Владимир Кара-Мурза: Заканчивается календарный 2014 год, а вместе с ним подходит к концу и очередной год военной реформы. Его итоги мы подводим сегодня.

У нас в гостях – Виктор Литовкин, военный обозреватель, полковник в отставке. На прямой телефонной связи будут Александр Гольц, военный обозреватель интернет-издания "Ежедневный журнал", и Элла Полякова, председатель Комитета солдатских матерей Санкт-Петербурга.

Виктор Николаевич, недавно прошла коллегия Министерства обороны. Чем вам запомнился оптимизм ее участников?

Виктор Литовкин: Во-первых, она запомнилась тем, что на ней присутствовал президент, Верховный главнокомандующий. Это итоговая коллегия года, и президент на них регулярно подводит итоги.

Выступил с очень подробным отчетом министр обороны Сергей Шойгу. Доклад был очень откровенным, очень подробным, со многими цифрами и многими фактами. Меня порадовала открытость нашего военного ведомства. Министр сказал, что боеготовность и обороноспособность нашей страны поднялись за последние годы в 1,3 раза.

А как оценить подъем боеготовности в 1,3 раза? Что это такое? Если проанализировать текст выступления министра, то понятно, что в войска поступили 38 стратегических баллистических ракет. Это три полка ракетного комплекса РС-24 "Ярс" – в Козельске, в Нижнем Тагиле, в Оренбурге. Это ракеты "Булава", которые поступили на вооружение атомных подводных крейсеров стратегического назначения типа "Юрий Долгорукий", "Александр Невский", "Владимир Мономах". Две последние лодки должны буквально перед новым годом встать в боевой строй. Это модернизированные стратегические ракетоносцы "Ту-160" и "Ту-95МС", которые могут нести на борту по 12-24 сверхзвуковые крылатые ракеты. Хотя по договору СНВ-3 каждый ракетоносец засчитывается как одна стратегическая ракета, но 12 крылатых ракет большой дальности на них – это тоже укрепление боеготовности и обороноспособности Вооруженных сил. Приняты надводные корабли, подводные лодки. На Черноморском флоте образована новая дивизия подводных лодок. Хотя эта дивизия состоит пока из одной подводной лодки, но в перспективе их должно быть восемь. Построен в Новороссийске, правда, наполовину, новый морской военный порт. Укрепилась группировка войск в Крыму. Там появились зенитно-ракетные полки С-300, в перспективе – С-400, комплексы береговой обороны.

Поступают на вооружение новые танки, новые боевые машины пехоты, новые самолеты – истребители, штурмовая авиация, бомбардировочная авиация. Поступило около 200 комплексов беспилотных летательных аппаратов. В 2008 году мы вынуждены были во время грузинской агрессии посылать в разведку наши дальние бомбардировщики "Ту-22МР", потому что у нас не было беспилотников. Погибли летчики, погибли самолеты. Но сегодня у нас есть беспилотная авиация. В Коломне создан Государственный центр подготовки специалистов по беспилотной авиации. Это замечательный центр, там много разных видов беспилотных аппаратов. И они готовятся не только для Вооруженных сил, но и для других ведомств – пограничников, внутренних войск и так далее. Лучшая система с набором контрактников.

Наша либеральная интеллигенция все время сражалась за то, чтобы армия была профессиональной. Военные от этого отказывались, говорили о смешанном составе армии: контрактная и призывная. Но Шойгу сказал, что у нас впервые в этом году количество контрактников в войсках стало больше, чем количество призывников: 295 тысяч контрактников и 273 тысячи призывников. И среди контрактников очень много людей с высшим и средним специальным образованием. Армия становится более высокотехнологичной, и для обслуживания современной техники нужны люди со специальным, с высшим образованием. И они приходят в армию, потому что для этого созданы все условия. Контрактникам платят сегодня от 25 до 30 тысяч. Для Москвы, наверное, это не очень большие деньги, но для остальной части России – деньги очень приличные. Тем более когда человек обеспечен одеждой, едой, жильем, но не просто казармой, а общежитием, где он может поселить свою семью, где есть горячая и холодная вода и так далее. И призывники стали жить лучше.

