Владимир Кара-Мурза: Сегодняшний день, 16 декабря 2014 года, очевидно, войдет в новейшую историю России как очередной "черный вторник". Мы все, кто принадлежит к среднему поколению наших соотечественников, – современники предыдущего "черного вторника" 1994 года.

Кто ответит за нынешний "черный вторник"? Причины и последствия сегодняшнего обвала рубля мы решили обсудить с нашими гостями – Валерием Зубовым, депутатом Государственной Думы от фракции "Справедливая Россия", и Юлием Нисневичем, бывшим депутатом Думы, а сейчас доктором политических наук и профессором Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики".

Валерий Михайлович, как ваша фракция восприняла сегодняшнюю новость? И почему с утра именно Эльвиру Набиуллину "Справедливая Россия" хотела вызвать "на ковер"?

Валерий Зубов: От нашей фракции звучало предложение: в четверг, когда не работает Госдума, посвятить целый день общению с правительством, правительство приходит в Госдуму, а мы задаем вопросы. Потому что ясно, что Эльвира Набиуллина – это не единственный человек, который принимает решения. Хотелось бы более широкой палитры ответов на вопросы.

Владимир Кара-Мурза: Но в четверг надо же смотреть пресс-конференцию президента.

Валерий Зубов: Ну, мы тогда еще не знали, что она может быть.

Владимир Кара-Мурза: Юлий Анатольевич, напоминает ли вам случившееся ситуацию: ночью собрался совет госбанка и принял решение повысить ставку...

Юлий Нисневич: Кстати, у вас была очень интересное выражение: очередной "черный вторник". Мы уже начинаем мыслить в каких-то очень специфических категориях. Я боюсь, что это уже не "черный вторник", – это "черная полоса", которая началась не несколько дней назад, а довольно давно.

Да, дергается Набиуллина, дергается и правительство. Но, по-моему, уже все реальные моменты, когда эту ситуацию можно было хоть как-то остановить, пропущены. Причем мы знаем, что все усугубилось. И так уже идет "вал" – и вдруг замечательная история с "Роснефтью", когда выкупаются акции. Такое ощущение, что люди, которые управляют страной, мягко говоря, не понимают, что они делают.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Михайлович, в чем природа нынешнего обвала национальной валюты?

Валерий Зубов: Есть две очень серьезные причины, на мой взгляд. Первая. Все-таки для того, чтобы общество могло нормально функционировать, его различные социальные группы должны получать информацию. Бизнес должен понимать, как правительство собирается регулировать экономику, какую политику будет проводить Центральный банк. То есть должны приходить сигналы о правилах поведения. На протяжении последних месяцев этих правил точно нет. Принимаются точечные, отдельные решения, и до какого-то времени они работают. Первое изменение курса валют, первое повышение ставки Центробанка – это еще была надежда на то, что руководство представляет общую картину, понимает, как управлять экономикой страны, как взаимодействовать с бизнесом. Но этого не было в последние несколько месяцев.

И бизнес стал просто ловить моменты, чтобы понять, как ему себя вести в этой ситуации. Подступает декабрь, кредиты надо возвращать, темпы роста падают, подпирает безработица. И вот принимаются два решения. Надо понимать, почему так сильно они сработали. Бизнес вдруг видит, что кто-то получает привилегию в этой ситуации, – в данном случае "Роснефть"... И неважно, что и как он получил. Центральный банк не имел права вообще выдавать точечный кредит, он должен был заявить правила, а потом уже выдавать. Но выдал, Бог с ним.

А что в этой ситуации думает бизнес? Я думаю, что бизнес адекватно среагировал следующим образом. Правительство не знает, как выводить экономику в целом из кризиса, и теперь оно просто будет спасать отдельных игроков. А что делать остальным? Спасаться. Ведь "Роснефть" получила не доллары, она получила рубли. Но когда узнали, что они получили рубли, а отдавать-то кредиты "Роснефти" надо в долларах, тогда понятно, что надо бежать на рынок валюты и тоже себя обезопасить, купив валюту. Начался ажиотаж.

Налицо отсутствие общей программы выхода из кризиса, понятной обществу, и в первую очередь бизнесу, – хотя населению тоже несладко. И второе – это попытка принять одно решение.

Владимир Кара-Мурза: Юлий Анатольевич, так совпало, что сегодня – пять лет ухода из жизни Егора Тимуровича Гайдара. Как вы считаете, его не хватает в такой кризисной обстановке?

