Владимир Кара-Мурза: Сегодня в центре общественного внимания находится большая предновогодняя пресс-конференция главы государства, на которой были представители и российских, и зарубежных средств массовой информации. Обсуждались как внутриполитические, так и внешнеполитические проблемы. Как раз этому ее аспекту и посвятим наш сегодняшний эфир, назвав его "Кремль в международной изоляции?" Поскольку первые же вопросы на эту тему именно так позиционировали нынешнюю ситуацию в России.

Наши гости – политолог Григорий Трофимчук, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития, и наш коллега Леонид Велехов, шеф-редактор Московского бюро Радио Свобода, который был на этой пресс конференции.

Леонид, понравилась ли вам атмосфера сегодняшнего мероприятия?

Леонид Велехов: Я не могу сказать, что атмосфера мне понравилась. Но в ней совершенно не чувствовалось ура-патриотического ликования, как, скажем, в прошлом году или в позапрошлом году. Правда, в прошлые годы меня там не было, но я наблюдал это все по телевизору. Сегодня, мне кажется, по отношению к главному герою этого события было если не скептическое, то достаточно спокойное настроение.

Президент России Владимир Владимирович Путин вышел под очень жидкие, случайные аплодисменты, которые тут же оборвались. Он несколько раз кидал, как он любит, словесные "зажигалки" в зал, но они тоже не имели успеха. И он, как мне кажется, почувствовал, что приема нет. Он явно был не на подъеме. Он провел эту пресс-конференцию очень рутинно, не "зажигал", как он любит. Ну и свернулся, не пошел на рекорд – провел мероприятие всего лишь три часа – после прошлогодних четырех часов четырех минут, как тогда сообщил Песков. Так что все прошло в очень рабочем режиме.

Григорий Трофимчук: Мне кажется, набор вопросов был очень тяжелым. Их задавали в мягкой, вежливой форме, но важно, кто задавал и важна суть самих вопросов. То есть тяжелые вопросы были от нашего главного федерального канала (не буду его называть) – и по Крыму, и по всем остальным проблемам. Вот это как раз насторожило постороннего наблюдателя: почему вдруг сразу такие тяжелые вопросы? И на них не было заготовок ответов, это было видно. То есть люди действительно хотели получить ответы, как мне показалось, – всех это волнует.

Владимир Кара-Мурза: Пресс-служба не раздавала вопросы, как обычно делается, при входе?

Леонид Велехов: Нет, там была какая-то своя логика и своя "кухня". Я был свидетелем того, как какой-то молодой человек, у которого был не журналистский бейджик, а мо словом "безопасность", – он, когда еще не пускали в зал, собрал вокруг себя группу молодых журналистов, провинциальных, как мне показалось. И сказал им: "За мной – строго по одному!" И провел их в зал. То есть там была какая-то преднамеренная рассадочка. Но мне кажется, что таким образом они как раз попытались Путина немного спасти от того, чтобы острые вопросы не задали бы иностранцы, какие-то независимые российские журналисты, – поэтому они и оказались на устах журналистов федеральных каналов. И вопросы были все-таки несколько "зализанные", они часто содержали в себе и ответы. Но, тем не менее, действительно, – игры в "поддавки" не было.

Григорий Трофимчук: Но вот ответ в этом случае должен быть всегда тяжелее, чем вопрос, – в смысле влияния на общественное мнение и так далее. А в данном случае как раз именно вопросы выглядели весомее.

Леонид Велехов: Да, ответы были гораздо легковеснее.

Владимир Кара-Мурза: Давайте начнем с первого международного вопроса, который задал мой бывший коллега Владимир Кондратьев, – он напомнил Путину, что Россия в изоляции, и даже похоже, что сейчас строят вторую Берлинскую стену. А Путин, видимо, повторил старое клише: "Нам обещали, что НАТО не будет расширяться ". Это все давно уже опровергнуто, а он, тем не менее...

Леонид Велехов: А опровергнуто потому, что обещали Советскому Союзу, то есть другой стране, как это всегда "западники" объясняют.

Григорий Трофимчук: Сейчас все то же самое, только наоборот. Если раньше, условно говоря, многие были "невыездными", то сейчас они "невъездные" на Запад. То есть все стрелы – в нашу сторону. И действительно, они все силы могут бросить на то, чтобы построить так называемый "европейский вал". Такой пропагандистской детали еще не было в истории.

Владимир Кара-Мурза: В кулуарах работал наш коллега Андрей Королев. Давайте послушаем его интервью с Александром Гамовым, обозревателем "Комсомолки", который считает, что эта пресс-конференция стала элементом общественно-политической жизни.

