что-то произошло. Думаю, что после нового года этого станет совсем мало. Потому что здесь тупик. А что будет дальше, на кого будем набрасываться – для меня загадка. Думаю, что все-таки сейчас надо будет приподнимать имидж власти, потому что имидж поколебался очень сильно с падением рубля, а для этого надо бороться с коррупцией, с казнокрадами. Найдут таких людей.
Елена Рыковцева: У вас остается время только для обращения с новогодними пожеланиями к российскому народу.
Юрий Пилипенко: Я к российскому народу боюсь обращаться, потому что у нас только один человек имеет такое право. А я хочу пожелать людям добрых надежд. Я хочу, чтобы люди верили в то, что все то мрачное, все то, что жуткое, что мы пережили в 2014 году, оно в 2015 году закончится, и страна и люди смогут дышать свободно, смогут смотреть друг другу в глаза и не искать врагов среди нас. Среди нас нет врагов, среди нас обычные люди, которые хотят жить счастливо.