Юлий Нисневич: Безусловно. Егор Тимурович – это фигура довольно мощная, и вокруг него была профессиональная команда. Мы можем по-разному относиться к их решениям – кому-то они нравятся, кому-то не нравятся. Но эти люди профессионально занимались своим делом.

Проблема, на мой взгляд, сегодня заключается в одной очень простой вещи: страной управляют, мягко говоря, "троечники". Я не буду употреблять более резких выражений. Это люди, которые профессионально не очень понимают, как управлять государством. Причем это началось не вчера, а довольно давно. И если мы проследим изменения в руководящем составе страны, то мы увидим, что из этого состава все время вытесняются наиболее квалифицированные кадры. Идет резкое падение профессионального уровня. Вот откуда "ноги растут". Хорошо, когда у вас много денег, и вам не обязательно быть семи пядей во лбу.

Валерий Зубов: Как раз нужны мозги, когда много денег. Проблема в том, что кажется, что денег хватит на все.

Юлий Нисневич: Нет, как раз не нужны. В свое время Егор Тимурович мне сказал такую фразу (ее называют "закон Гайдара"): "Чем выше цены на нефть, тем ниже IQ правительства". То есть коэффициент интеллектуальности. И этот закон работал на протяжении очень долгих лет. Было 7 "тучных" лет, когда были очень высокие цены на нефть, а нефтедоллары текли рекой. И особенных забот о том, что что-то надо переделывать, не было. Но все понимали, что рано или поздно все это закончится. Вот и закончилось. А к этому моменту профессиональный состав правительства, мягко говоря, ни в какие ворота не лезет.

Валерий Зубов: Поводу того, что пять лет нет Егора Гайдара. А как бы он повел себя в этой ситуации? Можно спорить, что хорошо, а что плохо сделал Гайдар, что было удачно, что неудачно, – это спор длинный. Но отдадим должное лично Гайдару за его мужество, он принимал жесткие решения, когда это требовалось. Сегодняшняя проблема состоит в том, что никто не берет на себя ответственность за принятие решений. Решений популярных нет. Тогда уходите из правительства, если вы не готовы на непопулярные решения. Хорошего решения, которое всех удовлетворит, просто не существует.

Совершенно очевидно, что надо отменить наш закон о санкциях на продовольствие. Тупой, циничный закон по отношению к гражданам страны, показавший свою полную неэффективность, сработавший в обратную сторону – никакого замещения, закон, наоборот, стимулирует рост цен. Ну, хотя бы эту проблему снимите! И то не хватает мужества, чтобы это сделать. А впереди, я думаю, будут только тяжелые решения.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.

Слушатель: Господа, допустим, народ сметет эту власть во главе с Путиным. А долго ли восстанавливать страну-то после этих воров? Или опять надо будет долго-долго терпеть? Я, наверное, уже и не доживу до хороших дней. Нам каждый год обещали, что все будет нормально. Где оно, это "нормально"? Всему народу надо сказать: "Вон из Кремля этих воров и жуликов!"

Юлий Нисневич: Это очень характерное выступление. Долготерпение заканчивается довольно быстро. Существует некий миф о долготерпении русского народа. На самом деле, бесконечного долготерпения нет. И это первый звонок, когда уже понятно, что долготерпение заканчивается.

И очень важный вопрос: а что будет потом? На мой взгляд, это ключевой вопрос. Руководители страны, если они порядочные люди, должны просто подавать в отставку и уходить, если не умеют управлять страной. Но они сами не уйдут. Их какой-то волной сметет. А что делать дальше? Ну, уберут этих. А как сделать так, чтобы опять не появились такие же? Вот, на мой взгляд, одна из глобальных проблем, которая сегодня стоит перед всеми, – как и в 1990 году, мало у кого есть программа, – что надо делать, если ты вдруг придешь к власти и будешь управлять страной. Нет таких программ. Мало кто этим занимается сегодня.

Валерий Зубов: Есть один вопрос, который меня не то чтобы раздражает, но я думаю: почему мы задаем эти бессмысленные вопросы, когда очевиден ответ на них? Есть руководитель страны, а замены-то нет. А кто на замену?

Юлий Нисневич: Ой, я вас умоляю!..

Валерий Зубов: Единственная страна в мире, где почти 150 миллионов человек, а замены нет. А вы включите телевизор на недельку – и мы увидим массу потенциальных лидеров, которых имеет страна.

И вопрос: что делать? В очередной раз ремонтировать...

