Владимир Кара-Мурза: Все минувшие выходные одной из главных тем для обсуждения в российском гражданском обществе стала блокировка в социальной сети Facebook страницы, созданной сторонниками Алексея Навального для координации "народного схода" в его поддержку, запланированного на 15 января. Как выяснилось в понедельник, к отдельным пользователям социальных сетей даже пришли персональные требования. Но по информации телеканала "Дождь", уже в понедельник и Facebook, и Twitter отказались блокировать страницы сторонников Алексея Навального.

Сегодня гость нашей студии – Андрей Быстров, член политкомитета "Партии 5 декабря", который, в частности, получил вчера предупреждение от Роскомнадзора через Twitter.

Андрей, расскажите, пожалуйста, как это произошло.​

Андрей Быстров: Произошло это в довольно банальной форме. Ночью, как обычно, я решил проверить почту. Открываю сообщение, смотрю – стоит адресат Twitter. У меня сначала было радостное ощущение, я в предвкушении, что, наконец-то, Twitter решил подарить мне "синюю галочку" – значит, тебя идентифицировали, как ты там назван, тем человеком ты и являешься. Но радость моя была недолгой. Я открываю – а там предупреждение о том, что в моем аккаунте находится контент, который нарушает закон Российской Федерации. И вопрос: согласен ли я добровольно удалить содержимое своего отдельного твита, о чем я должен незамедлительно сообщить в их службу.

Владимир Кара-Мурза: По вашей информации, вы один получили такое предупреждение?

Андрей Быстров: Вчера я оказался, по-моему, одним из первых. Получил предупреждение еще один из сторонников Навального, который занимается технической частью подготовки к мероприятию 15 января. А сегодня с утра в Facebook я увидел, что медиаменеджеру Александру Винокурову, хозяину телеканала "Дождь" и журнала "Slon", вчера пришло такое же сообщение.

Стоит сказать, что это произошло 19-го числа. Очевидно, была веерная рассылка Роскомнадзора. Поскольку сначала в Facebook было заблокировано первое мероприятие, созданное сразу после требования прокуратуры о 10-летнем сроке Алексею Навальному. Затем динамика была космической. Это, наверное, одно из тех мероприятий, которое созвучно еще первым акциям на Болотной площади, когда в минуту на них записывались по 100 человек. Роскомнадзор мгновенно "подсуетился". И Facebook заблокировал это мероприятие по первому требованию. А потом уже были заблокированы все упоминания по ключевым словам. Роскомнадзор же отчитывался в ноябре, что у них создана специальная система, которая блокирует по ключевым словам. Много миллионов они угрохали на это дело. Они как-то блокируют в мгновенном режиме все события, которые связаны с темой, которая находится под запретом. Собственно, они через Facebook, где было упоминание этого мероприятия, начали блокировать Twitter у тех людей, которые могут собрать какое-то количество заинтересованных людей.

Владимир Кара-Мурза: А можно ли говорить об этом "народном сходе" как о несанкционированной акции?

Андрей Быстров: Сегодня у меня в комментариях в Facebook был спор на эту тему, когда я проинформировал людей о таком казусе. С моей точки зрения – нет. Причем большинством юристов, с которыми мы эту тему обсуждали, это подтверждается. Поскольку термины "согласованность" или "несогласованность", да и вообще все эти юридические термины вступают в силу, начиная с того момента, когда подана заявка. Тебе либо отказывают, либо не отказывают – тогда только можно применять юридическое определение "согласовано" или "не согласовано". До этого это даже не является акцией, поскольку там не будет звуковой аппаратуры, не будет микрофонов, не будет мегафонов, не будет плакатов. То есть это просто форма прямой демократии, когда люди по 31-й статье Конституции могут собраться мирно, без оружия, без плакатов. Просто прийти в этот день и обсудить приговор. Ведь экскурсии на Красной площади проводятся, но их же там не мутузят и не сажают в автозаки. Почему люди не могут встретиться и обсудить приговор?.. По моему мнению, конечно, это не относится к категории "согласовано – не согласовано".

