Марина Тимашева: У нас в гостях – художественный руководитель Тбилисского театра марионеток Реваз Габриадзе.

Вопросы ему задают журналисты Фарук Фарда, главный редактор афганской газеты «Навидерус», и Наталья Каминская, заведующая отделом газеты «Культура».

В начале, по традиции, я должна изложить краткую биографию нашего гостя. Габриадзе Реваз Леванович родился 29 июня 1936 года в городе Кутаиси. Учился в Кутаисском педагогическом институте на историческом факультете и в Тбилисском университете на факультете филологии и журналистики. В 1968 году он закончил Высшие всесоюзные курсы режиссеров и сценаристов. Реваз Габриадзе – автор сценариев художественных фильмов «Необыкновенная выставка», «Не горюй», «Чудаки», «Родник у дороги», «Мимино», «Кин-дза-дза», «Паспорт» и других. В 1981 году Реваз Габриадзе организовал Тбилисский театр марионеток. Его постановки – надо заметить, что Реваз Габриадзе и автор пьес, и режиссер, и художник – в этом театре это «Альфред и Виолетта», «Бриллиант маршала де Фантье» (или «Поэма о старом Тбилиси»), «Дочь императора Трапезунда», «Осень нашей весны», «Песня о Волге» (или другое название – «Сталинградская битва»). С Театром марионеток Реваз Габриадзе участвовал в Эдинбургском, Авиньонском, Нью-Йоркском международных фестивалях. Поставил также драматические спектакли, один из них – «Какая грусть, конец аллеи…» - в Лозанне, в Швейцарии, другой – «Кутаиси» - поставлен в Бретоне, во Франции. Габриадзе – автор миниатюрной скульптуры Чижика-пыжика на Фонтанке, и все знают, с какой регулярностью это несчастное маленькое изображение исчезает со своего места. Итак, Реваз Леванович Габриадзе – прозаик, драматург, сценарист, режиссер, художник, мастер книжной графики, Заслуженный деятель искусств Грузии, лауреат Государственной премии Советского Союза, обладатель Гран-при Московского международного кинофестиваля и премии «Ника», Царскосельской премии Санкт-Петербурга и Независимой национальной премии «Триумф».

Если мне позволят слушатели, я буду называть Реваза Левановича так, как его называют во всем мире, а именно – Резо. Потому что иначе это будет как-то очень официально, сухо и к тому же многие люди, которые дружат, знают Резо Габриадзе, они вообще не поймут, с кем мы сейчас разговариваем.

Резо, скажите, пожалуйста, какие ошибки в этой биографии вы сами видите или чем бы вы хотели ее дополнить?

Реваз Габриадзе: Ну, никаких ошибок нет. А дополнить как-то неудобно. Хотя я очень горжусь Командором Франции.

Марина Тимашева: Орденом, да?

Реваз Габриадзе: Орденом командора Франции.

Марина Тимашева: Он дается за заслуги перед французской культурой.

Реваз Габриадзе: Да, наверное.

Марина Тимашева: Значит, перед нами сидит еще и орденоносный командор. Резо, если позволите, я начну вот с какого вопроса. Раньше очень часто, когда я встречала людей из Грузии, на вопрос «откуда вы?» они отвечали не что они из Грузии, а называли город: «Я из Тбилиси» или «Я из Кутаиси». И вот вы из Кутаиси. Что значит для человека, что он из Кутаиси? Действительно ли значительная разница была, когда вы родились и выросли, между Кутаиси и другими грузинскими городами?

Реваз Габриадзе: Ну, такой существенной разницы нет. Но интонационно это другой город. Как разница между Петербургом и Москвой или Леоном и Парижем – такая разница приблизительно, между Киевом и Одессой – это еще больше сейчас стало. Обычное деление. Хотя тенденция уже наблюдается, международный язык, он заразный, уничтожает красоту провинций разных, интонационно обедняются языки мира, в том числе и грузинский, и русский тоже становится каким-то никаким. Нет притока красоты, допустим, поволжского говора или архангельского. Это очень большая культурная потеря, мне кажется. И в Грузии тоже самое.

Насчет Кутаиси, Кутаиси всем знаком – тем, кто интересовался или когда-нибудь не ленился в школе. Это тот самый город, куда аргонавты причалили. Они были, вы знаете, любознательные, авантюрные, замечательные ребята, с хитрецой, что составляло их гордость и наши проблемы. Медея – это все из этого ареала, плюс-минус 25-30 километров, сейчас это уточняют ученые. И много античного в этом есть, именно связь всей Грузии с Древней Грецией. Да и название они нам дали – «Георгир», что означает «земледельцы». А это очень много значит в культуре народа.

Марина Тимашева: А, например, грузинский язык, он так же, как русский, использует в огромном количестве всякие латинские слова, включает их в себя? Или все-таки сторонится?

Реваз Габриадзе: Безусловно. Очень много народных поговорок России, Украины, Грузии, Франции.