Юлий Нисневич: Придется ремонтировать. Но только ремонтировать придется не как в 1990 году, тут придется вычищать Авгиевы конюшни. Вот чего мы не сделали в 1990 году.

Валерий Зубов: Разобьем задачу на два момента, в отличие от 1989-1992 годов. Тогда была надежда. Ресурсов было меньше, а надежда была. Сегодня ресурсы, чтобы пройти этот путь с меньшими издержками, еще есть, – но надежды нет. И задача все-таки делится на две части. Есть экономическая часть – и здесь я не вижу особых проблем: как начать перестраивать экономику, как ее подтянуть, как кое-что изменить на практике. В законодательной базе много заготовлено, много сделано. А вот как будет решаться политическая часть, которая сейчас полностью сковала экономические возможности принятия решений, – здесь я не берусь дать ответ.

Юлий Нисневич: А это ключевой вопрос. Мы можем сколько угодно сегодня говорить об экономике, но все почему-то мыслят в марксистской парадигме: вот экономика, а сверху надстройка. Сегодняшний мир устроен по-другому. Что первично, что вторично, экономика или политика, – это бессмысленная постановка вопроса. Поэтому наличие каких-то конкретных законодательных решений в сфере экономики ничего не даст, пока не будет найдено комплексное решение. И даже решение не политическое, а решение о том, как по-новому устроить систему управления государством. Это политическое и ключевое решение. Этот политический вопрос связан со сменой политических лидеров. Но ключевой вопрос: как организовать новую и эффективную систему управления?

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем вопрос из Тверской области от радиослушателя Сергея.

Слушатель: В связи с последними событиями резко активизировались наши, так сказать, полицаи, бывшая милиция. Как вы считаете, вернется ли в Россию 38-й год?

Юлий Нисневич: Насчет 38-го года – тут я довольно спокойно смотрю. Потому что эта система управления бессильна во всем. Она даже 38-й год устроить не может, потому что нет ни потенциала, ни воли, – ничего нет. Это абсолютно аморфная система.

Владимир Кара-Мурза: И ресурсов нет...

Юлий Нисневич: Ни ресурсов нет, ничего нет. Все-таки 38 год – отвратительное время, но это было силовое, жесткое решение.

Владимир Кара-Мурза: И государство должно было быть сильным.

Юлий Нисневич: Сейчас, вы правильно сказали, "ментовский беспредел". Это как раз характеристика того, что эта система разложилась. А разложившаяся система не может принимать жестких решений.

Валерий Зубов: Было два условия, необходимых для 38-го года, помимо всех других. Первое – это социальное движение. Когда из городов людей отсылали на лесоповал, то в их квартиры вселялись молодые люди из сельской местности, из маленьких городов – и были счастливы. Они видели, что это действительно дорога к коммунизму. И была вера, был драйв. Второе – для того чтобы повторить 38-й год, по счастью, сегодня нет ресурса.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Ростовской области.

Слушатель: Валерий Михайлович, ведь придет тот час, когда у российского народа закончится долготерпение. И отвечать придется всем представителям всех институтов власти, в том числе и Госдумы.

Валерий Зубов: Я считаю, что будет отвечать вся власть. Люди не будут выбирать членов правительства, отдельно хороших и плохих депутатов. Будет только два варианта развития ситуации. Первый вариант – либо в самый последний момент (максимум – год) элита, представители власти находят решения, которые вселяют в население веру в то, что можно развиваться более эффективно, чем до сих пор. Что можно жить без оголтелого воровства, без непонятного роста цен, с перспективой для молодежи не только уезжать за границу, но и попасть на новые производства. Второй вариант – когда придет "улица". И что, она будет разбираться, кто был в какой фракции? Я это прекрасно понимаю.

Владимир Кара-Мурза: Юлий Анатольевич, а элита понесет какую-то коллективную ответственность?

Юлий Нисневич: Во-первых, это никакая не элита – в этом вся проблема. Если бы страной управляла настоящая элита, то такой ситуации не было бы. Это так называемая "альтиметрическая" элита. Она себя так любит называть, и очень этим гордится: "У меня власть, поэтому я – элита". Проблема в том, что это не реальная элита российского общества. Большинство из этих людей никакого отношения к элите вообще не имеют.