Роскомнадзор все это затеял, потому что мы якобы призываем прийти на публичное несанкционированное мероприятие. Был спор. И возникла такая мысль, что в нашей стране, в нашем городе почему-то очень активно используется формула (по-моему, она прижилась), которая была при диктаторе Парагвая Франко, Муссолини: своим – все, врагам – закон. То есть когда за один день согласовывается марш "За Новороссию", ни у кого сомнений и вопросов не возникает. Хотя в законе написано: не ранее 15 и не позднее 10 дней. Путинские митинги внезапно образуются на Манежной площади, где, в принципе, по-хорошему согласовать ничего нельзя, потому что это зона, где по нынешнему законодательству, которое приняла Госдума, невозможно проведение публичных мероприятий. Но ни у кого вопросов не возникает. А в нашем случае закон выворачивается наизнанку: надо будет – посадят Навального, надо будет – запретят митинг, надо будет – они что угодно могут придумать и как угодно применить закон. Надо будет – заблокируют сайт, Twitter, а потом будут говорить: "Ребята, идите в суд. У нас же честный суд". А в суде весь этот порочный круг продолжается. Это как бы игра с шулером, когда тебе говорят о законности те, кто в первую очередь сам и нарушает закон.

Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что Роскомнадзор до сих пор блокирует оппозиционные порталы. В том числе и "Ежедневный журнал".

Андрей Быстров: "Ежедневный журнал", "Грани", "Каспаров".

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, это является цензурой в интернете?

Андрей Быстров: Конечно, это цензура в интернете. Даже объяснение, что якобы интернет – это сегмент Российской Федерации, не совсем вяжется со здравым смыслом. Как он может быть сегментом Российской Федерации, если, допустим, Facebook находится на американских серверах? Как определить, что это не сегмент Российской Федерации? Что, язык влияет? То есть выбрал пользователь русский язык – все, для него это закрыто?

Вчера Доброхотов, член нашей партии, предложил способ обходить, например, Twitter, раз там блокируют эту информацию. Ты просто ставишь у себя в настройках, что ты из Уганды, например. И человеку становится доступной вся запрещенная информация. Тут дело в смекалке. И Роскомнадзор в этом смысле, конечно, является цензором, причем без судебных решений. То есть все проводится волюнтаристски: "Где есть слово "Навальный", там мы все и запретим".

Но при этом надо им сказать отдельное спасибо, потому что лучших пиарщиков на сегодня в Москве, наверное, не найти. И в случае успеха 15-го числа, если опять выйдут десятки тысяч человек, мы сможем сказать Роскомнадзору большое спасибо. И может быть, они в будущем смогут избежать люстрации только благодаря своим стараниям.

Владимир Кара-Мурза: Давайте поговорим об акции 15 января. Какие сценарии могут угрожать Алексею?

Андрей Быстров: Мне кажется, в нашей политической парадигме реальные, более или менее четкие прогнозы может давать только, наверное, Станислав Александрович Белковский. Что-либо конкретное предположить достаточно сложно. В неформальных обсуждениях мы делились с коллегами мнениями. Мне кажется, что если бы они хотели Алексея посадить, приговор бы вынесли аккурат к новому году, числа 30-го или 31-го. Выносить приговор 15 января, зная активность и способности людей с Болотной и Сахарова, которые могут провести массовую акцию 15-го числа, – мне кажется это странным. С другой стороны, искать логику в действиях наших властей – неблагодарное дело.

Я даже не берусь сказать, что угрожает Алексею. Но если они дадут ему реальный срок, они точно сделают из него как минимум Нельсона Манделу. Я смотрю на вещи оптимистично. Причем я не рассматриваю оправдательный приговор. У нас 1 процент оправдательных приговоров за всю историю судебной системы. Поэтому стоит мыслить, наверное, к сожалению, в обвинительном ключе. А варианты могут быть разные. Здесь логику искать бесполезно.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Иван Засурский, член президентского Совета по правам человека, президент Ассоциации интернет-издателей.

Иван, насколько законны, по-вашему, действия Роскомнадзора по блокировке страниц сторонников Алексея Навального?

Иван Засурский: На мой взгляд, это спорное решение. Насколько я понимаю, еще сроки не истекли, когда эта акция может быть разрешена. То есть это спорно даже с точки зрения "запретить – разрешить". И мне кажется, пока буква закона, по крайней мере, не однозначно на стороне Роскомнадзора.

В этой ситуации сложной, "серой" зоны, мне кажется, важнее, какую позицию заняли социальные сети. А они пока не будут преследовать пользователей, которые создают эти встречи. Потому что в противном случае они бы создали прецедент, когда им пришлось бы каждый раз анализировать на соответствие те или иные требования, разрешить или не разрешать какие-то встречи, где власти требуют "больше трех не собираться". Для Facebook это невозможно, для Twitter тоже. И главное, что эти компании практически совсем не зависят от российского рынка. Они работают на рынках международных. Рубль упал, прибыль от России падает. Поэтому даже в случае отключения и потери бизнеса в России потери будут невелики.

Владимир Кара-Мурза: А способен ли этот конфликт спровоцировать отключение Facebook и Twitter в России?