То есть армия меняется. И это последствия той реформы, которая сегодня проходит в Вооруженных силах.

Владимир Кара-Мурза: Александр, убеждают ли вас эти масштабы и цифры – размах перевооружения российской армии?

Александр Гольц: Ирония заключается в том, что в целом я соглашаюсь с Виктором Николаевичем. Но я бы обратил внимание на то, что к цифрам, которые сообщают военные ведомства, надо относиться чрезвычайно осторожно, поскольку никто не может эти цифры проверить. Единственный критерий реальности – это то, что они не научились врать одинаково.

Что касается межконтинентальных баллистических ракет наземного базирования. Из доклада Шойгу следует, что таковых 16 штук. Буквально за несколько минут до выступления Шойгу его заместитель Юрий Борисов сказал, что таких ракет было сдано 5 штук. И я не очень понимаю, каким образом из 16 ракет можно составить три ракетных полка.

Абсолютно та же картина по всем остальным показателям – не стыкуются цифры. И никто не может проверить, пять ракет поставили или одну, никто этого не знает. Что нам сказали, тому мы и должны верить.

В то же время, безусловно, фактом является то, что российская армия завершила реформы проклинаемого всеми Сердюкова. По крайней мере, эти реформы объявлены благополучно завершенными, и сейчас про реформы официально никто не говорит. По-моему, официально это выглядит как исправление ошибок, допущенных Сердюковым. Но мне кажется, что благодаря этим реформам, которые, в общем-то, свелись к отказу от массовой мобилизационной армии, российской армии удалось сформировать, по моим оценкам, 15-20 реальных соединений постоянной готовности, сформированных в основном из солдат контрактной службы. Я был бы очень рад, если бы сообщения о том, что у нас уже почти 300 тысяч контрактников, соответствовали действительности. Но опять-таки – проверить мы их не можем. 26 февраля Владимир Владимирович Путин объявил так называемую "внезапную проверку", которая на самом деле означала сосредоточение российских войск на границе с Украиной, задача была выполнена. С военной точки зрения это для российской армии совершенно замечательный успех. И мы прекрасно знаем, что в 1999 году, когда боевики ворвались в Дагестан, развертывание войск началось в течение трех недель после прорыва. Я не знаю, что означает цифра 1,3 раза, но фактом является то, что боеготовность и боеспособность российских войск решительно выросли, и это – замечательное достижение этого года.

Вопрос, который лежит в другой плоскости, – какие выводы из этого делает российское руководство. И не является ли абсолютное превосходство на постсоветском пространстве стимулом для каких-либо действий, которые сопоставимы с тем, что происходит на востоке Украины или в Крыму.

Виктор Литовкин: Во-первых, Шойгу говорил не о 16 ракетах, а о 18 ракетах. Три полка, в каждом полку – по 6 ракет.

На то, что Борисов сказал о пяти ракетах, я тоже обратил внимание. Но я так понимаю, что корреспонденты перепутали. Я не думаю, что Борисов не знает этой цифры. Тем более что за несколько дней перед этим я вместе с другими журналистами встречался с командующим ракетными войсками стратегического назначения, и он тоже назвал цифру – 18 ракет, которые поступили в РВСН.

А все остальное правильно. Не только в Ростовскую или в Белгородскую область быстро перебросили войска. Надо вспомнить, как на учениях "Восток-2014" 160 тысяч перебросили в течение одной недели.

Владимир Кара-Мурза: Элла Михайловна, удовлетворяют ли "Солдатских матерей" темпы перехода российской армии на контрактную основу?

Элла Полякова: Нет, конечно, не удовлетворяют. Все хорошо в материальной части, а вот в духовной части у нас не очень благополучно. Как правозащитники, мы видим ситуацию с правами человека и призывников, и контрактников, и офицеров. То есть до сих пор проблема человеческого измерения не вошла по основным параметрам в военную реформу – для того, чтобы уменьшить уровень унижения и насилия в Вооруженных силах. Она до сих пор не учтена, и это плохо.

