"Референдум по выходу из состава человечества". Зачем художники Киева ездят в Донецкую и Луганскую области? Группа “Революционное Экспериментальное пространство” (Киев) - о событиях на востоке Украины, работе в изоляции, дегероизации Майдана, шансах на модернизацию Украины. Как шахтеры Донбасса саботируют участие в "русской весне"? О симуляции гражданской войны, аннексии Крыма, гражданском движении в России, конспирологических теориях украинской революции. Как Украина и украинцы до Майдана стремились уйти от исторической ответственности? “Изношенное пространство” постсоветской Украины и его жители. Правда ли, что художники игнорируют трагедию восточной Украины? “Запомните момент, когда рассказ был прерван”.
Совместный проект Русской и Украинской служб Радио Свобода. Камера - Игорь Исхаков, Евгений Насадюк.
Елена Фанайлова: Программа записывается в Киеве, в клубе "Купидон", где собирается киевская богема. Художники из группы "Революционное экспериментальное пространство" - Никита Кадан, Ксения Гнилицкая, Лада Наконечная. С этой группой Евгению Белорусец объединяет дружба и работа в кураторском объединении "Худсовет". Это люди, представляющие современное искусство, то есть интеллектуальное искусство. А Евгения Белорусец - фотограф, ездила в Донбасс и публиковала статьи в "Украинской правде".
Игнорирует ли украинское художественное сообщество трагедию на востоке Украины? Появились упреки, что современные художники воспевают героику Майдана, но совершенно не замечают то, что происходит на востоке.
Ксения Гнилицкая: В какой-то мере мы занимались социальным искусством до того, как эти события произошли. А есть огромное количество художников, которые вдруг сейчас осознали, что они должны политизироваться, не могут не политизироваться. И поэтому общая масса этих людей использует такие знаковые события, как годовщина, для выставок, и от этого берется, возможно, такое ошибочное мнение, что обрабатываются только прошлые события. Но мы все время находимся в каком-то поиске, просто вульгаризировать эту форму не хотелось бы. А хотелось бы пропускать это через себя больше, чтобы выходил продукт художественный.
Никита Кадан: Во-первых, насчет художественного сообщества, я вообще не хотел бы говорить от его имени, тем более оправдываться. Я работами в первую очередь говорю. И есть моя работа, которая сейчас в Киеве выставлена, которая называется "Запомнить момент, когда рассказ был прерван". Она основана на очень известном кадре разрушенного ракетными ударами Донецкого краеведческого музея. Балки потолочные обрушились, стены треснули, а чучела животных стоят среди всего этого в каком-то изумлении - свобода или смерть, или вообще черт знает что, но старый мир кончился. Мне как-то фрагмент из "Безумного волка" Николая Заболоцкого страшно это напомнило, как “еще не ломаются своды вечнозеленого дома”… А вторая часть - это инсталляция.
Первая часть - довольно безумный интерьер с чучелом оленя, разгромленная то ли квартира, то ли музейный зал, поскольку там есть и советская домашняя мебель, а есть и фотообои с изображением жилой застройки городов восточной Украинs, с памятником Артему работы Ивана Кавалеридзе, находящимся также на восточной Украине. А другая часть - это какое-то белое пространство, которое отсылает к стилистике советских военных мемориалов, особенно оттепельных, шестидесятнических, но оттуда сняты все идеологические знаки, все фигуративные элементы, оставлена только ломаная геометрическая пластика, в которой, в принципе, узнается “оттепельное” советское. Но оно все как-то сжалось, потолок опустился на голову, и все превратилось в такую клаустрофобическую пещерку. И вот эти два пространства, пространства памяти, музей и монумент, оба эти пространства памяти потерялись, их постиг какой-то Альцгеймер. Их речь превратилась в такое безумное тарахтение, в котором, в принципе, всплывают элементы той жизни, той памяти, но они потеряли связь.
А другая работа сейчас в Варшаве, на выставке, “Худрадой” организованной, которая называется "Референдум по вопросу о выходе из состава человечества". И мы совсем скоро эту выставку переместим в Киев. Там работа, которая называется "Проблема прямого взгляда", в которой использованы изображения того, что происходит сейчас на востоке, причем самые невыносимые изображения, и вся эта работа - комбинация очень болезненных и очень успокаивающих рисунков, с какими-то домашними растениями и другими вещами, которые как бы залечивают этот взгляд. Но одно дело – травмированный взгляд тех, кто воспринимает это из безопасности, а другое дело – это взгляд тех, в чью жизнь разрушение уже вошло.