Иван Засурский: Конечно, все может быть. Это прецедентная история, когда предписание Роскомнадзора используется, чтобы на тех или иных основаниях блокировать информацию о встрече в поддержку того или иного лица. Я не припомню других таких случаев. То есть мы имеем дело с прецедентом. Американцы понимают, что такое сила прецедента. То есть один раз ты на прецедент пошел, – а американское право прецедентное, – значит, потом все случаи должны решаться примерно так же. Я так понимаю, что они усомнились в том, что есть законные основания под требованиями Роскомнадзора. И они поставили судьбу своих компаний в России на карту.

А Роскомнадзору теперь придется каким-то образом искать выход из ситуации. Потому что, может быть, на первый взгляд кажется, что отключение Facebook или Twitter что-то серьезно изменит и будет выглядеть именно как отключение. А на практике – это же вещь, которая не практиковалась никогда. Это тоже прецедент. А может ли Роскомнадзор на самом деле сделать их недоступными для всех граждан России? В том числе технически продвинутых, умных, хитрых пользователей интернета, которые уже не раз демонстрировали свое участие в тех или иных проектах Навального. Может ли Роскомнадзор с этой силой справиться? И что произойдет, если, допустим, им это удастся, какие еще появятся инструменты коммуникации? Ситуация выходит из поля контролируемых, как мне представляется, и все дальше и дальше движется в сторону непонятной ситуации, откровенно говоря. Момент истины впереди. Посмотрим, что будет.

Андрей Быстров: Маленький комментарий. Иван сказал, что еще не прошел тот срок, когда акция может быть разрешена, что это спорное решение. Это не так. Поскольку этот срок еще даже не начинался. Он будет еще только 11 января, поскольку впереди еще праздники, а подавать надо не ранее, чем за 15 дней.

Владимир Кара-Мурза: Андрей, расскажите, чем вам угрожал Twitter. Пусть Иван ответит, насколько это законно.

Андрей Быстров: Сегодня в Интернете юристы "Агоры" подготовили иск и жалобу на действия Роскомнадзора и на действия Генеральной прокуратуры, где черным по белому написано, что это нарушает все европейские нормы. Поскольку информация о мероприятии еще даже не в поле согласованности или несогласованности, мероприятие носит мирный характер, никакие экстремистские цели не преследуются, оно в принципе не может быть ограничено. Тем более таким волюнтаристским способом, как это делает Роскомнадзор, даже без принятия судебного решения. Там есть образец типовой жалобы, и я думаю, сегодня многие активные граждане воспользуются помощью "Агоры" и подадут жалобу на действия Роскомнадзора и прокуратуры. Причем по закону "О противодействии экстремистской деятельности" они не имеют права без судебного решения признавать материалы экстремистскими. Таковыми их может признать только суд. Этого не сделано. Роскомнадзор с помощью Генпрокуратуры использует хитрую "лазейку" – закон об информации. А это юридическая казуистика, которая противоречит всем европейским нормам. И в небольшом бюллетене "Агоры" указан кейс из Европейского суда по правам человека.

Иван Засурский: Twitter – американская компания. Юридическая служба, прежде чем написать такое письмо, наверное, подготовила документ, который, по идее, утверждают все пользователи Twitter, когда регистрируются. Называется это "условия обслуживания". Обязательно есть документ, который описывает юридические отношения, которые возникают у пользователя системы и у системы. У меня нет абсолютно никаких оснований сомневаться, что предписание американской юридической службы находится в духе и букве закона, скажем, положений, которые имеют законный характер, поскольку речь идет о внутренних распорядках системы Twitter.

Меня бесконечно удивляет и поражает, насколько все-таки русская государственная машина оказалась заинтересованной в продвижении и "раскрутке" Навального, если судить конкретно по плодам их действий, по результатам их поступков. И самое интересное, что это абсолютно совпадает с тем, как развивался, допустим, культ Ельцина. То есть каждый раз, когда идет какое-то ущемление прав, когда есть наступление на какие-то инициативы, когда есть, особенно в "серой" зоне, какая-то попытка закрыть информацию, – на мой взгляд, это работает как "взнос в предвыборный фонд". И у меня до сих пор нет понимания, зачем они это делают. Может быть, это какая-то крайняя степень незнания законов информационного пространства, непонимания того, как работает резонанс, как люди собираются вокруг тех или иных проблем. Мне кажется, что если с Навальным будут бороться такими методами, у него появится просто невероятное политическое будущее.

Андрей Быстров: Иван, а почему "с изумлением"? Ведь давно известно, что Навальный – "кремлевский проект". А недавно его назвали "кудринским проектом".