Александр Гамов: Слава Богу, Путин не меняется. Я с ним работаю все эти годы, ездил в Австралию. Какой он был, такой и остается. Я думаю, не случайно пресс-конференцию перенесли с лета на декабрь, ведь одно время она была летом. А люди на "прямой линии" мерзли. Но не только по этой причине перенесли ее на декабрь. Это своего рода элемент общественно-политической жизни. Эта пресс-конференция – не только для журналистов или президента, эта пресс-конференция для страны. Это своего рода ежегодное Послание президента стране, а страны – президенту. Не случайно он давал возможность высказаться провинции. Он забирал бразды правления у Дмитрия Пескова и выискивал какие-то кричащие темы. Я думаю, что ему это очень нужно – он заряжается. Потому что перед новым годом будет только еще одно обращение – предновогоднее.

– Удовлетворил ли вас блок экономических вопросов, которые ему задавали, и его ответы?

Александр Гамов: Ну, не знаю... В принципе, Путин все сказал в самом начале. Мы, конечно, хотели от него какой-то более подробной расшифровки. Наверное, она последует. Мне бы хотелось, чтобы на мой вопрос Путин отвечал подробнее. Но, с другой стороны, он возвращался к этому вопросу по ходу пресс-конференции. У него тактика такая: он не выплескивает сразу все, отвечая на первый, допустим, десяток вопросов. Мы же потом все равно повторялись. Но пресс-конференция была очень короткой. Меньше было балагана, всяких кукол, конфетти.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи – политолог Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги.

Алексей Всеволодович, на что вы обратили внимание в международной проблематике сегодняшней пресс-конференции? Ощущался ли дискомфорт, который президент чувствует в изоляции, в которую попал Кремль?

Алексей Малашенко: Конечно, это ощущалось. Но поскольку трехчасовая пресс-конференция транслировалась на всю страну, интересно было бы понять (я вот, например, не понимаю), что больше волновало слушателей, обыкновенного российского обывателя – вопросы или ответы. Потому что вопросы, при всей их сглаженности, как хорошо было подмечено, были острые. Это не то, что мы обычно привыкли слушать. Но представьте себе обывателя, который сидит в каком-нибудь провинциальном городе. Что для него важно – журналисты, которые пытаются Путина поддеть, причем по-умному, или то, как он решительно эти вопросы. Или обходил их, или на них отвечал?

И с этой точки зрения я обратил внимание только на один эпизод, когда мне даже было жалко Путина, было даже немножко неудобно за его команду – то, когда он рассказывал про медведя без когтей, без зубов и так далее. Неужели никто ему не мог посоветовать, что это выглядело как-то уж совсем глуповато, по-мальчишески?.. Если он сам это придумал – Бог ему судья. Если это изобрел какой-нибудь советник, – наверное, таких советников нужно гнать.

И очень мне понравилось, как сейчас коллеги отметили, что не было ликования, была спокойная обстановка, жидкие аплодисменты, что путинские "зажигалки" не проходили. С этой точки зрения, наверное, это было даже не событие, а какое-то "предсобытие". И в общем-то, понятно, что политика, которая проводится, никакого восторга не вызывает, и то, что было, – это не была пропагандой. Это не были наши родные, федеральные телеканалы, от которых просто тошнит. Что это – путинский риск? Или кто-то ему тоже дал совет? Ну, надо попробовать, надо рисковать, нужно, в конце концов, отвечать за то, что ты делаешь. Потому что, как известно, Путин – не полемист. Мы ни разу не видели его в реальном диалоге. А вот тут это получилось. И я не знаю, как определить, вничью сыграли или все-таки Путин проиграл?.. Но то, что он не выиграл, – это однозначно.

И по поводу международной политики. То, что он говорил, – надоело, так скажем. Да, мысли менять невозможно, идеи менять невозможно, но надо хотя бы менять фразеологию. Не считая этого глупого "медведя", уж больно все было примитивно. Были и любопытные вопросы – про ислам, к примеру.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Всеволодович считает, что пора "менять пластинку". Как вам показалось, Леонид?

Леонид Велехов: Слушая рассуждения президента из области международной политики, я вспоминал фразеологию времен "застоя", когда мы смотрели по телевизору какие-нибудь выступления Брежнева или его идеологов. И это все летело мимо ушей. Мы смотрели с таким же настроением: мол, "мели, Емеля". Точно так же выглядели сегодня рассуждения по поводу какой-то новой стены, которую кто-то возводит. Действительно, жуткая метафора насчет медведя, которую он сам не знал в результате, куда вывести, что это за медведь, какие у него вырвали когти и зубы. Выглядело это страшно натуралистично и бессмысленно, по большому счету.

Григорий Трофимчук: Мне кажется, что сегодняшнее мероприятие как раз носило абсолютно знаковый характер – это переход на другой уровень. То есть сейчас не будет никаких сенсаций. Это было ясно по сегодняшней пресс-конференции. Дальше будет обратная геометрическая зависимость. Чем тяжелее будет экономическая, политическая и социальная ситуация в стране, тем меньше будет каких-то эмоций. То есть все будет проходить тише, спокойнее, более гладко.