Елена Фанайлова: Насколько я понимаю название "Референдум по вопросу выхода из состава человечества", это о том, о чем Цветаева писала: "На твой безумный мир ответ один – отказ"? Это "Герника" Пикассо, это немецкий экспрессионизм после Первой мировой войны? В этом русле находится ваша мысль?
Никита Кадан: Это негативное переживание, такая апофатика. Потерялась позитивная стратегия, но в рушащейся реальности все равно можно находить какие-то ориентиры. Все трескается, разваливается, но ты просто как-то интуитивно находишь островки твердой почвы и на них устанавливаешь себя. При этом ты все равно можешь на все это смотреть. В принципе, когда идет эта огромная работа разрушения, возникает проблема - на это очень сложно смотреть, поскольку все время на тебя что-то летит, какая-то одна балка, другой камень, и иметь перед собой комплексную проблему происходящего оказывается просто до невозможности сложно. Но то, что я вижу сейчас как хорошее искусство, оно как-то находит эту точку зрения, эту возможность видеть происходящее в его комплексности, при этом не отстраняясь, не уходя в безопасное место, а находясь, в общем-то, здесь.
Елена Фанайлова: Вы реконструируете ваши смыслы по тем кадрам, по той информации, которую вы получаете от операторов и репортеров?
Никита Кадан: Иногда из массмедиа, иногда я использую архивные документы. А недавно мы с Евгенией ездили на восток Украины.
Евгения Белорусец: Для начала скажу, что близкие мне работы коллег ни в какой степени не занимались героизацией Майдана, о которой вы спросили с самого начала. Работы значительно более сложные, пусть в какой-то степени и связанные с Майданом. И шаг назад от этой героизации, прочь от лубочной презентации истории, которая на наших глазах происходит, пожалуй, все важные для меня художники, рядом со мной работающие, они сделали. Что касается сегодняшнего дня, боюсь, что мы находимся внутри ситуации, и если даже относительная безопасность Киева позволяет нам чувствовать себя на каком-то безопасном расстоянии от того, что происходит на востоке, на самом деле, это состояние иллюзорное. Мы тут посреди того разрушения, о котором говорит Никита в своих работах, мы посреди него находимся постоянно. И мы не можем, пожалуй, действительно посмотреть на нашу собственную ситуацию со стороны.
На востоке во время обстрелов жители уходят в подвалы. Они находятся там часами, иногда днями. И они понятия не имеют, кто стреляет. Они отрезаны от какой-либо информации. И этот фрагментарный взгляд на действительность, когда уничтожение твоей реальности, хотя оно повторяется, продолжает быть для тебя событием, об этом моя работа "Глаз и солнце", которая была выставлена в Варшаве, сейчас в Вене, и я думаю, что она будет участвовать в выставке "Референдум о выходе из состава человечества". В основе нее – след от минометного огня, сфотографированный, и остов минометного снаряда, который я привезла из Дебальцево в начале сентября. Удивительно то, что этот город до сих пор находится под обстрелами.
Когда я приехал в Дебальцево, я увидела совершенно опустевший город, в котором, тем не менее, жили около 5 тысяч человек. Это были призрачные люди, на короткие мгновения появляющиеся на поверхности и потом исчезающие опять в подвалах. Не прекращались раскаты грома, но в этом громе было что-то искусственное, что-то странное. И я увидела, что в небе нет никаких следов грозы. И очень скоро я поняла, что это тот самый гром "Градов" о котором я так много слышала. Этот звук совершенно невыносим. И на самом деле, для меня в этой работе важно то, что зритель вынужден, и я, собственно, тоже, глядя на нее, опять и опять смотреть на этот след. Этот след ни о чем не говорит, он похож на солнце или глаз, или детский рисунок на асфальте. Это то, с чем мы постоянно встречаемся и на что мы, тем не менее, очень хотим посмотреть, и что мы не можем увидеть.
Эта война продолжает оставаться белым пятном даже для тех, кто ее лицезреет ежедневно, белым пятном и скандальным событием. И мне кажется, что в Украине нет просто инструмента критического анализа нашего участия в этой войне, как будто бы мы выброшены из зоны анализа в само событие, и мы не можем из этого события выйти, чтобы каким-то образом начать умствовать, начать процесс залечивания этой травмы, о котором говорит Никита в своих работах.