Владимир Кара-Мурза: Наверное, эти люди не жили во времена перестройки...

Андрей Быстров: Я думаю, что, скорее всего, это связано с тем, что авторитарная машина сначала реагирует на действительные угрозы, потом она реагирует на угрозы среднего характера, а потом она начинает реагировать уже на мнимые угрозы. Потом она блокирует все и начинает, по сути, сама себя съедать. Логику искать бесполезно.

Владимир Кара-Мурза: Андрей сказал, что завели новую страницу.

Иван Засурский: Я видел эту страницу, с которой, если нажать на кнопку, тебя перенесет на любую открытую страницу про этот митинг. Это очень творческая технология, она меня заинтересовала. После того как я увидел эту страницу, в принципе, я понял, что любые действия по попыткам скрыть информацию, блокировать ее приведут к тому, что на акцию придет больше людей.

Владимир Кара-Мурза: Иван, какие есть варианты сценариев развития судьбы Facebook и Twitter в русском сегменте?

Иван Засурский: Вариантов много, начиная от закрытия, запрета доступа к сервисам, заканчивая бесконечным поиском какого-то компромисса с властями на тему того, что можно и нужно блокировать, что нельзя блокировать. Но дело в том, что в контексте ситуации с Украиной и в контексте того, что у нас действительно сейчас есть очень серьезная внешнеполитическая конфронтация с Америкой. Мы в данном случае имеем дело конкретно с американскими компаниями, и я не очень представляю себе, чтобы у них было достаточное поле для маневра, чтобы они могли серьезно пойти навстречу российским властям. Рост и вес российского бизнеса в глобальной стратегии компаний Facebook и Twitter является минимальным. Это не принципиальные, не важные и не главные рынки. Сейчас, когда национальная валюта ослабла, они и по доходности просядут. Ими можно легко пожертвовать ради создания очень полезной в Америке репутации людей, которые поддерживают свободу слова, свободу собраний и дают отпор русским тиранам.

И самое обидное, что есть основания для того, чтобы говорить эти вещи. Потому что юридически нет оснований говорить, что речь идет о запрещенной акции. То есть даже в юридическом поле эта позиция не является "железобетонной", а это очень опасно, особенно когда имеешь дело с американскими юристами.

Владимир Кара-Мурза: Андрей, напомните, как развивались события с "народными сходами" летом прошлого года и осенью. Почему Кремль так боится этих форм протеста?

Андрей Быстров: Да, Кремль их боится. Но технически ситуация все-таки немножко отличалась от нынешней. Во время летнего "схода", когда Алексея взяли под стражу, мы были в Кирове. Очень хотелось быть здесь, чтобы не допустить того, чтобы человек реально сел в тюрьму. И в тот момент, когда люди выходили на площадь, мы преодолевали маршрут из Кирова в Москву. Причем с нами было большинство "политических тяжеловесов". По-моему, там оставались только Геннадий Гудков, Костя Янкаускас и еще кто-то.

Сейчас люди, памятуя прошлый опыт и ту ситуацию, уже заранее готовятся к этому. Я бы не назвал это организованной акцией, но к этому дню люди готовятся в том числе и технически, готовят различные плакаты, и все остальное. Летом это был внезапный шок. Все были уверены, что срок будет условный. По-моему, только единицы думали, что Навального реально посадят. И это была внезапная волна, эмоциональный порыв, когда люди заполонили Тверскую площадь. У нас была, с одной стороны, горечь, что это происходит по такому поводу, а с другой стороны, был эмоциональный подъем, ведь столько людей вышли защитить человека, который неправосудно осужден.

Второй "народный сход", одним из инициаторов которого был и я, к сожалению, получился малочисленным. Это когда объявили, что мера пресечения для Навального – домашний арест. Это было как раз в тот день, когда его привезли из спецприемника, где он отбывал наказание за то, что посмел стоять на пересечении Тверской улицы и Моховой в день, когда вынесли приговор основной части обвиняемых по "Болотному делу". Сказали: "Навальный не имеет права стоять на асфальте. Поехали в спецприемник!" И после этого ему, как рецидивисту и нарушителю дисциплины, сказали: "Алексей Анатольевич, ты должен сидеть дома, а то вдруг как бы чего с тобой не вышло". И на следующий день народ был довольно демотивирован. И вообще сложно быть на эмоциональном пике, активно его защищать, все время лезть на амбразуру – даже для активистов. Поэтому в начале осени пришло несколько сот человек. И мы делали упор на креативе – плакаты, еще что-то. Сход был у памятника Жукову на Манежке, тогда же и началось так называемое "винтилово" молодых ребят в автозаки. Но не выйти в тот день тоже было нельзя, когда самую главную оппозиционную фигуру сажают под арест под совершенно надуманным предлогом. И нам пришлось выйти к памятнику Жукову – хотя бы этически сказать, что так делать нельзя.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Михаил Федотов, глава президентского Совета по правам человека.