Действительно, у нас никто не контролирует призывную кампанию, у нас есть "серые" зоны в законе о воинской обязанности, – непонятно, на ком лежит ответственность за призывника. Непонятно, что при этом делают военкоматы, почему они остаются в стороне. Почему в армии при призыве активно процветает коррупция на призывниках? Хотя желающих служить в Вооруженных силах действительно стало больше, что очень хорошо. Зачем загонять в армию, по сути, инвалидов? У нас очень много обращений из Вооруженных сил, когда не оказывают медицинскую помощь. Зачем ухудшать стандарты здоровья? Причем это сделано буквально летом и осенью. Мы искренне этого не понимаем. По крайней мере, безопасности страны это явно вредит.

И последний вопиющий факт: вчера утром был зверски избит эксперт нашей организации Сергей Стрильченко. Это человек, который входил в комиссию по противодействию коррупции, организованную Министерством обороны и Главной военной прокуратурой. И вот в центре Петербурга, прямо на территории Мариинской больницы его зверски избивают. Конечно, все эти факты нас не устраивают. И не устраивает принуждение к контракту – получается, что это "псевдоконтрактная" служба. Я уж не говорю о продолжающемся уровне насилия в армии. Это говорит о том, что в армии человек бесхозен, нет ответственного должностного лица, которое бы отвечало за человеческую жизнь внутри воинской части. И не разработаны механизмы решения этих проблем.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Николаевич, а разве есть нужда у российских военных в принуждении к контракту?

Виктор Литовкин: Надо говорить о конкретных фактах. Безусловно, если кто-то кого-то принуждает к контракту, это безобразие. Как и безобразие, когда избивают правозащитника, когда не оказывают медицинскую помощь, когда есть факты коррупции при призыве, когда нет контроля при призыве от общественности. Все это, безусловно, не терпит никаких оправданий. Этим надо заниматься.

Честь и слава Союзу солдатских матерей, которые на это обращают внимание. Мы им должны сказать спасибо. За 20 с лишним лет, что они занимаются этими делами, резко исправилось положение в Вооруженных силах. Теперь всякие казнокрады, коррупционеры и негодяи знают, что есть беспокойные женщины, которых нельзя подкупить, которые будут добиваться правды. И я знаю, что многие правозащитники из Союза солдатских матерей входят в Общественный совет при Министерстве обороны. Валентина Дмитриевна Мельникова, с которой мы часто спорим, но и дружим, прямо ставит перед министром обороны, перед руководством Вооруженных сил те же самые вопросы, которые задавала Элла Михайловна.

Нельзя представлять жизнь идеальной, она в обществе у нас далеко не идеальная. И говорить о том, что в армии она может быть идеальной, наверное, наивно. С этим надо бороться. Если у нас милиционеры машиной переезжают людей и убегают, не оказав помощи, а потом их ловят, – что говорить?..

Владимир Кара-Мурза: Александр, недавно с большой помпой открыли Национальный центр управления обороной государства. Произвело ли на вас это впечатление? Или вам показалась чрезмерной шумиха вокруг этого события?

Александр Гольц: Это мне немножко напомнило старый советский анекдот: "Что такое научная организация труда? Это когда огромный центр с ЭВМ рассчитывает сложные таблицы, после чего эти таблицы поступают дежурной смене, после чего дежурная смена звонит прорабу, после чего прораб пинает работягу, который берет мешок с цементом и куда-то несет". В принципе, наверное, все это хорошо. Но если существует центр, который обладает аналитическими машинами, в три раза превосходящими компьютеры Пентагона, почему этот центр не мог свести информацию по оборонзаказу? Ни одна из цифр, которые сообщил один начальник, не совпадает с цифрами, что сообщил другой начальник. Ну как может быть такое?!..

И очень забавно, что в качестве важной работы этого центра является видеонаблюдение за всеми строящимися объектами Министерства обороны. То есть сидят операторы, которые смотрят на экраны, где они видят, как ровно тот же работяга берет мешок с цементом и куда-то несет. И видимо, задача оператора заключается в том, чтобы выяснить, что этот мешок не был украден. Вот эти циклопические масштабы вызывают, скорее, иронию, нежели благоговение.