Второе. Я, к сожалению, меньший оптимист, чем мой коллега. Уже пройден момент, когда можно было исправить ситуацию, приняв решение именно на уровне управления. Нет никакого ресурса для того, чтобы это решение найти. Уже настолько все дискредитировано, настолько все загнано в тупик, что в течение полугода никакого решения не может быть найдено. Единственное решение, чтобы не вышла "улица" (а она выйдет), – это подать всем в отставку и пытаться найти другое решение. Вот если бы эти люди отвечали за то, что они делают, если бы они болели за судьбы страны, то в этой ситуации для них есть одно решение – это сказать: "Ребята, мы виноваты, мы уходим в отставку. Мы больше не будем мешаться под ногами". Тут другого решения нет.

Валерий Зубов: Я думаю, что два момента на сегодня действительно важны. Один – теоретический, а второй – остро практический. Теоретический заключается в том, что у нас действительно не сформировалась элита. Я попробую дать определение элиты. Элита – это когда та часть общества, которая получила больше образования, собственности, каких-то управленческих навыков. Понимая в острый момент, что надо произвести какие-то изменения, она добровольно уступает свои места людям, имеющим чуть больше образования, собственности. Понимая, что потом, когда придут другие тяжелые времена, произойдет следующий обмен. И вот это добровольное оставление своих кресел – это и есть признак существования элиты, мне так кажется.

И сугубо практический момент. Есть у нас время или нет у нас времени, мы узнаем через два дня. Если президент в своем выступлении ограничится только правильными, логичными фразами и указанием целей, куда двигаться, я думаю, что этого будет очень недостаточно. Президенту надо послезавтра продекларировать шаги, которые будут сделаны. Ситуация в большом количестве социальных групп (про все я сказать не могу) такова: нам нужны действия, мы по действиям будем оценивать, в какую сторону двигаться, и двигаться ли в эту сторону. Просто хорошая мини-программа либо лозунги – этого будет маловато.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Валентина.

Слушатель: Я "ВКонтакте" нашел подработку. Оказалось, что это объединение городов Железнодорожный и Балашиха. И оказалось, что там работает некая организация. Но я узнал, что это "Единая Россия". Почему некая организация собирает подписи жителей? Как-то это все странно.

Владимир Кара-Мурза: Валентин, мы поняли вас – вы не очень верите "Единой России".

Юлий Нисневич: Это ситуация, когда имитируется народное волеизъявление за деньги волонтеров, которые подписывают бумаги. Я так понимаю, что Валентин говорил о том, что там якобы имитируется референдум по слиянию городов, и занимается этим "Единая Россия". Ну, не первый раз такие фокусы проделываются.

Валерий Зубов: А я бы обратил внимание на то, что это совершенно несвоевременная задача. Другие задачи сейчас надо решать. Срочно остатки регионов принуждаются к тому, чтобы они приняли решение об отмене прямых выборов мэров. Наоборот, сейчас нам нужны люди, которые персонально и ответственно будут принимать решения на уровне городов-"миллионников". И не только "миллионников", но и "стотысячников", и других. А у нас размывается ответственность.

Сейчас запутаются с бюджетом, потому что с 1 января его надо будет принимать...

Юлий Нисневич: Секвестр должен быть, да?

Валерий Зубов: Секвестр – это одна часть. Я говорю о том, что с 1 января впервые бюджет должен будет делиться уже не только для города, но еще и по районам. Ну, сейчас не то время, когда надо такими задачами самим себя запутывать. Я уж не говорю о разного рода псевдоорганизациях, которые имитируют подобную деятельность.

Юлий Нисневич: Ведь проблема заключается в том, что при той системе власти, которая выстроена, уровень безответственности усиливается сверху вниз. Потому что при такой организации власти тот, кто внизу, не будет принимать решений, он не будет брать на себя ответственность. Вопрос заключается не в том, что он сделает, а как к сделанному отнесется вышестоящий. И такая система демонстрирует свою полную неработоспособность.

Валерий Зубов: Я сейчас произнесу термин, автором которого не являюсь. Автор говорит, что до сих пор власть управлялась "в ручном режиме", а теперь в режиме, когда у нас "протезное" управление. Ни у губернаторов, ни у мэров реально нет денег, а ведь они должны отвечать за те задачи, которые решаются. Произнесено в Госдуме министром финансов, и не очень придается этому значение, но ведь есть 2 триллиона консолидированной задолженности региональных бюджетов. На следующий год планово заложена в бюджет прибавка еще в 500 миллиардов. Итого будет 2,5 триллиона. Весь Фонд национального благосостояния – 3,5 триллиона. Порядок проблем, которые нам надо решать на всех уровнях, настолько значим, что теперь, конечно, нужно мужество и некоторые приемы. И один я сейчас предложу.