Михаил Александрович, насколько законны угрозы блокировать страницы сторонников Алексея Навального в Facebook и Twitter?

Михаил Федотов: Я знаю про эти требования Роскомнадзора и прокуратуры. Но, насколько я понимаю, они опираются на действующий закон, в частности закон "Об информации, информационных технологиях и защите информации". Теперь такая норма есть в этом законе. И хотя ее конституционность для меня несколько сомнительна, закон есть, и его надо соблюдать. Там говорится о том, что прокуратура может инициировать блокировку того или иного сайта, если там содержатся призывы к нарушению общественного порядка, к проведению массовых мероприятий, которые проводятся в нарушение действующего законодательства. Все мы понимаем, о чем речь. Эта норма касается только тех мероприятий, которые проводятся с нарушением закона, по сути дела, с призывами к нарушению закона.

Но зачем же проводить незаконные мероприятия, когда можно провести законное мероприятие?.. И мне кажется, что сторонники Алексея Навального могут в соответствии с законом направить уведомление в московскую мэрию о намерении провести какое-то публичное мероприятие, и дальше действовать в соответствии с законом. И тогда не надо будет блокировать никакие сайты, никакие страницы в Twitter или Facebook. Это проблема, которую не надо создавать. Она может быть решена совершенно свободно.

Когда мне сказали, что сторонники Навального хотят просто выйти погулять на Манежную площадь, – мы понимаем, что это не прогулка. Это же уловка! И когда говорят, что это будет "народный сход", – напомню, что "народный сход" у нас предусмотрен для поселений численностью до 100 человек. Давайте не играть в "кошки – мышки", а все назовем своими именами: сторонники Навального хотят отметить день объявления приговора массовой акцией. Но это же не запрещено законом.

Владимир Кара-Мурза: Но они еще имеют право подать на ее санкционирование. Так чего же заранее заблокировали эту страницу?

Михаил Федотов: Я об этом как раз и говорю. По-моему, нужно прямо сказать: "Да, мы собираемся провести публичное мероприятие. Мы намерены подать уведомление в органы местного самоуправления, например, в московскую мэрию". И тогда отпадает сам повод для блокировки.

Владимир Кара-Мурза: Но хорошо бы это довести до сведения Роскомнадзора, ведь они же заблокировали страницы. По-моему, сторонники Навального не говорили, что они не собираются все это авторизовать. Так, Андрей?

Андрей Быстров: Пока все-таки превалирует мнение о том, что согласовывать этот сбор граждан не будут. Потому что мероприятие, которое было летом, которое, в том числе, внесло свою лепту в освобождение Алексея, также не было согласовано. И мы знаем, что другие мероприятия, которые ни к чему не привели, были согласованы. Мы знаем, что Манежную площадь государство вывело для оппозиции. Путинские митинги, отмечание его победы на президентских выборах проводились именно там. А для оппозиции эта площадь, на основании закона, недоступна. То есть нас опять пошлют прогулкой по бульварам.

И по-моему, нет такого комитета, который регулировал бы заявку, поскольку еще время не подошло. Поэтому достаточно странно слышать слова главы Совета по правам человека, что повод будет исчерпан, если это мероприятие будет согласовано. То есть если сейчас на странице в Facebook указать, что заявка будет подана 10 января, то по мановению волшебной палочки сразу разблокируют все сети? Нет! Они просто выворачивают закон таким образом, чтобы максимально отрегулировать оппозицию, а не для того, чтобы соблюсти законность.

Владимир Кара-Мурза: То есть это заведомо несанкционированное мероприятие, если речь идет о Манежной площади?

Андрей Быстров: Исходя из буквы сегодняшнего закона, это несанкционированное мероприятие. Но юристы говорят, что так его трактовать не совсем верно. Сход граждан на Моховой и Тверской был санкционирован? И даст ли власть провести акцию на Манежной площади, если мы скажем, что подаем заявку? И будут ли разблокированы ресурсы, которые были заблокированы недавно? Опять же это юридическая казуистика, которая используется исключительно в репрессивных целях против оппозиционно настроенных граждан.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Александрович, у нас в стране цензура запрещена. А можно ли это воспринимать как акт своеобразной цензуры? Или надо специально для Интернета отдельную букву закона вырабатывать?