Я, например, езжу на восток довольно часто и в основном занимаюсь документациями. Я документирую жизнь шахт на Донбассе, мирную жизнь Донбасса. В центре моего внимания, скорее, тактика сопротивления войне, ее вытеснения. Я заметила, что во многих городах, во многих пространствах Донбасса сохраняется абсолютно нормальная, мирная жизнь посреди тайфуна военных действий. Война становится постоянно отодвигаемой на задний план декорацией. Декорацией, которую зрение как будто бы само корректирует и вычеркивает из поля зрения. Люди ходят на работу, говорят о насущном… Они ходят на работу под обстрелами, и им кажется, что если они будут продолжать ритуал мирной жизни, если они не прервут его, будто бы таким образом они заколдуют реальность, и реальность не развалится и не разрушится на их глазах.
Тем не менее, процесс разрушения продолжается. И мне кажется, что Украина не может справиться даже не столько с самим разрушением, сколько с его продолжительностью и беспрерывностью. Мы заложники будто бы одной музыкальной ноты, которая беспрерывно длится, и которую мы не можем даже уже слышать и различать, и мы все время сталкиваемся с ее диссонирующим с нашим существованием звучанием.
Никита Кадан: Мы были с Евгенией в Лисичанске недавно, месяц назад, это Луганская область, недалеко от линии фронта. Я там ходил в краеведческий музей, поскольку я во всех городах, где бывают, хожу в краеведческие музеи, музеи естественной истории. И там не было света, но был дневной свет через окна. Совсем недалеко, на той же улице, был дом с гигантской пробоиной в фасаде, и были окна вокруг заклеены, то есть видно, что катастрофа рядом, а в музее была школьная детская экскурсия. И это происходит все как-то очень благостно… Вот город Лисичанск, с лисичкой на гербе… Все держатся таких вещей, которые даже не утилитарны. Людям важно не только воспроизводить мирную жизнь, обычно это очень бедная мирная жизнь, которая имеет не так много сверх голого выживания, но те вещи, которые сверх голого выживания, это культура и образование в совершенно таких старосветских культурных институциях, они тоже играют большую роль в том, чтобы удерживать жизнь, достойную жизнь. Поскольку ниже этого уровня уже выпадение в какую-то животность, просто в выживание, эта животность уязвима. Когда выпадаешь туда, ты что есть, что нет, гибель может настигнуть тебя в любой момент, совершенно незаметно для прочих.
Елена Фанайлова: То, что люди продолжают свою рутинную, я бы даже сказала, жизнь, это акт политической силы, как Женя утверждает, или, как Никита, скорее, самопсихотерапия? Лада, вы из Днепропетровска, вам это тоже довольно близко?
Лада Наконечная: Я давно выехала из Днепропетровска, я там родилась.
Елена Фанайлова: Тем не менее, вы знаете, как люди там живут. Люди так защищаются от войны, или в этом есть действительно нечто сознательное?
Лада Наконечная: Они просто не могут выехать, даже если бы хотели. Мы даже не подозреваем, в каком состоянии люди, живущие на этих территориях. Для них выехать - это подвиг.
Елена Фанайлова: У вас есть работы, связанные с текущими событиями?
Лада Наконечная: Я в последнее время занималась как раз выставкой "Референдум по выходу из состава человечества". Кроме того, что мы уже затронули, где ты сам решаешь, человек решает уйти, а есть еще второе - когда за него решают. Когда человек просто оказывается в ситуации, где он заложник каких-то геополитических игр. Это название было придумано нашей коллегой Ларисой Венедиктовой, она как раз провела единоличный референдум по выходу из состава человечества - она просто написала на Фейсбуке пост: "Я выхожу из состава человечества..."
В этой выставке было много работ, сделанных до событий. Мало работ, которые реагируют на то, что происходит сейчас. Притом что сама выставка о сегодняшней реальности. И это тоже говорит о том, как художники работают. Они не конкурируют за производство образов. Искусство все-таки работает в документальной сфере, в аналитической сфере, и выставка "Худсовета", которая была в 2011 году, "Спорная территория", которую мы как раз открыли в крымском художественном музее, она о Крыме, о геополитике вроде бы, и именно название отсылало к геополитике, а на самом деле все работы были о многих малых спорных территориях, на которых мы живем. Тело как спорная территория, отношения между разными группами, политическими и социальными. То есть художники реагируют не обязательно прямо вот сейчас, кто быстрее, потому что реальность сильна, и суметь ее увидеть и проанализировать не так легко. Согласна с Женей, увидеть очень сложно, потому что мы находимся внутри.