И очень важный вопрос, на мой взгляд: что же волнует людей? Это абсолютно ясно. Даже если взять последнюю конференцию в свободном стиле, – я имею в виду не Послание Федеральному Собранию, а такой же формат, как сегодня. Тогда какая-то женщина поставила вопрос по поводу олигархов. В этот раз был вопрос конкретный: сколько они получают? Вот это – главное, что волнует людей. Год назад это не так волновало, может быть, а вот сейчас, на фоне финансового обвала, когда это каждого коснулось – по розничным ценам, по штрафам, по тарифам, по ЖКХ и так далее, – вопрос такой возникает. Мы готовы пострадать, у русских такой менталитет, но пусть с нами все тогда пострадают, тогда люди не будут задавать вопросов. Вот это волнует больше всего. И если люди не получат ответа на этот свой "немой" вопрос, – а ясно, что это был главный вопрос! – социальная ситуация может вообще пойти вразнос.

Леонид Велехов: И это был самый беспомощный из путинских ответов. Особенно когда он сказал: "Я и сам не знаю, сколько я получаю. Мне приносят..." Во-первых, смешно звучит, если человек не знает, сколько он получает денег. Это значит, что он их получает так немерено, что он их не считает. А во-вторых, разве президенту России, приносят деньги наличными? У него нет банковской карточки, нет банковского счета? Ну, что за "хлестаковщина"?!..

Владимир Кара-Мурза: По-моему, он даже переплюнул премьера, который тоже говорил: "У меня все сбережения "сгорели".

Григорий Трофимчук: И этот вопрос намного более серьезный, чем метафора с медведем. Это ключевой вопрос. От него, по большому счету, зависят жизнь и смерть государства. Или, по крайней мере, государства в том формате, в котором оно сегодня находится, – образца 1991 года.

Владимир Кара-Мурза: Ну и ключевым внешнеполитическим вопросом был вопрос об Украине. Его задал Роман Цымбалюк. Он считает, что президент признал наличие российских военных в этом регионе.

Роман Цымбалюк: Президент России официально сказал для нас очень много нового. Он уже не скрывает присутствия российских войск на Донбассе. И это большой шаг вперед, в том числе в вопросе мирного урегулирования. Потому что когда люди начнут называть вещи своими именами и определятся, что же там происходит, будет намного проще.

Кроме того, президент России лично подтвердил наличие пленных украинцев, которых тут обвиняют якобы в терроризме. Но возникает вопрос: а как украинские военнослужащие попали на территорию России? Что-то я не слышал про причастность украинских военных к терактам, которые, к сожалению, здесь происходят. Поэтому это два самых главных месседжа, как мне кажется.

– Когда вы задавали вопрос о Наде Савченко, вы предполагали такой довольно жесткий ответ?

Роман Цымбалюк: Понятно, что он скажет: "Идет следствие. Суд определится. И мы разберемся". Но все прекрасно понимают, что можно по-разному относиться к делу Надежды Савченко, но она не имеет ничего общего с убийством журналистов. Вот и все. Есть свидетели, есть биллинговые данные с мобильных телефонов, как российских коллег, так и самой Савченко. Так вот, на момент их гибели она уже минимум один час находилась в плену. Мне кажется, что это – алиби.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Путин рискнул, дав слово Цымбалюку? Он, по-моему, отодвинул Пескова и сказал: "Я вижу человека, который должен задать вопрос".

Леонид Велехов: Мне кажется, что он в этот момент захотел поднять градус всего этого мероприятия.

Владимир Кара-Мурза: И самого себя немного завести.

Леонид Велехов: И подумал, что этот градус поднимется в его пользу. Но этого не произошло. Его расчет не оправдался.

Другое дело, что все-таки мне показалось, что тема Украины, вернее, российского вмешательства в украинские дела на пресс-конференции очень сильно "утонула". Хотя это главнейшая сегодня для нас тема, как и тема экономического кризиса, в который вползла страна. Но она была "утоплена".

Григорий Трофимчук: То есть непонятно, что здесь курица, а что здесь яйцо: Украина, а потом экономика, или экономика, а потом Украина.

Владимир Кара-Мурза: Острый вопрос задала от канала "Дождь" Ксения Собчак. Она фактически обвинила Кадырова в том, что он не подчиняется российскому Основному закону. И пришлось не только Путину, по-моему, но и Пескову, и Альви Каримову заступаться за Кадырова.

Григорий Трофимчук: Здесь, как мне кажется, президент нашел один из наиболее удачных ответов. Если даже из чисто профессионального интереса специально составлять какие-то домашние заготовки, примерно на тот же ответ можно и выйти. То есть, другими словами, иного ответа в этой ситуации быть просто не может.

Владимир Кара-Мурза: И они ее как-то "приласкали" словесно...

Леонид Велехов: Они попытались ее не то что унизить, но умалить ее персону. Как будто это какая-то девочка пришла задавать вопрос. Ну, все-таки на таком уровне пресс-конференции не бывает, чтобы вдруг президент и его пресс-секретарь обращались к журналисту уменьшительно "Ксюша". И может быть, это сделали с двойной целью: не для того чтобы продемонстрировать свое хорошее к ней отношение, а чтобы продемонстрировать еще и ее человеческую незрелость.