Михаил Федотов: Нет, это нельзя рассматривать как цензуру. Это нужно рассматривать как блокировку сайта. Это несколько иной правовой механизм. Хотя я сомневаюсь в том, что он достаточно правовой. Потому что мне представляется сомнительной эта норма закона.

Но я бы обратил внимание на то, что когда сторонники Навального говорят "мы хотим провести наше мероприятие на Манежной площади", при этом зная, что на Манежной площади подобные мероприятия проводить нельзя, – ну зачем? То есть они говорят: "Мы хотим нарваться. Мы хотим создавать конфликт"? Тогда не надо удивляться тому, как власти на это реагируют.

Совершенно правильно сказано, что власти используют юридическую казуистику. А кто вам мешает использовать ту же самую юридическую казуистику? Действовать по всем существующим сегодня в России законам. Действуйте и привлекайте к ответственности тех, кто нарушает ваши права на уличные шествия и демонстрации. У нас в Кодексе административных правонарушений есть специальная статья об ответственности за воспрепятствование гражданам осуществлять свое право проводить публичные мероприятия. Пользуйтесь этим.

Андрей Быстров: А много было привлечено должностных лиц по этой статье?

Михаил Федотов: А много было подано по этой статье обращений в прокуратуру?

Андрей Быстров: Много. Я знаю, "Агора" подавала. Вы говорите: "Действуйте в рамках закона. Кто же вам мешает? Подавайте заявку". Но это та же история: "Занимайтесь бизнесом". Только одни занимаются бизнесом и сидят 10 лет, как Ходорковский, а другие, как друзья Путина, при этом богатеют в геометрической прогрессии.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Александрович, соответствует ли закону о печати многомесячная блокировка "Ежедневного журнала", "Грани.Ру", "Каспаров.Ру"? К этим ресурсам не предъявлены внятные претензии.

Михаил Федотов: Это вопросы очень серьезные. И хотя они рассматривались даже в судебном порядке, но насколько я понимаю, дело так и зависло. Я считаю, что подобные истории нужно доводить до Верховного суда – тогда есть возможность создать прецеденты. Вспомните, как это было сделано, например, с закрытием информационного агентства "Росбалт". Роскомнадзор очень хотел его закрыть, Мосгорсуд встал на сторону Роскомнадзора. А Верховный суд все это отменил. И информационное агентство "Росбалт" продолжает работать как независимое информационное агентство.

Действовать по закону – единственный совет, который я могу дать. Не нарушать закон – потому что это приводит только к отрицательным результатам.

Владимир Кара-Мурза: А нуждается ли в каких-то уточнениях закон о печати, который принадлежит вашему перу? Может быть, в нем назрели какие-то новации?

Михаил Федотов: Этот закон все меньше напоминает то, что мы писали 23 года назад. Как раз в ближайшие дни будет очередная годовщина принятия этого закона. Он был принят 27 декабря 1991 года. Я считаю, что его нужно очистить от всех тех наслоений, которые в нем возникли за более чем два десятилетия. Надо вернуть ему тот демократический потенциал, который в него был заложен изначально.

Владимир Кара-Мурза: Но кто-то же должен внести законопроект в парламент?

Михаил Федотов: Такой законопроект был внесен в парламент еще в 2008 году. Мы с Юрием Михайловичем Батуриным его написали. Но он до сих пор не рассмотрен.

Владимир Кара-Мурза: А может ли предметом рассмотрения вашего Совета стать судьба заключенных, например Алексея Навального или Константина Янкаускаса, которые без достаточных на то оснований подвергнуты домашнему аресту?

Михаил Федотов: Да, у нас есть постоянная комиссия по прецедентным делам, которая в постоянном режиме рассматривает огромное количество конкретных судебных дел. Через нее проходило в свое время и дело Ходорковского, и дело Сергея Магнитского. Практически в ежедневном режиме через нее проходит огромное количество дел, связанных и с помилованием, и с амнистированием. Вот сейчас мы будем готовить предложение по объявлению амнистии к 70-летию Победы. Любые общественно значимые уголовные дела могут быть предметом рассмотрения, безусловно.

Владимир Кара-Мурза: А можно ли считать политическими заключенных, которые сидят по "Болотному делу"?

Михаил Федотов: Мы не ведем реестр политических заключенных. Это не наша функция. Наша функция несколько иная.

Владимир Кара-Мурза: Насколько допустимы методы воздействия, например, на Ксению Собчак за ее вопрос президенту о нарушении прав человека в Чечне? Ее дом пикетируют якобы какие-то сторонники чеченского народа. И вообще она подвергается шельмованию, против которого она-то как раз первой и выступила.