В моих работой центральной темой является зритель, во многих моих произведениях и исследованиях. Работа, которую я сделала во время Майдана, называется "Стол переговоров". Это овальный или круглый стол, на котором стоят фотографии избитых людей. Я как раз зритель, который смотрит на все через медиа часто, сидя дома, через интернет. Во время Майдана это зрительствование было крайне интересным, потому что мы находились на Майдане, а уходя домой, мы смотрели, что происходит на Майдане, через "лайф-стримы". То есть журналисты были глазами людей, снимали вживую то, что происходило на Майдане. И вот это отстранение, когда ты можешь посмотреть на себя как на зрителя, оно крайне интересно и важно, чтобы понять, где же мы находимся. Находясь внутри ситуации, чтобы ее увидеть, нужно отойти и посмотреть на себя смотрящего. Это работа, где люди избитые, эти фотографии, которых было множество во время Майдана, и сейчас кадров того, что происходит на востоке Украины, множество. Но эти люди не являются часто теми, кто имеет какое-то влияние на ситуацию. Они - заложники. И те, кто ведут переговоры, сидят за этим столом или стоят за ним, но не те люди, которые просто даже не могут часто увидеть и проанализировать себя в этой ситуации. Украина здесь тоже оказывается часто даже не игроком в геополитических играх. Как я вижу по прессе, чаще идут разговоры о геополитике - Россия, Америка, а Украина - просто никто.
Евгения Белорусец: Я видела Ладину работу. Я помню, зашла в зал и прочитала название - "Стол переговоров". А ведь тогда очень часто шли переговоры вокруг Майдана. И я представила себе вдруг что-то официозное или даже деконструкцию этого. А увидела я очень крупно искаженные травмой лица, фактически само искажение, открытую рану. Лица то ли мертвые, то ли живые, и они как будто бы смотрели друг на друга не глазами, а этими травмами. И их переговоры были сущностно молчанием, молчанием травмы, раны, боли, ужаса или нашего ужаса, связанного с тем, что мы просто видим их. И мне кажется, что Ладина работа как раз о дегероизации Майдана, о том, что политические события создаются сегодня в Украине вот этим языком травмы, раны. И те, кто оказываются за столами переговоров, они вообще не готовы, кто бы они ни были, с какой стороны они ни выходили, они не берут на себя ответственность за эту травму.
Ксения Гнилицкая: Я недавно встречалась со своей приятельницей - художницей из Луганска, которая жила там какое-то время, сейчас она в Киеве, ее зовут Валерия Трубина, в основном живописью занимается. Я старалась держаться хорошо, но в конце концов случайно сказала: "И вообще, мне в Киеве бывает грустно". И она на меня посмотрела и говорит: "А ты не хочешь поехать в Луганск?" Я говорю: "Нет, в Луганске мне будет страшно".
Тут такой момент, что вроде бы, находясь в Киеве, я ближе к этим событиям, но все-таки я не нахожусь непосредственно там. И также очень важный феномен, что если ты не находишься в Украине, то медийное пространство, оно рисует тебе намного более страшные картины, чем если бы ты находился в этой ситуации. Люди, которые там находятся, они предельно собраны, они не могут позволить себе грустить. Им просто нужно быть насколько цельными в этой ситуации, позитивно мыслящими и делающими свою рутину, чтобы не сойти с рельсов.
Елена Фанайлова: Ксения, вы в одном из своих интервью говорили, что политику не любите, ею не интересуетесь, но во время Майдана какие-то плакаты начали рисовать, более того, вы создали работу под названием "Житие президента"...