Владимир Кара-Мурза: И как раз Альви Каримов счет ее вопрос попыткой самопиара.

Альви Каримов: Я считаю, что Ксения Собчак в данном случае абсолютно не была озабочена этой темой. Я знаю, что ей нужно было просто пропиариться. Я уверен, что ей безразлична судьба как погибших, так и семей боевиков, семей милиционеров. Я не думаю, что Ксения Собчак является гражданкой Российской Федерации с активной позицией, человеком, которого волнует то, что происходит с людьми на том уровне.

– А вас удовлетворил ответ Путина на ее вопрос?

Альви Каримов: Меня этот ответ удовлетворил. Потому что Путин очень четко, ясно и конкретно ответил на вопрос.

- А что конкретно вас устроило в ответе?

Альви Каримов: Путин сказал, что по всем фактам, которые были в Чеченской Республике, правоохранительными органами проводятся проверки. Что соответствует Конституции Российской Федерации, Уголовному и Уголовно-процессуальному кодексам. В этом ничего нового нет. И это правильно.

Леонид Велехов: Но неправда то, что сказал уважаемый представитель Чечни. Во-первых, я уверен, что Ксения Собчак была абсолютно искренна в своем выступлении. А во-вторых, Путин сказал вовсе не это. Путин как раз достаточно искусно вывернул наизнанку вопрос и тему. Он сперва сказал, что "да, действительно, невозможна внесудебная расправа", а потом он поставил под сомнение тот факт, что это делали люди Кадырова. Он сказал, что "вполне возможно, что на самом деле это была некая третья сила, люди в масках, могли прикинуться "кадыровцами", использовав пафос выступления Кадырова, и под этой загадочной маской расправилась с этими чеченцами".

Владимир Кара-Мурза: Чтобы его дискредитировать.

Леонид Велехов: Да, чтобы дискредитировать Кадырова и, вероятно, свести какие-то личные счеты.

Григорий Трофимчук: То есть фактически сейчас будет заведено дело, которого могло не быть без этого вопроса.

Кстати, ошибка, мне кажется, представителя Чечни в таких тяжелейших вопросах, где, в общем-то, иногда невозможно сказать то, что хочется, нельзя переводить на личности. Вот "Ксюша Собчак". Вообще никого не должна интересовать личность того, кто задает вопрос. И в этой ситуации действительно президент максимально ответил то, что он мог ответить. И более того, действительно, может быть, не было задачи кого-то разыскивать, но сейчас это надо как-то заканчивать, развивать эту ситуацию.

Алексей Малашенко: Поскольку заговорили о Кадырове, и вопрос был тяжелый, и ответ был неясный. Я просто хочу напомнить, что года три назад Путин, обращаясь к чиновникам, сказал: "Я знаю, кто из ваших детей бегает по горам. Если вы их не вернете, я буду вас наказывать". Вдумайтесь в эти слова. То есть все хорошо известно: кто, где, когда может взрывать. Это внутричеченское дело – ломать дома или не ломать дома, но отец отвечает за сына. Это показывает то, что де-факто Чечня, при всей лояльности Кадырова к Путину, при всем участии кавказских людей на Донбассе, – это все-таки не территория России. Поставьте себя на место Путина. Если он там будет действительно внедрять реальные федеральные законы (а он и тут-то их не может внедрить), к чему это приведет?.. С этой точки зрения ситуация и в Чечне, и на Северном Кавказе, она не может трактоваться линейно. Я категорически против того, что делает Кадыров. Я согласен с вопросом Собчак. Это много обсуждалось. А теперь поставьте себя на место Кадырова. Что он может сделать? Он постоянно отчитывается перед Путиным, что все хорошо, а выясняется, что все совсем плохо. Тут все очень невнятно, непонятно со всех точек зрения. Поэтому когда мы на эту тему рассуждаем и пытаемся кого-то оправдывать, кого-то клеймить, – такой подход не работает.

В свое время мы говорили о том, что Чечня, Северный Кавказ – это "внутреннее зарубежье". Вот то, что сейчас происходит, – Кадыров по своей логике прав, но по российской, федеральной логике это преступно. Как это сочетать? Кто к кому пойдет для того, чтобы оправдываться – Путин к Кадырову или Кадыров к Путину? Мы говорим "Российская Федерация". Какая она, к черту, федерация, если возникают такие проблемы?! Поэтому реальному аналитику тут очень трудно разобраться.

И был еще один интересный момент, который сейчас, по-моему, не обсуждался. Путин говорил, что то, что сейчас мы наблюдаем, и то, в чем сейчас мы живем, – в этом на 25-30 процентов, по-моему, виноваты санкции. А 70 процентов – это чья вина? Посмотрите, что сегодня писал в "Ведомостях" Улюкаев. 70 процентов – это вина государства, правительства и Путина. Он что-нибудь об этом сказал? Он покаялся за эти 70 процентов? Вот в чем дело.