Марина Тимашева: Нет, а вот сами слова – «аэропорт», например, «реляция»…

Реваз Габриадзе: А, современные – конечно, они входят, и они облегчают нам общение друг с другом. Как стрелки, как дорожные знаки – вы можете не заблудиться в Амстердаме в аэропорту, так это уже усовершенствовано. Мне жаловался здесь мой друг, что он был в Тбилиси, и там много иностранных надписей. Я ничего ему не мог сказать, но столько же я наблюдаю и в Москве. Это язык общения, и здесь мы коснемся очень трудной темы – глобализации, к которой отношение у меня совсем не однозначное и не двузначное, а тысячезначное. Это трудное дело – объяснить это. Ну, вот, пришло такое слово, как телевидение, разные слова, которые мы знаем, или маникюр, чтобы вам приятнее было.

Наталья Каминская: У меня как раз вопрос по поводу глобализации. Не так давно вышла ваша книга замечательная, которую с вами вместе делала известный журналист и критик Марина Дмитревская. И там мне очень многое запомнилось, но особенно запомнился один сюжет, он, по-моему, кутаисский, - о кутаисских людях, о том типе людей, которые пропустили, сидя в духане или под каким-то кустом, под деревом, под виноградной лозой, пропустили революцию, коллективизацию, индустриализацию. И только когда они выходили – «Батюшки, а здесь-то уже, оказывается, война прошла…» И вы пишете о них с таким неподражаемым юмором, с такой любовью. Я хотела спросить, а как вы думаете, сейчас остался хотя бы один такой человек? Потому что мне кажется, что они очень нужны, без них нельзя.

Реваз Габриадзе: Там есть рассказы, за что сидела вторая половина Кутаиси. Когда выходила из тюрьмы первая половина, то вторая садилась. Это был непрерывный процесс, Кутаиси отсидел все, отвоевал все. 70 тысяч человек принимали участие в Отечественной войне, погибли 15 тысяч. На самом деле, очень трудная была жизнь – переделка, колхозизация, ну, все-все, на нас делались опыты. Мы очень хорошо годились для больших советских опытов, потому что легко управляемые были, маленькие размеры, православные и так далее. С нами все было ясно. Вот система колхозов, как надо делать, как надо отвлечь человека, кстати, театром от проблем коллективизации, от кулаков. Наверное, сейчас неудобно уже трогать, забыто, поросло травой, и трава очень благородная, не надо ее тревожить, потому что оттуда снова могут подняться волны, от которых упаси нас всех Бог. Хотя уже чем удивишь человечество – не знаю.

Фарук Фарда: Я хочу про ваше имя спросить – Резо Леванович. Во-первых, это не грузинское имя, наверное…

Реваз Габриадзе: Леван – это Леопольд, Лев, от этого. Это тоже из Греции. Что же касается моего имени, я сам хочу вас спросить, что оно означает по-вашему. И перед этим я вам расскажу одно обстоятельство. Грузия находится на стыке великих культур, мы сами христиане, православные. За нами идет уже великий мир, другая структура – мусульманский мир. Вы представляете, мы с той стороны соседствуем с такой большой культурой, как азербайджанская, иранская культура, комплименты которой будут смешны с моей стороны, но она великая просто. И так далее до Китая. И, естественно, находясь на стыке двух культур, у нас вдруг может появиться и Реваз, Резо. Я привык к этому имени, хотя лучше было бы меня назвать дедушкиным именем – Варламом. Но уже не вернешься обратно.

Фарук Фарда: Вы спрашивали у меня, что это означает, так вот – «согласно, довольно», вот так.

Реваз Габриадзе: А, «согласно» очень мне льстит.

Марина Тимашева: То есть Резо именно?

Фарук Фарда: Да.

Марина Тимашева: На фарси?

Фарук Фарда: На фарси, да. Вот кто-то спрашивает: «Ты доволен?» - значит «ты со мной согласен в этом?» или «что я сделаю, хватит тебе?». Вот так. Очень хорошее имя.

Реваз Габриадзе: Спасибо, вы мне сказали очень хорошую вещь касательно моего имени. Меня это очень радует. Я всегда стараюсь соглашаться.

Фарук Фарда: И еще хочу добавить, вы сказали про иранскую культуру, и я хочу объяснить – это не сегодняшний географический Иран. Когда мы говорим «Иран», это – Средняя Азия до Афганистана, Пакистана. Все эти территории называются, у которых несколько лет назад Иран «воровал» это название для себя. Когда мы говорим «иранская культура», это не значит, что это сегодняшний географический Иран.

Марина Тимашева: Дорогой Резо, скажите, пожалуйста, когда я перечисляла сделанные вами спектакли, я специально не назвала еще один, потому что не знаю, как это получилось, но в России о нем почти ничего не известно. Я знаю, однако, что вы сделали спектакль, в котором работал Михаил Барышников, великий, один из, наверное, лучших на моей памяти танцоров мира. Расскажите, пожалуйста, немного об этом спектакле. И как так получилось, что в России почти ничего вообще об этой работе не известно?