Я его произнес впервые в Красноярском крае, но вот он до всех не дошел, а в Москве уже первое событие состоялось. Масса предприятий обращаются к государству за помощью. Конечно, в первую очередь обращаются те, которые имеют потенциал получить эту помощь. Как правило, это несколько крупнейших предприятий, которые в течение дня "слопают" весь Фонд национального благосостояния. Докапитализировать ВТБ, докапитализировать ВЭБ. Ну, выдали деньги "Роснефти", НОВАТЭКу надо дать, "Росатому" решили выделить из Фонда национального благосостояния, РЖД и так далее. Но там уже ничего нет.

Проблема понятна. Вы пришли с проблемой, вы в течение стольких лет управляли своим предприятием, население даже не знает, какая зарплата у руководителя госпредприятия. Вы нормально жили, наверное, нормально работали. Пришло сложное время. Вы пришли к государству просить денег. А вы какую-то долю ответственности несете за то, что экономика страны подошла к такому положению? Вы, руководители госкорпораций, несете хоть какую-то долю ответственности за то, что вы сделали состояние в период "нефтяного счастья", которое на нас свалилось?

Тогда тест очень простой: вы пришли к государству с заявкой на помощь. Будьте добры, параллельно положите заявление об уходе. Вы в этой ситуации не справляетесь. Это снизит накал требований. Это еще раз заставить подумать, стоит ли терять свое рабочее место, может быть, мы где-то найдем резервы и сами выкрутимся. Вот это иждивенчество на самом высоком уровне – одно из главных препятствий для принятия эффективных решений.

Юлий Нисневич: Вы все-таки удивительный оптимист! Такой шаг может сделать человек, который умеет управлять. Те, кто сегодня руководит так называемыми госкорпорациями, – это люди, которые попали на эти должности не потому, что они умеют управлять, а потому что у них хорошие связи во властных структурах. Даже если они положат заявления, они ситуацию не исправят. Они не настоящие управленцы. Что, господин Миллер – настоящий управленец? Или Якунин – настоящий управленец? Или Сечин – настоящий управленец? Нет, конечно. Они не могут работать в режиме настоящей рыночной экономики. Они только за счет связей работают.

Валерий Зубов: Но мы не должны на это благодушно смотреть.

Юлий Нисневич: Это правильно. Их надо убирать с этих мест.

Валерий Зубов: Миллер нас убеждал, что это все сланцевый газ...

Юлий Нисневич: Происки Запада.

Валерий Зубов: ...когда взорвалась мировая экономика. Но он и его команда это проглядели.

Юлий Нисневич: Он не только проглядел. Ведь нас очень долго насчет сланцевого газа убеждали, что это миф, который придуман Западом. А ситуация развивалась понятным образом. Действительно, это довольно дорогая технология. Но мы сами загнали ситуацию в то, что захотели отстроиться от наших ресурсов. И теперь мы понимаем, что на той стороне есть безумные ресурсы. Они вложили ресурсы в существенно более низкие сланцевые технологии, а мы считали, что они этого не сделают. Потому что мы не понимаем, как развивается сегодняшний мир.

Владимир Кара-Мурза: Конечно, руководителей госмонополий надо отправлять в отставку.

Слушаем Сергея из Свердловской области.

Слушатель: Нужно выявить и убрать, я не знаю... Роспотребнадзор или еще кого-то, этих "мешальщиков" становления среднего и малого бизнеса, которые буквально связывают руки бизнесу.

Юлий Нисневич: Я не экономист, но для меня совершенно очевидно, что в мире крупные монополии порождают вокруг себя малые предприятия, дают им аутсорсинг. В развитых странах сегодня до 70 процентов бюджета дают малые предприятия. А у нас происходит совершенно обратная история – у нас стараются его задушить. Это логика мафии, которая уничтожает уличную преступность, чтобы еще больше под себя забрать.

Валерий Зубов: Один из классических примеров того, как ошиблось правительство (а может быть, и не ошиблось, может быть, оно так и замышляло) по отношению к малому бизнесу, – это как раз сланцевый газ. Ну, считаете вы, господа из "Газпрома", что это миф, что это все несерьезно, – так вас никто не заставляет им заниматься, но не мешайте другим. Сланцевый газ сделали экономически выгодным продуктом "малыши" –сотни частных компаний. Когда они в разных местах набросились на проблему, в результате конкуренции там были разорения, но они создали принципиально новый продукт, который появился на энергетическом рынке. Так что не мешайте!