И очень правильно говорилось, что эта пресс-конференция – это в каком-то плане переход на другой уровень. От отчаяния он не может указать выход. А ведь он все-таки президент. Но он не может признать, что он виноват. Не Улюкаев, не Медведев, не власть в целом. Но он-то должен, наконец, выйти и сказать: "Ребята, я допустил это и это". Если он будет это делать на поле экономики – Бог с ним. Но все же прекрасно понимают, что это еще и на поле политики. Он не в состоянии признать своих ошибок, и те люди, которые непосредственно за ним стоят, – тоже не могут. Это трагедия государства. Это трагедия общества, которое не может ему никак противостоять. Так что эта пресс-конференция – при всей ее банальности, при всей ее занудливости – является каким-то скрытым символом той драмы, которую переживает и общество, и в первую очередь правящий класс.

Владимир Кара-Мурза: Я бы еще отметил, что Собчак попросила Путина прекратить "пропагандистскую войну", истории с "распятыми мальчиками". А он говорит: "Это не я. Это Первый канал". Ей даже пришлось сказать, что он на какую-то часть государственный, мол, "это ваш канал". А он говорит: "Я в это не влезаю". Было видно, что ему еще и это неприятно.

Григорий Трофимчук: Кстати, это очень важный ответ. Потому что сейчас многие будут пытаться уходить в сторону. Скажем, я не уверен, что старейшие оппозиционные партии в Госдуме России до конца будут держаться той же позиции. А на кого они эту вину скинут? Естественно, они ее попытаются сбросить на президента. Это политическая – классика, всегда бросают самые верные, прикормленные, самые ближние. Вот на них надо обратить особое внимание. Кстати, на встрече премьера Медведева с пятью ведущими телеканалами он тоже сказал: "Вы должны на себя взять часть ответственности за разжигание ненависти". И у них нет ответа. Да, действительно, они этим занимались. Во всяком случае, до сих пор железные бочки с надписью "фашизм" сбрасываются с их аэропланов. Они не знают, что делать.

У нас иногда считают, что им власть, Кремль расписывает, как и что надо говорить. Беда в том, что как раз ничего не расписывается. Они сами думают, что вот так будет лучше, хотят понравиться...

Владимир Кара-Мурза: Перестарались.

Григорий Трофимчук: Конечно. Поэтому ситуация разгоняется еще больше.

Леонид Велехов: Хотят быть "первыми учениками", как сказано у Шварца.

Владимир Кара-Мурза: Ксения Собчак в интервью нашему корреспонденту сказала, что даже пропаганда украинского телевидения не может служить оправданием лжи на российских телеканалах.

Ксения Собчак: То, что на украинском телевидении очень много пропаганды, которая не имеет отношения к реальности, не оправдывает того, что на нашем телевидении тоже много пропаганды. Журналист должен быть в этом смысле абсолютно объективен – и в Украине, и в России. И то, что в Украине на сегодняшний момент тоже, к сожалению, практически не осталось объективного телевидения, не оправдывает нашего, простите, Дмитрия Киселева и высказываний о "жидобандеровцах" на федеральных телеканалах. На мой взгляд, это недопустимо.

- Ксения, а почему Путин ушел от вопроса о "пятой колонне", так на него и не ответив?

Ксения Собчак: Ну, во-первых, мы теперь знаем, что, как минимум, Лермонтов не является "пятой колонной". И это уже как-то радует. Можно надеяться, что его стихи не запретят в ближайшее время.

- Тем не менее, мы все-таки надеялись на более глубокие ответы.

Ксения Собчак: Ну, можно надеяться. Но я рада, что я получила ответ на первый вопрос. Мне кажется, что для родственников подозреваемых может стать помощью, если действительно будут проведены проверки и будут приняты какие-то меры.

- А вы как-то будете отвечать на реакцию пресс-секретаря Кадырова, сегодня выступавшего?

Ксения Собчак: С удовольствием! Я просто не очень понимаю, как апеллировать и чему отвечать, если я привела практически прямую цитату Рамзана Кадырова. Любой из вас может сейчас зайти в Интернет, набрать "Кадыров говорит о родственниках и коллективной ответственности" – и вы убедитесь в том, что эти слова я не выдумала. Поэтому обвинять меня во вранье, как минимум, непрофессионально, скажу мягко.

Владимир Кара-Мурза: Я думал, что Путин использует аргумент Израиля. Скажет, что в Израиле так делают.

Леонид Велехов: Он упоминал Израиль.

Владимир Кара-Мурза: И я хотел бы поговорить о Грузии...

Григорий Трофимчук: По поводу стран, которые фигурировали в атмосфере пресс-конференции, – Грузия, Израиль. Мне кажется, акцент был сделан на Украине, прежде всего, на неком коллективном, обобщенном Западе, который иногда то назывался НАТО, то как-то квалифицировался в рамках ПРО. Потом – Турция. И мне кажется, что Турция, по сравнению с Грузией, серьезнее.