Михаил Федотов: Я считаю, что это, конечно, безобразие. Но Совет на эту тему абсолютно однозначно высказался еще 15 декабря – по поводу конфликта между главой Чечни и Игорем Каляпиным, который является членом нашего Совета и главой Комитета против пыток. Кстати, под этим заявлением подписались почти все члены Совета.

Владимир Кара-Мурза: А может ли стать предметом вашего рассмотрения судьба томского телеканала ТВ2, который через неделю может быть отключен от эфира? Там использованы абсолютно неправовые предлоги, обида властей на летние сюжеты о том-то и том-то. "Обида" – насколько это юридически грамотный термин?

Михаил Федотов: Нет, юридически это абсолютно безграмотно, конечно. Совет занимается и этой проблемой тоже. Сегодня мы с ними встречались, а еще ранее я направил соответствующие бумаги. То же самое касается и телеканала "Дождь". Мы защищаем все независимые средства массовой информации, вне зависимости от их политических пристрастий или жанровой стилистики. Для нас важно сохранить информационный плюрализм на максимально возможном высоком уровне. Сейчас, к сожалению, он очень низок.

Владимир Кара-Мурза: А могут ли "Дождь" тоже заблокировать в Интернете?

Михаил Федотов: Можно заблокировать все что угодно. Вы сказали о "Гранях", о "Ежедневном журнале", сайты которых заблокированы. Когда я приезжаю с дачи в Москву, у меня дома они заблокированы. Когда я уезжаю на дачу, там они почему-то доступны. Не нужно думать, что нынешняя система блокировки сайтов – это "китайский файерволл". Нет этого. В этой "стене" множество "дырок"!.. Видимо, те, кто строил эту стену, об этом не догадываются, и думают, что это действительно мощная стена. Нет ее, это иллюзия.

Владимир Кара-Мурза: Иван Засурский сказал, что чиновники Роскомнадзора плохо помнят "перестройку", когда подобными же методами по существу раскручивали популярность Бориса Ельцина. Напоминает ли вам нынешняя история близорукость "перестроечных" бюрократов?

Михаил Федотов: Бюрократы часто делают подобные ошибки. Но я не стал бы сравнивать Алексея Навального с Борисом Николаевичем Ельциным. Это фигуры совершенно разного калибра.

Владимир Кара-Мурза: Андрей, какие советы Михаила Александровича вы возьмете на вооружение? Может быть, подать иск о незаконности содержания под домашним арестом ваших товарищей?

Андрей Быстров: Это обжаловалось не раз. Каждое заседание подается ходатайство о незаконности домашнего ареста.

Тут вопрос в другом. Уважаемый Михаил Александрович много раз повторил слова "законность", "поступайте по закону". Но от проговаривания этих терминов реальность не поменяется, беззаконие не станет вдруг законностью. И даже те позитивные примеры, на которые указал Михаил Александрович, сводятся к тому, что те или иные результаты были достигнуты не за счет апелляции к закону, а "снизошла царская милость", чтобы сделать послабление, – здесь Ходорковскому дали амнистию, здесь еще какие-то крохи со стола. Законностью в нашем государстве и не пахнет. В "деле Навального" с ног на голову ставятся законы бизнеса. Исходя из обвинительного заключения, можно сделать вывод, что вообще бизнесом заниматься незаконно. Человеку запрашивают 10 лет – это больше, чем запросили убийце десантника в Пугачеве. Там убийцу тоже приговорили к 10 годам. О какой законности может идти речь?.. Понятно, что Михаил Александрович, занимающий такую позицию, ничего другого не может сказать. Он наделен определенными властными полномочиями, и он вынужден действовать в рамках дозволенного, иначе их отлучат от возможности влиять на первую фигуру, выцарапывать какие-то послабления. Но законностью здесь и не пахнет. И ситуация ухудшается.

И даже не в законах дело. Мы не будем обвинять Госдуму в том, что они принимают совершенно бездарные, репрессивные, необдуманные, лихорадочные законы, чтобы ограничить общественную активность. Вопрос же в правоприменении. Суды сегодня не являются независимыми. А если ты знаешь, что в стране нет независимой судебной системы, ты ощущаешь свою полную беззащитность. Любой бизнесмен, любой политик знает, что сегодня, если император захочет, он может все отнять, если захочет – тебя посадят за высказывания. И будь уверен, что закон повернут таким образом, что Роскомнадзор заблокирует сайт, запретят тебе митинговать и все что угодно придумают, нейтрализуют тебя, чтобы ты не представлял угрозы для существующей системы. Так это все построено, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Может быть, приглашать на ваши акции активистов президентского Совета по правам человека? Как когда-то ходил Владимир Лукин. И тогда не так больно били, – например, на Триумфальной участников акции "Стратегия-31".