Вы подступились к шельфу. Считается, что там какие-то несметные богатства. Почему правительство выдало лицензии без конкурса, и только госкомпаниям? У них своих забот хватает. Вы видите, что крупнейшая нефтяная компания мира пришла за подмогой к государству в лице Центрального банка. Ну, хорошо, вам не под силу весь шельф. Давайте тогда дадим возможность другим заниматься этим шельфом, тем, кто не обременен ни долгами, ни какими-то устоявшимися, устаревшими традициями. Когда у нас говорят про малый бизнес, я хотел бы, чтобы, по крайней мере, историю с шельфом связывали с тем, как мы относимся к этому, и как относятся в других странах.

Владимир Кара-Мурза: Тем более, президент назвал "придурком" Сергея Медведева, который предложил создать международный консорциум. То есть у нас совершенно бесхозяйственное отношение к шельфу.

Юлий Нисневич: Там проблема была в том, что в течение очень многих лет северные территории загрязнялись безумным образом. Прежде чем там хоть чем-то заниматься, там надо их расчищать от тех завалов, которые существуют еще с советских времен.

Валерий Зубов: Если посчитать стоимость любых работ на Севере, и сравнить с тем, как можно было бы эти средства использовать в более южных частях России, то можно пока спокойно подождать. Пока Арктикой занимались бы полярники.

Мы сейчас стоим перед самым главным выбором в экономике. Либо ресурсы будут по-прежнему вливаться в крупнейшие компании, ядро которых составляют госкорпорации, госкомпании с государственным, а иногда и без государственного участия. Это один вариант. Это продолжение той экономической политики, которая проводилась до сих пор. Либо второе: мы понимаем, что госкапитализм не сработал. И мы начинаем вливать ресурсы в "малышей". Ведь чтобы деньги получили большие компании, они сначала должны стать налогами. Надо не бояться снизить налоги для "малышей". Но самое главное – очень серьезно изменить правовую среду, по-другому сориентировать суды...

Юлий Нисневич: Ну, это надо всю судебную систему менять.

Валерий Зубов: Безусловно, менять всю правоохранительную систему. Без этого одними деньгами не решишь. Но есть два вопроса. Первый – не давать большие деньги большим компаниям, потому что они консервируют ситуацию. И выхода из кризиса на этом направлении у нас не будет. И второе – тогда освободятся деньги для "малышей", которые и смогут создать рабочие места в самых разных направлениях, в том числе, и не попавшие под санкции. И конечно, менять правовую систему – без этого, я думаю, экономических методов не хватит.

Владимир Кара-Мурза: А как вы думаете, использует ли президент послезавтра аргумент, что во всем виноваты санкции?

Юлий Нисневич: Обязательно! Я почти стопроцентно уверен, что послезавтра мы услышим, что во всем виновато не правительство, а это происки наших врагов из-за рубежа, в том числе и санкции. Кстати, в интервью, которое было несколько дней назад, эта нота звучала совершенно откровенно. Я очень сомневаюсь, что за это время президент поменяет свою позицию.

Тут есть политическая логика. Потому что если он поменяет этот подход, значит, ему надо подавать в отставку. Он тогда должен признать, что он плохо управляет страной. А кто тогда виноват? Если нет врагов, если нет санкций, тогда очевидно, что последняя инстанция, которая виновата, – это сама власть. И что, вы думаете, власть это признает? Сомневаюсь.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Михайлович, наверное, вы слушали ответы премьера на вопросы тележурналистов. Убедительно ли звучала версия, что санкции обрушили российский рубль?

Валерий Зубов: Во-первых, я не слушал. Я уже давно привык к тому, что в выступлениях премьер-министра всегда звучат два мотива. Мотив первый: да, мы знаем проблему, я поручил задание проблему поизучать. Научно-исследовательская лаборатория. И второй: да, мы знаем проблему, мы решили выделить деньги. А результат? Может быть, поговорим об эффективности использования этих денег? Поэтому разговоры в таком ключе, я думаю, многих уже давно разочаровали. Нет, я не слушал, потому что я не ожидаю ничего нового от действующего премьера.

А вот разговоры про санкции, – ну, вам и карты в руки. Самые главные санкции приняли вы, правительство. Вы можете их завтра росчерком пера отменить – и у вас сразу облегчится рынок. Ведь десятилетиями накапливались связи, чтобы было подешевле, чтобы выстроилась логистика, строились заводы за границей, чтобы поставлять продукцию. Вы посмотрите, что вы натворили! Вот если бы у меня был шанс, надежда, что премьер-министр это скажет, я бы не выключал телевизор 24 часа.