Виктор Литовкин: На самом деле, контроль над тем, как выполняется заказ на строительство, крайне необходим. Потому что "Спецстрой" и другие строительные организации не выполняют планы по вводу в строй необходимых Министерству обороны объектов. Например, причальных комплексов для стратегических атомных подводных лодок. На Курилах загубили строительство жилья для военнослужащих, городок не построили, хотя должны были построить два года назад. Может быть, японцы скажут спасибо "Спецстрою", который сорвал выполнение этих заданий. Кроме нового аэродрома и причала для кораблей, они ничего не сделали для улучшения бытовых условий и проживания военнослужащих, членов их семей и так далее.

К сожалению, надо контролировать – в том числе и из Москвы. Когда создавался комплекс "Булава", мастера на Воткинском заводе, которые должны были по технологической карте тщательно выполнять все необходимые операции, ставили бракованные детали. И многие аварии, которые случились с ракетой "Булава", произошли именно по этой причине. И ни одна авария не повторяла другую аварию, они были разные. Но когда повесили над рабочим местом видеокамеры и начали постоянно контролировать ход работ по сборке ракеты, сегодня ракеты летают туда, куда надо, и ни одной аварии нет. Конечно, можно над этим сколько угодно издеваться, но, к сожалению, таков уровень ответственности у некоторых наших работников, их надо постоянно контролировать.

И вообще система управления заключается в том, что дается указание, потом контролируется выполнение этого указания, а потом корректируется его выполнение. Такова система управления – и не только у нас, но и на Западе. Может быть, там нет контролирующих видеокамер для того, чтобы знать, что происходит на местах. Но в Москве, на Фрунзенской набережной знают, что происходит в Гаджиево, в порту Ванино или в другом порту, – это очень серьезный уровень развития нашей техники, в том числе и вычислительной.

Владимир Кара-Мурза: Элла Михайловна, насколько плодотворным выглядит сотрудничество у правозащитников и военных? Удается ли вам получать необходимую информацию? Или вас так же, как и некоторые НКО, подозревают в принадлежности к "иностранным агентам"?

Элла Полякова: Прежде всего, маленький комментарий. Социальное обеспечение жизни военнослужащих в армии – призывников и контрактников – безобразное. Люди, по сути, обречены жить в палатках – это временное жилье, а сейчас зима. Например, части Псковской ВДВ и части 6-й армии живут в палатках, и родители солдат искренне возмущены. Они ко всем обращаются: "Никаких условий!" Холодно. Туалеты – как в позапрошлом веке. И целый год ребята вот так живут. Ну что же это такое?!.. XXI век!

И когда были постоянные учения вдоль границы Украины, там все время жили в лагерях. Почему? Точно такая же была практика по утилизации боеприпасов. Мы это видели на "Ашулуке". Это был просто каторжный труд, люди жили в палатках, полностью оторванные от общества, таскали боеприпасы руками – ну что же это такое?!.. До сих пор отношение к человеку у нас осталось прежним. Мы много денег вкладываем в материальное обеспечение, а в человека – маловато.

И о взаимоотношениях. Взаимоотношения у нас напряженные, особенно с нашим военкоматом в Петербурге, с людьми, которые ведут себя странно. А вот отношения с командованием, с министром обороны – нормальные. Только что было заседание президентского Совета, на котором наши новые издания – "Защита прав призывника" и "Защита прав военнослужащего", а также новое расписание болезней – мы вручили Николаю Александровичу Панкову. И он сказал, что, конечно, это важные издания, надо вместе этим заниматься. Вот и давайте вместе заниматься. Мы сейчас выпустили новую методичку для тех, кто хочет служить в армии, и имеет на это право, слава Богу. Такую памятку мы бы хотели сделать вместе с Министерством обороны, чтобы распространять при призыве в войсках. Поэтому возможности для сотрудничества есть, и мы никогда от них не отказывались. Главное, чтобы все шло на пользу жизни человека. Когда мы поставим самую высокую цель – человеческая жизнь любого человека, солдата, офицера и его семьи, – тогда у нас в обществе все будет нормально.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Николаевич, Элла Михайловна привела конкретные примеры. Я помню, 10 лет назад всех выстроили в летних ботиночках на Камчатке, по-моему. Тогда президент Путин сурово отчитал нерадивых военных, и с тех пор этого не было. Почему сейчас в палатках зимой, под новый год...