Ксения Гнилицкая: Я люблю рисовать политику, точнее, мне приходится рисовать политику. Например, когда я рисовала свой диплом "Битва в Верховной Раде", или рисую эпическое полотно "Принцесса Ксена в Верховной Раде делает погром", я рисую украинский флаг на своей картине, и картину мою начинают воспринимать как официальный документ... ну, какая-то подмена происходит в этот момент. Я побывала в Индии, и там некоторые люди не умеют писать, совсем, и очень многое на визуальном материале построено. И существует такой формат - между нашей иконой, которая тоже имела такую роль как бы повествования, и просто политической рекламой, агитацией, когда какие-то политические деятели, Махатма Ганди или нынешний президент, их житие изображается. И на секундочку переложила это на нашу ситуацию, долго подыскивала факты, чтобы не предвзято... Например, у меня есть кадр, единственный, которого нет в официальной биографии президента, такой кусок из 11 эпизодов жития, и там кадр, где Виктор Федорович Янукович сидит в тюрьме и читает большую книгу. Эмоционально несдержанные люди мне говорят: "Нет, ты должна его посадить на унитаз!" - мол, должен быть какой-то момент унижения. Мне хотелось не предвзято, а просто повествовательный момент внести, как бы отстраненный взгляд на это.
Елена Фанайлова: Мне кажется, это получилось. Там все очень трогательно, с одной стороны...
Ксения Гнилицкая: Потому что очень эмоционально люди относились и продолжают относиться к таким вещам абстрактным, как инструменты власти, "Беркут" там или нечестный президент. Люди грозят ему жестко, какой-то физической расправой, даже изнасилованием. И единственный выход простому человеку - как-то плохо высказаться об этом. Может быть, это не единственный, конечно, выход, но получается часто именно так.
Елена Фанайлова: А ваш выход, как художника?
Ксения Гнилицкая: Последнее время у меня была серия, я рисовала цветы - подарки, так называемые взятки, хабари по-украински. Собственно, даже в позитивном смысле этого слова. Хабари - это как бы материальные блага, деньги, а я пробовала дарить картины с красивыми цветами. И людям они, как правило, не очень нужны, потому что им нужно более... Они потом рады, счастливы, что у них есть подобная картина, но им намного было бы приятнее как взятку иметь колбасу хотя бы или бутылку коньяка. Собственно, это такой был эксперимент, и сейчас больше всего пока хочется, может быть, рисовать цветы. Не идти в макрорассмотрение этой мясорубки... К сожалению, мы все довели до этой ситуации своим невниманием. Если ты приезжаешь на восток, там как будто время остановилось, ты не можешь понять, ты находишься на 30 лет назад в Советском Союзе, в белорусской столице или на востоке Украины. Станции метро не переименованы, они называются точно так же, названия улиц остаются, памятники...
Евгения Белорусец: По поводу переменившегося времени я бы все-таки кое-что заметила. Я думаю, что это впечатление, которое мы часто слышим в Киеве, о том, что на востоке время не переменилось, оно связано с тем, что на модернизацию предприятий востока, на модернизацию поверхности востока не было потрачено элементарно денег. В то время как у нас какие-то поверхности переменились или облицованы новой плиткой, это очень тонкий слой, об этом группа "РЭП" говорит в своей работе "Евроремонт", этот очень тонкий слой может легко быть подвергнут распаду. И тогда мы опять тут, в Киеве, в месте, где все якобы изменилось, столкнемся все с той же основой действительности, в которой мы существуем. На востоке, да, может быть, не изменились названия улиц, но для того, чтобы изменились названия улиц, необходим демократический процесс, не из Киева данные импульсы, а демократический процесс, который бы предложил жителям городов востока придумать какие-то новые названия, допустим, для своих улиц или создать какие-то новые названия для станций метро. Мне просто кажется, что эта номинация сейчас предельно неактуальна, как и снос памятников Ленину, изменение любых других декораций, поверхности среды нашего обитания. Эта ситуация на востоке Украины касается всех нас, она происходит со всей Украиной, на самом деле.
Елена Фанайлова: Она происходит и со всей Россией тоже. То, что описывала Ксения, заповедник советского мира, так и южные области России выглядят примерно так же, провинциальные города юга России, граничащие с Украиной, я имею в виду Белгород, Воронежскую область. Картина мира там примерно такая же.
Евгения Белорусец: Картина мира, может быть, и такая же, но все-таки восток Украины относится к украинской политической культуре, которая отличается несколько от российской. На протяжении всех этих лет независимости она декларировала и содержательно действительно отличалась. Поэтому, как бы ни выглядел восток издалека или вблизи, по сути это точно такое же пространство с примерно таким же мировоззрением, мышлением, как и Киев. Конечно, есть местные особенности востока, но дело не в них сейчас, не в том, что улицы не так называются, не в том, что Ленин стоит на улице, а в том, что этот мир стремительно разрушается, и его разрушение вскрывает какие-то вещи, которые связаны со всей нашей страной.