Владимир Кара-Мурза: Но он этого не сказал.

Юлий Нисневич: Против нас ввели санкции. Да, они ударили по тем странам, которые были против нас, по рынкам сбыта их производителей. А что сделали наши санкции? Они ударили по рынку нашего потребителя. А когда санкции вводили, нам заявили: роста цен не будет, будет импортозамещение.

Валерий Зубов: И был еще контроль за ценами.

Юлий Нисневич: Но это же элементарное непонимание закона рынка: если вы где-то снижаете конкуренцию, забираете продукт, то весь рынок плывет в сторону увеличения цен.

Валерий Зубов: Я провел элементарный анализ того, что произошло бы, если бы добили McDonald's. Да, конечно, название-то американское. В этом бутерброде 15 процентов иностранного продукта. А остальные 85 процентов – это производится внутри страны. То есть те технологии, которые подошли под качество. То есть вместе с вывеской "McDonald's" отрезали бы наиболее качественное производство сельхозпродукции. Сто процентов занятых в McDonald's – это не жители Аризоны, естественно. Так прежде чем вы собираетесь что-то развалить, разрушить, подсечь, вы на один шаг спрогнозируйте, что будет.

Юлий Нисневич: Но ломать – не строить. Вы же знаете.

Владимир Кара-Мурза: А напоминает ли вам, ветеранам политических битв, поведение нынешнего правительства то, как вел себя Кириенко в дни дефолта? Он сказал тогда: "Сообщайте мне обо всех случаях повышения цен".

Юлий Нисневич: Вы имеете в виду 1998 год? Нет, тогда ситуация была не такая. Во-первых, тогда был суверенный дефолт государства. А сегодня у государства такого объема долгов нет. Но у нас есть другая проблема – у нас колоссальные долги предприятий, причем госкорпораций. Это принципиально другая ситуация. Поэтому здесь правительство может всем рассказывать: "Нет, мы тут ни при чем, мы долгов не брали". А госкорпорации – это что?

Владимир Кара-Мурза: Они брали кредиты под гарантии правительства.

Валерий Зубов: Даже не надо формальных гарантий. Если это госкорпорация, то автоматически подразумевается, что государство все гарантирует.

Юлий Нисневич: Ведь лихорадка рубля, кстати, связана с этой же историей. Надо возвращать в этом году 300 миллиардов корпоративных долгов.

Валерий Зубов: Послушайте, одна из главных проблем – мы не знаем, сколько мы должны.

Юлий Нисневич: По разным оценкам, 550 миллиардов.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, это минимально.

Валерий Зубов: Что, кто-то знает, сколько должна "Роснефть"? Кто-то знает, может быть, о "Газпроме". Но ни по срокам, ни по условиям мы не имеем информации.

Владимир Кара-Мурза: Они говорят, что это коммерческая тайна.

Валерий Зубов: Да. Но теперь наступило время, когда сами предприятия не вылезут. И надо понимать, где приоритет затыкания самых важных "дырок". Обсуждается, на мой взгляд, рациональное предложение – заместить долги в валюте предприятий золотовалютным резервом. То есть Центробанку расплатиться за предприятия...

Юлий Нисневич: Боюсь, не хватит золотовалютных резервов.

Валерий Зубов: Можно обсуждать. Но надо понять, сколько это, хватит или не хватит, какие предприятия в первую очередь возьмут на себя обязательства. Поэтому пока самая большая проблема заключается в том, что в правительстве плохо представляют размеры долговой ямы.

Владимир Кара-Мурза: А не будет ли еще и дефолта, если мы не знаем...

Юлий Нисневич: Нет, суверенного дефолта не будет, потому что у государства нет официальных долгов.

Владимир Кара-Мурза: А если "Газпром" не расплатится с каким-нибудь банком?

Юлий Нисневич: А с "Газпромом" может быть все что угодно.

Валерий Зубов: Лично моя прикидка: на "Газпром", на "Роснефть", еще на три-четыре компании, конечно, ресурсов хватит. А вот на всю совокупность...

Владимир Кара-Мурза: Золотовалютного запаса?

Валерий Зубов: Да, там достаточный резерв. Но ведь у них еще есть поставщики, потребители.

Юлий Нисневич: Вот на сегодняшний день ресурсов хватит. Но вопрос в том, что они будут делать завтра. Если они останутся с тем же руководством, то история повторится. Вы расплатитесь по долгам, но сам процесс вы при этом не остановите, потому что эти люди не умеют по-другому управлять – вот в чем проблема. Можно идти на новые шаги, если их всех убрать оттуда.