Виктор Литовкин: Я не знаю, почему кто-то живет в палатках на новый год. Если это учения, то они живут в палатках в поле. Извините, армия – это не детский сад, не жизнь у мамы за пазухой. Солдат должен стойко переносить лишения, тяготы воинской службы – так написано в присяге. Я сам три года отслужил солдатом, жил в палатках зимой на Лужском полигоне под Ленинградом, при температуре минус 37 градусов. И удобств никаких не было. Но это было 40 лет назад. И сегодня солдат в поле не может иметь зимой душ, у него есть душ в казарме. У них даже есть стиральные машины. Пылесосы в казармах появились, кондиционеры. Ну, извините, на войне будет хуже. Там еще и стрелять будут, и убивать будут. Это – армия. И надо принимать армию как армию, а не как санаторий.

Хотя я не отрицаю того, что надо создавать по возможности максимально комфортные условия для жизни солдата. Но иногда на учениях приходится работать в жару, в холод, в дождь, в грязь... Человек должен уметь воевать в любых условиях.

Владимир Кара-Мурза: Александр известно, что российский военный бюджет в разы меньше американского.

Виктор Литовкин: В десять раз.

Владимир Кара-Мурза: Стоит ли российской "оборонке", армии равняться и состязаться с этим вероятным противником, как в старину говорили?

Александр Гольц: Надо понимать, что значительная часть американского военного бюджета – это то, что идет по ведомству ветеранов: оплата всевозможных пенсий и так далее. Увы, мы не можем здесь с американцами состязаться. И хотя бы именно потому, что американский бюджет ровно в десять раз больше российского военного бюджета.

Однако есть несколько важных вещей. Американцы выплачивают за каждого погибшего военнослужащего порядка 600 тысяч долларов. Не говоря о пенсиях, которые потом будут назначены. Кстати, именно это обстоятельство заставило американское руководство думать о частных военных кампаниях, о каких-то замещениях и вообще быть более осторожными в своей военной политике. Вот если бы у нас возникла такая степень материальной ответственности за каждого погибшего, раненого или пострадавшего на военной службе, это бы несколько изменило подход начальников к жизни подчиненных.

Что касается уюта. У Шойгу – "конек", и я думаю, что мы его должны всячески приветствовать. Он продолжает реформы Сердюкова в части гуманизации военной службы. И дай Бог, чтобы и дальше он двигался в этом направлении, чтобы делал службу в армии не курортом, конечно, но, по крайней мере, вывел бы казармы, весь быт Вооруженных сил из совершенно, простите, скотских условий, в которых наши военнослужащие жили долгие десятилетия. Мне попалась цифра, что на какой-то момент, допустим, на середину 2000-х только 20 процентов российских казарм имели горячую воду. И замечательно то, что он делает, на это никаких денег жалеть не надо.

Владимир Кара-Мурза: Элла Михайловна, мы уже затронули тему компенсаций безвозвратных потерь семьям погибших. А насколько убедительно звучит информация о том, что воюющие на Украине военнослужащие использовали для этого свой отпуск? Якобы они добровольно нашли себе приключения, и Россия не несет за них ответственности.

Элла Полякова: Конечно, это очень странное высказывание, которое и военных удивляет, и других наших граждан.

Мне бы хотелось поднять еще один очень важный вопрос. Львиная доля общественного бюджета должна идти на человека, на человеческую жизнь. Но для того чтобы тратить деньги на человеческую жизнь, надо не скрывать потери. Почему мы скрываем потери? Почему на сайте Министерства обороны нет этой информации уже много лет? Это во-первых.

Во-вторых, – о пострадавших в армии. Например, в Абхазии мы год реабилитируем молодого человека, которого регулярно там избивали. Он не шел на курорт, он шел в армию с желанием служить. А перед концом службы так его окончательно избили, что задели селезенку. Так вот, у нас общество не видит этой проблемы и не занимается реабилитацией жертв насилия. И вот эти не реабилитированные жертвы насилия теперь в массовом порядке ищут себя в каких-то "горячих точках". По-видимому, тут мы превысили какую-то критическую массу нереабилитированных. Тут обществу надо крепко задуматься. И надо требовать, чтобы у нас львиная доля бюджета шла на программы поддержки жизни этих молодых людей.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Николаевич, надо ли признать эти жертвы потерями? И конечно, почтить их память, на сайте министерства разместить их имена.