Кстати, по Грузии тоже интересный вопрос. После Саакашвили ни разу президенты Грузии и России друг с другом за руку не подержались. Хотя до этого говорилось, что когда не будет Саакашвили, все будет меняться. Ничего практически не поменялось в этом плане. И видимо, этот вопрос действительно многих беспокоит, раз его задали в рамках пресс-конференции.

Иран также был упомянут. Причем по Ирану был не то что тяжелый вопрос, он многослойный, сложный и с геополитическим подтекстом. Мне кажется, вообще нет каких-то запорных, тупиковых вопросов. Их в принципе не существует. В том числе по Чечне. По Грузии – это вообще не тяжелый вопрос. По Ирану, по Украине, по ополченцам, которые там воюют. Любая проблема всегда имеет свои простые, внятные ответы. Вопрос в том, что кто-то должен подготовить эти ответы.

У нас, может быть, и ситуации не было, которая начала развиваться, я напомню, с осени 2013 года. Ее бы не было, если бы были найдены правильные ответы. На моменте вхождения или желания Украины стать ассоциированным членом Евросоюза – вот там нельзя было передавить. Там была сделана фатальная ошибка. То есть точка схода этой лавины – это 21 ноября 2013 года, когда премьер Украины Николай Азаров публично заявил: "Мы туда не пойдем". А в чем отличие чиновника от политика? Политик – это изощренный деятель: мягко стелет – жестко спать. Чиновник думает, что он сейчас скажет – и от него все отстанут. Но от него не отстают. А ситуация ухудшается на порядок. И если сегодня этапе нет ответов, дальше ситуация будет только ухудшаться. То есть ее надо купировать сейчас, по крайней мере, какими-то вербальными методами. Потому что потом уже и войной не получится не остановить.

Владимир Кара-Мурза: А вас не удивляет, что в последние дни Турция вдруг стала нашей союзницей? В отличие от Болгарии, векового союзника, или Армении, геноцид которой мы признаем.

Алексей Малашенко: Турция – не союзник. Турция – партнер. Турки прекрасно понимают, что такое Россия для Ближнего Востока даже сейчас, – что Россия может сделать, а что она не может. Это первое.

Второе. У турок есть некая сентиментальность, которую мы никогда не принимаем в расчет, – а зря. Они – бывшая империя, мы – бывшая империя. И, между прочим, у турок сейчас очень развит османизм. Но ведь и у нас тоже говорят про имперскость. И вот это взаимопонимание на уровне исторической памяти, оно, безусловно, существует, хотя это может выглядеть немножко забавно. А Эрдоган очень к этому чувствителен. Кстати, недаром в Турции Эрдогана называют "турецкий Путин".

Далее. Путин вообще всегда любит выстраивать отношения с заметными государствами на личной основе. Посмотрите на Германию: какая трагедия, когда Меркель стала отходить от Путина и перестала ему симпатизировать, как было раньше. Посмотрите на Казахстан, где между Путиным и Назарбаевым есть чисто человеческие хорошие отношения. Кстати, у Путина очень неплохие были отношения с Саркози во Франции. И если Саркози будет возвращаться, то я не исключаю, что отношения тоже улучшатся. Поэтому при всем, что кажется малозаметным, незначительным для такого человека, как Путин, с его менталитетом, личная привязанность имеет огромное значение. Вот не любит он Обаму, и Обама его не любит. А если бы этого не было, – уверяю вас, были бы шансы для более доверительных отношений.

Турция сейчас – это региональная держава, которая, с одной стороны, член НАТО, претендующая на то, чтобы войти в Европу. Но их туда, конечно, не пустят. С другой стороны, это одна из ведущих и успешных стран мусульманского мира, при всей их очень сложной, тяжелой истории. Но это современное европеизированное, модернизированное мусульманское государство, в котором сейчас развивается ислам, – и политический, и какой угодно. А это тоже сближает, между прочим, Москву и Анкару, поскольку возникает проблема: есть Запад, а есть все остальное, а все остальное – это и Россия, и мусульманский мир. У нас есть большие различия, но это нас так или иначе сближает. А турки себя сейчас ассоциируют как государство Ближнего Востока, как его лидер. А если они – Ближний Восток, то они имеют прямое отношение и к Сирии, и к Ираку, и ко всему этому региону. Там у нас возникают различия. Безусловно, турки против Башара Асада, против нынешнего сирийского режима. Мы, наоборот, его поддерживаем. Но даже турецкие политики неофициально говорят: "А может быть, все-таки Башар Асад был бы лучше, чем, допустим, исламские радикалы, "Исламское государство" и так далее?" Хотя публично мы с турками стоим на разных позициях, но неофициально есть какое-то взаимопонимание, согласие и так далее. И все вместе взятое превращает Турцию и в потенциального, и в реального партнера.