Валерий Зубов: Я думаю, что послезавтра что-то мы узнаем. И без подобного решения выход из кризиса будет очень тяжелым.

Владимир Кара-Мурза: В запасе у президента есть день, он должен использовать...

Юлий Нисневич: Я напомню, что сказал президент по поводу истории на бирже. Он сказал: "Мы знаем, кто спекулирует, и мы их накажем". Ну, это же смешной тезис.

Владимир Кара-Мурза: Тем более что спекуляции – уже давно это не преступление.

Юлий Нисневич: Это не спекуляции. Предпринимателей вынуждают так действовать.

Валерий Зубов: Да, сейчас спекуляция не является преступлением. Более того, на финансовом рынке спекуляция является одним из механизмов...

Юлий Нисневич: Это советский термин – спекуляция.

Владимир Кара-Мурза: У Евтушенкова же отобрали "Башнефть", а он еще сидит.

Юлий Нисневич: Это не попытка найти решения проблем, а найти виновных вне себя.

Владимир Кара-Мурза: Да, "стрелочников".

Валерий Зубов: Нет попытки отстраивать общие правила игры. Хотя очевидно, что сегодня это главная задача. Решения задачи нет, если каждый раз все будет решаться индивидуально. Невозможно это сделать на завтра, на послезавтра. Но двигаться в этом направлении, когда все-таки есть единые правила, просто необходимо.

Владимир Кара-Мурза: Но сейчас нужны уже какие-то "пожарные" меры. Валерий Михайлович, вы бы с чего начали?

Валерий Зубов: Я бы начал с общих правил, по которым правительство, Центральный банк будут на таких-то условиях будут или не будут выделять деньги. Я бы начал с заявления общих правил. А дальше бы уже решал точечно. Но я бы не дал ни одной копейки прежним руководителям.

Юлий Нисневич: Вы знаете, с чего началась большевистская экономика? Когда большевики взяли власть, они закрыли все банки. И было решение никому ничего не выдавать. А потом пришел первый человек с бумажкой, подписанной комиссаром: "Выдать в виде исключения".

Валерий Зубов: Если вы замахиваетесь на проблему, то не принять записку – в этом и есть мужество. Не только понимать, как решать экономическую проблему, но и понять, что надо принять на себя удар звонков, записок и так далее.

Юлий Нисневич: Но это уже политическое решение.

Валерий Зубов: А здесь мы не отделим политическое от экономического.

Юлий Нисневич: Для тех экономических решений, которые предлагается реализовать, надо сначала создать политические условия, в которых денежные маневры дадут результат. Потому что без этого деньгами все не решишь. денежные маневры результата не дадут.

Владимир Кара-Мурза: Но нам всегда помогала заграница, что называется. А сейчас нам уже никто не поможет.

Юлий Нисневич: Просто за границей еще несколько лет назад закончились "дешевые деньги", откуда и брали долги. Их брали за границей потому, что внутри страны были "дорогие деньги". Это было еще до санкций.

Владимир Кара-Мурза: И нас сейчас спасать никто не будет?

Юлий Нисневич: Нет, не будет.

Владимир Кара-Мурза: Вот при Кириенко приехали и привезли транш, который частично был расхищен.

Валерий Зубов: Тогда мы были в одной системе юридических координат, в одной правовой системе, мы туда по крайней мере стремились. Политически еще надо было работать и работать. Но наше движение было, по крайней мере, в единую систему правовых норм поведения. А сейчас мы пошли в другую сторону. И пока мы не изменим направления движения в сторону единых правовых норм, конечно, экономических рычагов будет недостаточно.

Вся особенность социально-экономических кризисов заключается в том, что вроде бы все видят, что идет в эту сторону, но когда обломится, когда из-за угла кто-то выскочит, – какие лидеры появятся, какие лозунги будут выдвинуты, какой материальный ресурс будет применен, этого пока никому не удавалось узнать.

Юлий Нисневич: В политике известно, что можно предсказать, что произойдет перелом, но нельзя сказать, когда именно. И главное, нельзя сказать, что послужит последней каплей для этого излома. Это известный политический закон: предсказать саму бифуркацию можно, а вот в какой момент она произойдет, что послужит последним толчком, предсказать невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Есть еще один день на размышления у президента. Посмотрим, не будет ли завтра "черной среды", а послезавтра – "черного четверга".