Андрей Быстров: Ну да, не так больно били. Но, видимо, когда Владимир Лукин отворачивался, они отквитались, – 6 мая били куда сильнее. Есть же мнение, что правозащитные организации, которые так или иначе связаны с действующей властью, тем самым легитимизируют режим. Я так не считаю. Потому что каждый в меру своих возможностей и способностей делает дело. Они стараются кому-то делать послабления. Но политикам говорить, "делайте все в рамках закона", – конечно, это лукавство. И я уверен, что уважаемый Михаил Александрович знает, что тем самым они пытаются, как в 2011 году это было сделано, поставить протест и активность под управление государственных сил и системы.

Владимир Кара-Мурза: Есть такая линия: действовать по закону. Когда-то ее пропагандистом был Александр Сергеевич Есенин-Вольпин. Он предлагал лозунг: "Уважайте вашу Конституцию". Они приходили на Пушкинскую 5 декабря, клали венки к памятнику поэту. Их сразу арестовывали. Но все-таки в какой-то момент это подействовало. В Конституции же все свободы у нас защищены.

Андрей Быстров: Формально, да. Как сталинская Конституция была в свое время одной из самых демократических в мире.

Владимир Кара-Мурза: А рискнет ли Россия на такой международный скандал, как блокировка Facebook и Twitter?

Андрей Быстров: Я думаю, что не рискнет. Судя по сегодняшней риторике властей, у меня складывается ощущение, что главнокомандующий готов дать задний ход. Уже и проект Новороссии не так активно реализуется. Хотя, скажем, Первый канал по поводу "распятого мальчика" все еще пытается высказаться.

Владимир Кара-Мурза: А Второй – уже не так, я вчера заметил.

Андрей Быстров: Они немножко сбавляют обороты. И я думаю, что с Facebook не будут спорить. Потому что сейчас это, в том числе и посадка Навального, чревато тем, что усугубит и внешнеполитическую, и экономическую ситуацию. Вот собрали всех бизнесменов и намекнули, что нужно продавать валюту: "Ребята, необходимо поддерживать рубль". И я не уверен, что бизнес выдержит, если такие встречи придется проводить каждую неделю.

Если исходить из логики здравого смысла, конечно, выгоднее дать Новальному условный приговор. Но у Навального, к сожалению, подходит третье дело – СПС, по которому можно прямо в зале суда выписать ему меру пресечения "домашний арест". Не надо его героизировать – я думаю, на это, в том числе, работает машина. Видно, что это человек совершенно новой волны, который может поднять немало людей, потенциально заинтересованных в переменах в стране.

Владимир Кара-Мурза: И можно отметить, что на встрече президента с бизнесменами были владельцы интернет-сетей: "ВКонтакте" – Алишер Усманов, "Рамблер" – Александр Мамут. То есть туда позвали людей, которые занимаются Интернетом.

Вот все мне говорят, что если запросил прокурор 10 лет, значит, что-то дадут. Но нас вдохновляет пример суда над Даниилом Константиновым: прокурор запросил пожизненного заключения, а его выпустили в зале суда.

Андрей Быстров: Да, это, конечно, победа. Но там совершенно не было оснований для реального срока.

Если ты хоть частично знакомишься с материалами дела, у тебя есть понимание того, на чем строится доказательная база. Ммы были в Кирове по делу Yves Rocher. Это "сшитые" дела! Это исключительно мера политического давления. Не зря я вам сказал о том, насколько важен независимый суд.

Но при этом у Даниила Константинова, конечно, была победа. Никто не верил, что настолько все удачно сложится, даже несмотря на всю абсурдность обвинения. Но он же сразу уехал за границу, потому что за ним была слежка. То есть даже в случае освобождения и якобы восстановления твоих прав "Большой брат" за тобой наблюдает.

Владимир Кара-Мурза: А какие у нас есть надежды на дальнейшее развитие событий в новом году? Алексея могут оправдать. Но эта надежда для вас слабая?

Андрей Быстров: Слабая надежда. Но исключать ничего нельзя. Все очень быстро меняется.

Владимир Кара-Мурза: А могут принять тактику затягивания "дела Навального"? Например, чтобы вы 15-го не собрались, перенесут на 16-е.

Андрей Быстров: Ходорковскому два дня читали приговор. Но я думаю, их это не спасет. Поживем – увидим. От нас все идет по самурайскому принципу: делай, что должно, и пусть будет, что будет. У нас особого выбора нет.