Виктор Литовкин: Но надо понимать, какие это жертвы...

Владимир Кара-Мурза: Элла Михайловна говорит, что погибли солдаты, а на сайте их имен нет.

Виктор Литовкин: Это закрытая информация. Должен быть указ президента о раскрытии этих данных. Когда-то это публиковалось на сайте Министерства обороны – во времена, когда министром обороны был Сергей Иванов. А потом 8-е Главное управление настояло на том, чтобы эти данные были засекречены. Я считаю, что об этих вещах надо говорить вслух, честно и открыто, потому что бывают случаи в армии, когда люди гибнут по тем или иным причинам – по разгильдяйству начальства, по собственному разгильдяйству, по каким-то техногенным причинам и так далее. Но у нас и в обществе это происходит. У нас на дорогах ежегодно гибнут 58 тысяч человек. Мы же не стесняемся об этом говорить, показываем случаи, когда машины наезжают на людей и так далее. А почему мы боимся это показать в армии?.. Это нисколько не снизило бы уровень доверия к армии. Но было бы честнее разговаривать с обществом открыто.

Что касается того, что люди гибнут на Украине, но Министерство обороны не ведет там боевых действий. Россия не ведет там боевых действий. Это Украина говорит, что она воюет с Россией, а мы не воюем. Воюют добровольцы. Недавно, по-моему, руководитель ветеранских организаций в Екатеринбурге рассказывал, как они организовывают помощь этим людям, как они помогают им перебраться на Украину и так далее. И если государство не участвует в этих действиях, оно не может отвечать за людей, которые туда едут.

Владимир Кара-Мурза: Но похоронили же действующих военных.

Виктор Литовкин: А где доказательства, что эти люди поехали на Украину по приказу своего командования? Да, может быть, действующие, может быть, в отпуске или по каким-то другим причинам... И где у нас доказательства того, что он погиб на Украине, а не в Ростовской области?

Владимир Кара-Мурза: Вот для того, чтобы не было таких подозрений, и надо об этом говорить.

Виктор Литовкин: Абсолютно правильно! Чтобы не было спекуляций на гибели людей. Но, к сожалению, действительность такова, какова она есть на сегодняшний день.

Владимир Кара-Мурза: Александр, вы верите, что когда рядом находятся две могилы сослуживцев, они погибли, будучи вместе в отпуске?

Александр Гольц: Нет, не верю. Если говорить о чем-то отрицательном в развитии Вооруженных сил в истекшем году, то это их участие в военных действиях в Украине. Будем откровенны, то, участвовали они или нет в событиях на юго-востоке Украины, является "секретом Полишинеля". Фактически президент довольно невнятно, но подтвердил это в ходе своей пресс-конференции. Так вот, самое постыдное, самое омерзительное, что произошло за этот год, – это тайные похороны и чудовищные объяснения, что военнослужащий обманул командира при написании рапорта на отпуск, а сам поехал воевать в Донбасс. На мой взгляд, это чудовищным образом подрывает всю систему командования, а главное – мораль и дисциплину в Вооруженных силах. Потому что, таким образом, командир, который отдал приказ, – а мы понимаем, что он отдал приказ военнослужащему отправляться на Украину, – он как бы избегает любой степени ответственности за жизнь и здоровье своего подчиненного, ответственности за приказ, который он отдал. И вот это самое неприятное. Я думаю, что люди, которые родили эти безумные объяснения о том, что военнослужащий написал рапорт, что едет отдыхать в Турцию, а отправился воевать в Донбасс, даже не понимают, какой прецедент они этим создали.

Владимир Кара-Мурза: Тем более что он с оружием поехал в отпуск, на танке или на самолете.

Александр Гольц: В составе подразделений.