Наверное, это связано и с тем, что мы до сих пор не пытались создавать ничего нового, мы использовали те пространства, которые были нам даны, мы их изнашивали. И вот это стремительное их уничтожение на востоке - фактически вот это ускоренное изнашивание и так не обновляемого пространства. Помимо того, что то, что там происходит, немыслимая совершенно беда. И нам необходимо, на самом деле, останавливать это любой ценой. И тут какая-то глубокая рефлексия... Не знаю, возможно ли сейчас, когда человек тонет, можно ли рефлексировать на тему того, что он тонет.
Ксения Гнилицкая: Возможно, помочь этой ситуации должна и государственная, и лично каждого из нас готовность к тому, что мы не ведем двойную игру. Какие-то проблемы, связи и схемы, может быть, абсолютно коррумпированные, мы сами, не желая думать об этом, являемся частью этих схем. И если Украина требует от всего мира, чтобы все поддержали ее, но каждый второй украинец ведет бизнес, свой личный, и очень был бы расстроен, если бы он потерял его с Россией, то это такой двойственный момент, что мы как бы... Снова этот аванс доверия может потеряться, поэтому нужно постоянно работать в первую очередь над собой. Не выходить, только когда уже наболело и кажется, что изменить уже ничего нельзя, и забывая прошлые выборы, что ты голосовал за того же человека, против которого сейчас выходишь, и позапрошлые тоже, например, а это долгая память и постоянная гражданская сознательная позиция, постоянная перепроверка в этой ситуации, которая складывается.
Елена Фанайлова: Итак, как будем войну останавливать?
Никита Кадан: Будь у меня какой-то уникальный и окончательный ответ, я бы здесь не сидел. Несмотря на то, что и здесь, и, мне кажется, в самой России очень мало веры в гражданское протестное движение в России, движение антипутинское, я, как человек, склонный больше доверять изображениям, чем словам, видя разных российских людей, в том числе моих московских и питерских друзей из художественной среды, которых, просто скручивая в узлы, закидывали в автозаки на марше протеста против российской агрессии по отношению к Украине, я почувствовал веру. То есть эта практика - гражданское неповиновение в России, антивоенное движение в России - мне вообще не кажется безнадежной, не кажется заранее проигранной. Также, несмотря на то, что время от времени известные шутки насчет вечно озабоченного Запада близки мне, я не теряю веры в то, что международное сообщество будет смотреть дальше своего носа, дальше дешевых российских энергоносителей и каких-то кратковременных выгод, и все-таки помыслит какими-то большими историями и своим местом в мире, который вовсе не так стоек, как порой кажется из комфортных мест.
Вообще, известны ощущения постсоветского человека, который попадает в Западную Европу, почва прекращает у него раскачиваться под ногами, и сразу начинает хотеться спать. Так вот, почва качается, и конечно, неприятие продолжения сопротивления здесь, без того, чтобы как-то выбивать Путина Путиным. То есть без того, чтобы самим превращаться в идеологизированное, авторитарно управляемое общество, которое отказывается от гражданских свобод в обмен на безопасность, которое собирается вокруг каких-то не критически воспринимаемых вертикалей управления, которое отказывается от идеи низового народного контроля власти. То есть еще одна зона ответственности здесь - это как бы не уподобиться. Ну, а также просто мобилизация и ощущение своей ответственности за происходящее. Но тут уже легко в зону банальности зайти, поскольку это вещи как бы само собой разумеющиеся.
Евгения Белорусец: Никита, мне кажется, коснулся всех сфер, сказал все. Так как я являюсь частью украинского общества, и я живу здесь, меня очень волнует вопрос ответственности. Это та зона, за которой, как сказал Никита, начинается банальность, но, на мой взгляд, это то пространство, которое мы вообще еще не исследовали. Потому что Украина - это страна, удивительным и чудесным образом спасающаяся, почти как в сказке, от ответственности за всю свою историю на протяжении столетий...
Елена Фанайлова: Слушайте, украинские патриоты сейчас бы страшно рассердились, если бы вас слушали.