Но я считаю, что наши пережимают с газом. Сейчас мы очень гордимся, что мы закрыли "Южный поток", что газ пойдет через Турцию, но турки – такие же прагматики, как и китайцы, между прочим, которые тоже сейчас нам предлагают свои условия. Поэтому мы, тесно сотрудничая с турками и понимая турок, в том числе в отношении экономики, газа и так далее, можем очень сильно на этом погореть. Потому что турки играют в свою игру. И на сегодня они используют Россию. Это очень печально для Путина. Не мы нужны туркам, а турки нужны нам. И это очень хорошо в Анкаре понимают. Они будут разыгрывать российскую карту, а не мы – турецкую. И это же будут делать китайцы – использовать Россию и ее трудности. И это еще один минус, еще одна огромная проблема для путинской политики. Турки уже начинают торговаться по ценам на газ. А дальше будет больше.

Владимир Кара-Мурза: Леонид, бросается ли в глаза изоляция России на фоне нормализации отношений с другими странами-изгоями, например с Кубой?

Леонид Велехов: То, что произошло, – это действительно символическое событие. Грандиозное событие вчерашнее, когда Обама заявил о намерении нормализовать отношения с Кубой, установить дипотношения, облегчить для кубинцев въезд в страну, разрушить им пользоваться услугами американских банков, разрешить американским инвесторам прийти на Кубу со своими вложениями.

Григорий Трофимчук: И именно при Фиделе Кастро, а не после того, как он умер. Тогда был бы другой расклад. А сейчас это действительно – символ.

Леонид Велехов: Да, именно при братьях Кастро, даже если считать, что Фидель уже отошел от дел. При семействе Кастро, пережившем десять американских президентов.

И вот Обама совершает такой колоссальный прорыв. Я уверен, что Обама был движим желанием войти в историю. И он входит, конечно, в историю этим очень благородным, очень востребованным жестом. Причем входит при посредничестве Папы Римского. Все это очень красиво. Все это показывает, какой благородной, красивой может быть международная политика.

А российский президент захотел войти в историю захватом чужой земли, аннексией Крыма.

Владимир Кара-Мурза: Тем невыгоднее смотрится политика Кремля.

Леонид Велехов: Вот такие два противоположных примера.

Григорий Трофимчук: Я думаю, что Барак Обама вполне может войти в историю своей страны как человек, который выбил Украину из-под России. Хотя у Барака Обамы и Ливия была, и так далее, но Украина, конечно, весомее и сильнее для геополитического расклада.

Кстати, еще один важный момент – чисто эмоциональный. У нас все делается на эмоциях, даже если они внешне не проявляются. Ведь Путин на этой пресс-конференции сказал о том, что он не допускает панибратских взаимоотношений со своими подчиненными, с сотрудниками, с которыми постоянно работает. Но допустили панибратские взаимоотношения с президентами ведущих стран мира, прежде всего – Европы. Все до недавнего времени у нас ходили в "друзьях". Буквально все Назывались по именам. Может быть, это сыграло свою отрицательную роль?.. То есть принцип действует один и тот же. И чем выше уровень, тем отдаленнее, хладнокровнее нужно ко всему этому относиться. И сейчас все это во взаимоотношениях лидеров переходит в абсолютную противоположность.

Леонид Велехов: Я хотел бы добавить метафорическую деталь. Обама вчера сказал, обращаясь к кубинцам: "Мы все – американцы". Имелось в виду, что все – жители американского континента. И противоположный пример – российская власть, которая умудрилась рассорить два родственных, братских народа – это русские и украинцы.

Владимир Кара-Мурза: И вообще все постсоветское пространство.

Григорий Трофимчук: Это даже не Армения и Азербайджан. Теперь они где-то далеко позади остались, хотя они были всегда на авансцене таких процессов. То есть два народа-врага, если можно так выразиться. А русские и украинцы – это катастрофа!..

Владимир Кара-Мурза: И возвращаясь к Грузии. Журналистка Тамара Гоциридзе, которая задала острый вопрос, отмечает, что именно в ответе российский президент заговорил привычными штампами.

Тамара Гоциридзе: В принципе, за последние два года Владимир Путин всегда говорит то, что сейчас он реально сказал. Это набор тех фраз, которые он повторял неоднократно. Новизна была только лишь в том, что Россия может как-то способствовать урегулированию конфликта в Абхазии и в Южной Осетии. Надеюсь, это все не останется только на словах, сказанных на пресс-конференции. А то, что с грузинской властью нет никаких прямых диалогов, прямых контактов, – видимо, это так и будет продолжаться.

- А у вас не возникло ощущения, что он сознательно подвешивает ситуацию?

Тамара Гоциридзе: Честно говоря, я не поняла, к чему это все было. Но, может быть, ему не так интересна грузинская тема в контексте украинской.

Владимир Кара-Мурза: Еще можно напомнить, что Владимир Путин несколько раз лягнул Прибалтику, что они не пускают Иосифа Кобзона. И с этой частью постсоветского пространства тоже у нас швах полный.