Виктор Литовкин: Давайте будем говорить открыто и честно. Во-первых, там не было войск. Во-вторых, Александр Матвеевич, я вам предлагаю донести этот факт до Главной военной прокуратуры, и пусть там разберутся с командиром, который дал такой приказ. А пока это голословные заявления. Нет ни одного конкретного факта, что командир отдал приказ – и человек поехал на Украину воевать и там погиб. Ни в печати, ни в разговорах не приводились явки, квартиры и пароли, как говорит наш президент. Нет этих фактов. Да, есть погибшие, видимо, где-то. Но говорить, что кто-то уехал в отпуск и погиб в отпуске, два человека одновременно погибли в отпуске, – ну, об этом кто-то рассказывает, а на самом деле доказательств этому никаких нет.

То, что президент признает, что едут добровольцы на Украину, – да, никто этого не скрывал с самого начала. Есть добровольцы, которые берут отпуск и едут на Украину воевать за своих друзей, за своих побратимов, за родственников, которые живут на Донбассе или на Луганщине. Казаки едут, кто угодно едет. Как и поляки, грузины едут воевать за украинских силовиков. Даже похоронили в Грузии одного грузина. Да, едут, как ездили в Сербию, ездили в Боснию и Герцеговину, причем с двух сторон. И здесь удивляться нечему. Но говорить, что страна послала, что государство послало... Для того чтобы так утверждать, надо иметь железные доказательства, документы. А когда этих документов нет, мягко говоря, для журналиста серьезного, мне кажется, говорить это неприлично.

Владимир Кара-Мурза: Наша коллега Лена Лукьянова написала статью, что пусть даже государство их не посылало, но никто не отменял статьи об участии в незаконных вооруженных формированиях и о наемничестве.

Виктор Литовкин: Но наемничество тоже надо доказать. Потому что наемничество – это контракт, который подписывают люди. А когда я добровольно пришел, и мне платят деньги за то, чтобы я жил, питался, курил...

Владимир Кара-Мурза: В данном случае она говорит о том, что у нас есть уголовная статья за участие в незаконном вооруженном формировании.

Виктор Литовкин: А если это незаконное вооруженное формирование, тогда докажите мне, что ополченцы Донецкой и Луганской областей – это незаконные вооруженные формирования. Должны быть какие-то юридические доказательства, а не голословные утверждения.

Александр Гольц: Во-первых, Элла Михайловна и другие представители правозащитных организаций послали запрос в Генеральную прокуратуру и в Военную прокуратуру и получили ответ: "Это не ваше дело!"

Виктор Литовкин: Ну, я не знаю о таком ответе... Они не могли получить такого ответа.

Александр Гольц: Именно такой ответ они и получили, – что это относится к серии секретных приказов Министерства обороны.

Виктор Литовкин: Тогда есть Верховный суд, есть Конституционный суд. Надо обращаться туда.

Александр Гольц: А также в ООН и Лигу сексуальных реформ.

Виктор Литовкин: Да-да!

Александр Гольц: Второе. Президент на своей пресс-конференции сказал приблизительно следующее: "Я, как Верховный главнокомандующий, отвечаю за людей, которые находятся в армии. И вот люди, повинуясь долгу (не сказав, кто определил этот долг), находятся на территории Украины".

И что касается наемничества. Нужно иметь железные доказательства, как скажет Виктор Николаевич. А заявления этого человека из Екатеринбурга не являются, конечно, железными доказательствами. Но он назвал размеры жалования, которое получают люди, которых он направляет и которые, подозреваю, попадают под определение "наемничество" ООН.

Виктор Литовкин: Александр Матвеевич, этот человек называл бизнесмена, который это дело оплачивает. Это не наемничество. Бизнесмен никого не нанимал. Может быть, долг моральный, внутренний, это не обязательно долг перед государством. Он спонсор этого дела. Пусть разбираются юридические органы. Зачем мы спорим о дефинициях, в которых нет четкого юридического определения? Вот если суд скажет, что он наемник, я соглашусь.

Александр Гольц: Есть четкое юридическое определение наемничества, данное Организацией Объединенных Наций.

Виктор Литовкин: Но суд определяет, наемник он или нет. Да, определение наемничества есть, тут спорить не о чем, но назвать его наемником может лишь суд, как лишь суд может назвать человека преступником. Пока суд это не определит, все остальное – разговоры.