Евгения Белорусец: Они, боюсь, меня услышат.
Никита Кадан: Это профессиональные патриоты. Есть такая профессия, и она требует определенного отметания определенных мыслей. То есть такая работа немышления. Просто немышления от лени, трудонемышление.
Елена Фанайлова: Я думаю, что патриоты более-менее одинаковы во всех странах.
Евгения Белорусец: Да. И кроме того, есть некое убежище, которое, в принципе, исторически мы очень любим, и мы его считаем наиболее надежным: это обиталище жертвы. То есть Украина на протяжении всего исторического процесса видится эдаким ребенком, которого привели на заклание и заклали. Потом он каким-то образом чудесным возрождается вновь, этот эпизод упускается обычно, и мы видим его вновь ведомым на заклание. То есть из этого, собственно, и складывается вся история Украины в нормальном школьном учебнике. Мне кажется, что сейчас тот эпизод, который мы переживаем, он, к сожалению, очень легко укладывается в эту схему, и ответственности тут просто быть не может, потому что этот ребенок в принципе безответственен, а потом он в руках каких-то значительно более сильных и опасных сил, которые его просто, бедненького, собираются уничтожить.
Никита Кадан: То, что ты сказала, очень похоже на исторический нарратив вечной жертвенной Польши. На самом деле, каждый народ, имевший счастье побывать под пятой Российской империи, в роли этого святого ребенка, ведомого на заклание, побывал, и как раз этот опыт очень и очень долго перерабатывается. Причем перерабатывается и в каких-то плоских, как бы мифологических схемах, но на самом деле опыт жертвы нуждается в проработке.
Елена Фанайлова: Я вам больше скажу, и русский народ тоже себя чувствует жертвой, но жертвой Сталина, Берии...
Никита Кадан: Но богоносцем.
Елена Фанайлова: Но богоносцем при этом, да, жертвой своих плохих господ, плохих руководителей.
Евгения Белорусец: Это правда, Никита, он нуждается в переработке. Просто, если мы хотим быть страной, мы обязаны быть субъектами нашей истории. Если действительно Украина хочет существовать как страна, она вынуждена будет когда-нибудь от этой роли отказаться. Не от этого опыта, не от того, что такая метафора может быть вполне уместной для каких-то эпизодов нашей истории.
Ксения Гнилицкая: Как женщина, которая должна встать с колен и почувствовать себя гордой...
Евгения Белорусец: Вот встать с колен - не надо! (смеются) Это наши старшие братья! Мы, может быть, и останемся на коленях, но лучше в какой-то более взрослой нашей реинкарнации. Просто получается, что то, что сегодня с нами происходит, будто бы происходит не с нами, вернее, с нами это делают, а мы бездействуем. Но на самом деле в каждом моменте нашей современной истории мы совершаем очень много поступков, мы совершаем действиям, но мы их не видим. Потому что мы находимся вот в этой роли ребенка. Ребенок делегирует свою ответственность взрослым, но эти взрослые даже не являются частью нашего общества в этом фантазме, это какие-то западные структуры, которые должны почему-то прийти с точки зрения украинских политиков к нам в роли экспертов и разрулить нашу экономику, или это какие-то злые взрослые на востоке, которые просто приходят, чтобы нас, пьяные, избить и уйти.
Елена Фанайлова: Да, все поломать, игрушки отобрать, избить, маму изнасиловать...
Евгения Белорусец: Может, и убить просто всех.
Лада Наконечная: Это имеет еще другую сторону - это крайняя героизация, которая тоже не рефлективна.
Елена Фанайлова: Вот сейчас она начинает происходить.
Лада Наконечная: Это тоже представляет большую опасность. На самом деле, Майдан с большими жертвами дал нам шанс на модернизацию, когда законы, можно сказать, не действовали, и желание изменить систему полностью могло воплотиться. Главное - не потерять эту веру в то, что на систему можно повлиять. И как я вижу, пока еще эта вера держится. Но вот сама война, она помешала процессу, который начался после Майдана. И опять же, эта героизация может увести все в сторону - строить новые фасады, с которыми мы жили долгое время после независимости, когда просто меняли поверхность. В Киеве уже как будто в Европе живем, а на самом деле ничего структурно, системно не поменялось.