Леонид Велехов: У России просто не осталось друзей. Кругом одни только обиженные, противники, враги, в лучшем случае – страны, хранящие в глубине обиду на Россию.

Владимир Кара-Мурза: И иногда она прорывается, как в словах Лукашенко.

Григорий Трофимчук: Сейчас это будет одним из главных вопросов, особенно после сегодняшней пресс-конференции. То есть разница между терминами "партнер" и "союзник" должна для нас очень четко проявляться. Мы должны четко понимать: кто для нас Грузия – экономический партнер? Потому что партнер – это экономика, какая-то торгово-экономическая, хозяйственная деятельность. А союзник – это тот, кто даже без денег готов идти за тебя в огонь, воевать. И этот вопрос сейчас в полный рост встает перед Россией.

Владимир Кара-Мурза: А сегодняшняя конференция показала, что Россия вновь оказалась на грани "холодной войны" со всем цивилизованным миром?

Алексей Малашенко: Я не хочу пользоваться термином "холодная война", потому что "холодная война" предусматривает "горячую войну". "Холодная война" – это последствие того, что было после Второй мировой войны. Все-таки сейчас ситуация другая. "Холодная война" предполагает такие конфликты, как "карибский кризис". Я себе не могу представить Путина в виде Хрущева, который посылает ракеты. Правда, на Кубу их сейчас не послать. Но фразеология, идеология "холодной войны", безусловно, существует. И более того, такой фразеологии и такого накала, причем не самого умного, мы не видели даже при Советском Союзе. Это, может быть, ужасно, но это еще и смешно. Это ни к чему не приведет. Мы постоянно говорим о ракетах, о ядерном оружии, но все прекрасно понимают, что до этого дело не дойдет.

А вот насчет партнеров и союзников – это настолько важный и в то же время тонкий вопрос, который, по-моему, наш истеблишмент, и Путин в том числе, до конца решить не может. Им, в общем-то, "по барабану" – партнер или союзник. А различать надо, потому что союзников у нас на сегодняшний день нет. Ну, наиболее близко к понятию "союзник" подходят, с моей точки зрения, Казахстан, Кыргызстан и Армения. Но Армения – это вынужденный союзник, поскольку там существует "карабахский конфликт". А Казахстан был после Украины обижен какими-то намеками, полутонами. И недаром Нурсултан Назарбаев так много говорил о суверенитете. Кыргызстан – маленькое государство, там собственные проблемы. А союзников таких, которые есть у Америки, у нас сегодня нет. И не потому, что они плохие, что какой-то заговор, а потому что мы их сами растеряли.

Классический пример – это, конечно, Лукашенко. Мы же помним, как мы создавали единое государство. И выяснилось, что Лукашенко, который был ужасным диктатором, как Ким Ир Сен, – очень большой прагматик, и он не будет жертвовать во имя идеологии, во имя каких-то евразийских игр национальными интересами Белоруссии. Ведь мы в эти последние месяцы почувствовали, как никогда, что Белоруссия – это, наверное, нация, народ. Хотя я не вижу никакой разницы между русскими и белорусами, но, тем не менее, мы вынуждаем их нашей глупостью, нашей бездарностью превращаться в государство-нацию. Может быть, им это даже не нужно.

Сколько писали про Евразийский союз! Вот он будет у нас работать с 1 января. Это фикция. Если за несколько дней до официального провозглашения деятельности Евразийского союза опять вводится таможня, и Лукашенко использует российскую глупость во имя собственных национальных интересов, – куда же дальше?!.. Ведь это все не просчитывалось, когда занимались и Крымом, и Донбассом. Ну что ж за власть-то такая, которая разрушает то, что она сама создавала, о чем так долго кричала?! И я думаю, что следующий год будет тяжелейшим годом для России – с точки зрения ее интеграционных процессов и прожектов на постсоветском пространстве.

Григорий Трофимчук: Что касается наличия или отсутствия "холодной войны" – это важнейшая для нашего разговора тема. "Холодная война" давно идет, еще до Украины, до Крыма. Она уже была, когда продолжалась история со Сноуденом. И я бы отматывал эту "холодную войну" (а сейчас мы стоим на пороге "горячей войны") с того момента, когда символический Лавров нажал на красную кнопку в желтой коробочке, на которой было написано "перегрузка". Это какая-то мистика, но мы получили ту самую перегрузку через несколько лет.

Владимир Кара-Мурза: Вспоминая про Лаврова, Леонид, можно ли говорить о крахе кремлевской дипломатии, о ее непрофессионализме на современном этапе?

Леонид Велехов: Мне кажется, что да. Понятно, что дипломатия не есть нечто самостоятельное и независимое от воли политических лидеров. Но, вместе с тем, она не может превращаться в прислужницу, в какого-то сторожевого пса, в которых в последние годы превратился наш МИД, представители его департамента по печати, и прежде всего – министр иностранных дел.