Александр Гольц: Виктор Николаевич, мы хорошо с вами понимаем степень независимости суда, желание Военной прокуратуры разбираться с фактами гибели военнослужащих непонятно где...

Виктор Литовкин: Сегодня Екатеринбургский суд освободил от уголовной ответственности человека, который якобы убил свою жену-фотомодель, оправдал его.

Владимир Кара-Мурза: А видеокамерой это все заснято.

Виктор Литовкин: Да. Но суд оправдал. Я не говорю, преступник он или не преступник, я не разбирался в этом. Но это определение суда. А пока суда не было, мы его чехвостили в хвост и в гриву, говорили, что он такой-сякой. Но сегодня суд признал его невиновным. Завтра суд более высокой инстанции признает его виновным – и будем говорить, что он виновен, что он преступник. Но пока этого нет, он невиновен – так суд определил. Ну и чего мы спорим?..

Владимир Кара-Мурза: Элла Михайловна, продолжает ли Комитет солдатских матерей Санкт-Петербурга считать преступной афганскую войну в соответствии с постановлением Съезда народных депутатов СССР?

Элла Полякова: Я считаю, что тот акт покаяния, который наше общество принесло афганскому и российскому, советскому народу за гибель стольких людей в совершенно ненужной войне, был очень важен для душевного выздоровления нашего общества. И предложение Франца Клинцевича я считаю совершенно недопустимым.

Владимир Кара-Мурза: А вы как считаете, Виктор Николаевич?

Виктор Литовкин: Я думаю, что надо все-таки думать над этим вопросом. Потому что называть афганскую войну преступной – это значит называть преступниками всех тех, кто участвовал в этой войне – ребят, которые действительно выполняли свой долг. Они туда не добровольцами ехали, их туда посылали. И я тоже там был в командировке как военный журналист. И называть меня преступником, когда я писал об этих ребятах, которые совершали там подвиги, выполняли интернациональный долг, как нам тогда говорили, – мне кажется, это неправильно. Давайте все-таки подождем. Пройдет лет 50 – мы вернемся к этому вопросу и определим, чем была для нас афганская война. Да, она абсолютно была нам не нужна, но было другое время, другая была страна, другая армия, идеология была другая, которой сегодня нет.

Я думаю, что решение Съезда народных депутатов было политизированным. Мы пытались как бы отрешиться от старого мира. Но от старого мира нельзя отрешиться, он все равно в нас живет в том или ином виде. Но не надо повторять тех ошибок, которые мы тогда совершили, – и это будет правильно. А определять, какой была эта война... ну, через 50 лет и определим.

Александр Гольц: Я тоже бывал в этой стране в то время и после. И я должен сказать, что, конечно, предложение Клинцевича явно политизированное и носит характер саморекламы.

Кстати, в том определении Верховного Совета, которое он предлагает отменить, весьма внятно сказано, что надо разделить преступное решение государства и военную доблесть людей, которые там воевали. И это с самого начала было ясно сказано. Никакие решения Верховного Совета не задевают воинской чести тех, кто там воевал, совершал подвиги, сложил голову и так далее.

С другой стороны, надо ясно понимать политическое значение подобных инициатив. Ведь решение о вводе войск в Афганистан не возникло из воздуха, оно возникло из того, что Советский Союз проводил активные разведывательные и подрывные операции в Афганистане, был, по крайней мере, соучастником того, что называли революцией, а фактически – военного переворота. И дальше эта воронка начала затягивать и афганцев, и Советский Союз, который был главным спонсором этой истории. Я рекомендую всем почитать книгу "Афганцы" бывшего посла Великобритании в России господина Брейтвейта – это чрезвычайно важный и честный анализ, написанный с большой симпатией к людям, которые воевали в Афганистане.

Владимир Кара-Мурза: Да, ведь там же сказано, что о признании героизма. Вы перечитали это постановление?

Виктор Литовкин: Конечно. Но ведь в обыденном сознании это же не разделяют.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, в составлении этого постановления участвовали воины-афганцы, которые были делегатами Съезда народных депутатов СССР.

Виктор Литовкин: Ну, другое время было.