Ксения Гнилицкая: Это даже отчуждение спорных территорий, постепенное как бы забывание их возможно. То есть как бы такой момент, что Украине нельзя ни на секунду ставить под сомнение, что Крым и ситуация в ДНР, ЛНР и остальной части, это ее территория, и деньги из государственного бюджета должны туда продолжать идти. Нельзя снова играть двойную игру. Мы не можем официально говорить, что мы хотим быть едины, но не брать ответственность за те регионы. К сожалению, одним волонтерством это не может быть поддержано.
Евгения Белорусец: Да, Украине нужно принять этот удар вины на себя и полностью изменить политику. Игнорировать российскую пропаганду, в конце концов, создавать собственную политическую повестку, в которой мы сможем действовать иногда абсурдно. Мы действуем очень примитивно. Например, эти области охватила война, или их захватили, возможно, российские наемники, очевидно, переодетая российская армия - и мы уже готовы сказать: хорошо, мы не будем туда вообще...
Ксения Гнилицкая: Развернуться и хлопнуть дверью!
Евгения Белорусец: Да.
Елена Фанайлова: Ну, вы уже в Крыму хлопнули дверью, мягко говоря. И кажется, что если бы не хлопнули дверью, то, может быть, и не было бы этой ситуации на востоке Украины, не было бы попытки поднять мятеж во всей восточной Украине. А ведь это именно так называется, то, что сейчас происходит в ДНР и ЛНР.
Никита Кадан: Называется это - интервенция, которая даже локальным мятежом или какой-то симуляцией гражданской войны просто прикрыты. И прикрыты плохо, просто нитки везде торчат, халтурность этого сокрытия совершенно очевидна. Но как же здорово, на самом деле, не только в России, но вот в цивилизованном мире, который имеет с Россией дела, умеют это игнорировать.
Елена Фанайлова: Если мы участвуем в референдуме по выходу из состава человечества, и мы представим, что мы вышли из состава человечества, что вы собираетесь делать в виде уже не человека, а в качестве человека, который вышел из состава человечества?
Лада Наконечная: На самом деле, это выход из Человечества с большой буквы человеком. Просто человек, который живет и видит, реагирует на то, что происходит сейчас, который не руководствуется какими-то идеями и все сметает на пути своем, достигая этой идеи, а просто руководствуется теми базовыми свободами и правами, для того чтобы жить свободно в этом мире и не ущемлять свободу других людей.
Ксения Гнилицкая: Если в прямом смысле, мне, например, нравится тихоход - это такое существо, оно до 40 видов в Украине находится.
Елена Фанайлова: Это животное какое-то?
Ксения Гнилицкая: 5 миллиметров они достигают.
Елена Фанайлова: Насекомое?
Ксения Гнилицкая: У них есть попа и рот, и больше ничего. Нет глаз, ничего нет. Они выживают в космосе. Я думаю, что, если у нас не выйдет, может быть, останутся тихоходки и подобные еще микроорганизмы, и они сделают этот мир лучше и добрее.
Евгения Белорусец: Я растерялась, честно говоря. (смеются) Потому что у меня все последнее время было ощущение, что этот выход растянут во времени и продолжается беспрерывно, и я в него вовлечена даже помимо моей воли. Я даже не видела это как мой какой-то добровольный выход куда-то. Поэтому я, пожалуй, буду продолжать просто делать то, что я делаю сейчас.
Никита Кадан: А мне бы хотелось, не будучи привязанным к этому коллективному договору человечества, продолжать придумывать общества, придумывать политику, но как бы дать свободу политическому воображению. В одном из Платоновских диалогов Сократ объясняет своим собеседникам, что есть политика. Они ему говорят: "Все верно, что ты сказал, но если бы было так, то никто бы не захотел заниматься политикой там, где он живет". Сократ говорит: "Ну, так и занимайтесь тогда политикой в чужой земле". И вот это изобретение политики, изобретение каких-то фаланстеров, коммун, обществ, которые свободны от такого диктата необходимости, от диктата геополитического торга, диктат такой рыночности, это прекрасное занятие, но, оставаясь в этой реальности, мне хочется создавать, придумывать такую культуру эмпатии. Культуру тотальной эмпатии, в которой нет изобретения другого, изобретения врага, создания какой-то стены, грани между другим и собой, в которой, наоборот, находится какая-то общая база, причем не какая-то искусственная, как человечество там, нация, национальное государство, а какая-то вот базовая база, абсолютная.