Реваз Габриадзе: Я хочу сказать, что как танцор Миша Барышников это есть Миша Барышников, это есть целое понятие, здание, которое закончено, со своим шпилем, со своими колоннами и так далее. Эти слова очень неудобно говорить о таком воздушном человеке, который существует между землей и небом в каком-то непрерывном непрекращающемся полете. Но я должен вам сказать, что он оказался просто блестящим драматическим актером. Хотя мне раньше говорили, что это замечательный актер, но такого я не ожидал. Постановка называется «Запрещенное Рождество, Или Доктор и больной». На русском языке ее еще нет, но я постараюсь перевести. Это повесть сталинских времен, Рождество. Она была сыграна во многих американских городах, и в Нью-Йорке, чем я очень горжусь, и в Вашингтоне. Я ее хотел бы, конечно, повторить, поскольку эта тема меня трогает, интересует, и, наверное, постараюсь что-нибудь придумать насчет этого.

Я имел счастье познакомиться просто с гениальными американскими актерами, с которыми работать необычайное удовольствие, - Луи Перес, и все женщины очаровательные. Это для воспоминаний сладость. И мне очень помогает угол 42-ой, Тайм-сквер, где происходили репетиции. И когда я, например, где-нибудь в ожидании погружаюсь в меланхолию, я отдаюсь воспоминаниям, чтобы вывести себя из депрессии. Спасибо за вопрос.

Марина Тимашева: Резо, а там много вообще актеров занято? Я правильно понимаю, что это ваша повесть, которую вы инсценировали, переложили для театра.

Реваз Габриадзе: Да. Там 5 актеров. И американская театральная система оказалась очень интересной. Она меня припугнула своей четкостью, исключительностью какой-то, но потом я поднял руки и сказал, что это тоже здорово. Хотя мне легче работать в европейской системе, в русской системе, что одно и то же, мне кажется. Но однозначно, есть огромные достоинства американской системы. Они очень дисциплинируют режиссеров и вообще творческого работника и уводят от бессмысленного, на мой взгляд, разговорного жанра за столом, коллективного объяснения глубины образа и так далее. Вообще в мире стало очень много говорящих художников, говорящих режиссеров, это в другой жанр уходит, и даже говорящих композиторов. Но это я не осуждаю, а приветствую и завидую.

Наталья Каминская: У меня такое впечатление, и, собственно, оно давно сложилось, что мы разговариваем с ренессансной личностью, потому что чего не умеет Резо, я не знаю. Он, наверное, умеет все. Я, правда, никогда не слышала, как он поет, но он, наверное, и поет, поскольку большинство грузин хорошо поют. Я хотела спросить насчет живописи и скульптуры. В послужном списке, который здесь прозвучал, был филологический факультет, исторический факультет, режиссерские курсы, но не было ни Академии художеств, ни художественного училища. Действительно вы не учились этому специально?

Реваз Габриадзе: Насчет ренессансного у меня есть домашняя заготовка. Дело в том, что меня очень интересовал с детства Вазари, всем этим я увлекался, и мне очень повезло, что рядом жили очень культурные люди. В тишине, при закрытых ставнях жили две сестры и брат –архитектор, и в этой полутьме они зажигали нежный огонек, бледновато-розовый, и под ними я знакомился с Вермером «Историей искусств» и так далее. И Ренессанс – это, конечно, было очень интересно. И я принимаю ваши слова в том смысле, что вот до чего может упасть Ренессанс, если он продолжился бы. Что же касается вашего следующего вопроса, я получил образование, но именно немножко по-западному. В Академию я пришел с документами, там был старый особняк, и лестница кончалась копией Аполлона Бельведерского. Я посмотрел на него и убедился, что я так не могу сделать, и ушел оттуда. Я получил такое образование, которое можно назвать студийным, - по году, по шесть месяцев. Мне кажется, это очень хорошая форма. Я не отрицаю, академическое образование – это прекрасно, и мне не хватает его, к сожалению, но там тоже есть потеря чего-то. В общем, это очень сложная тема. Я учился у нескольких художников, дружил с ними, и у себя, и здесь, в Москве, имел счастье поработать со многими художниками. И вот так прошла эта жизнь, выставки были – около 15, и в Европе тоже, и в Москве, что меня очень всегда радовало, и в Питере.

Ну, вот насчет Ренессанса я вам ответил, и это было очень любопытно – проделать путь до конца и оказаться на дне Ренессанса. Там не так весело. Что же касается обучения, тоже я ответил, мне кажется. Можно было пошире сказать, но время очень дорого по радио.

Марина Тимашева: Вы только не сказали, петь вы умеете?

Реваз Габриадзе: Петь не умею. Конечно, не умею, но пою. Пою обычно в ванной. Там я теряю контроль над собой, и я оставляю за собой такое право. Я очень легко перехожу от «Риголетто», скажем, к «Травиате» или к «Дон Жуану», что очень рискованно с моей стороны и производит на меня очень сильное впечатление в тот момент, в момент пения, как на всякого графомана собственное создание.

Фарук Фарда: Господин Резо, я вижу, у вас очень мягкий характер, можно сказать не сравнится с кавказским. Хочу спросить вас, какие отношения театра с душой?

Реваз Габриадзе: Интересный вопрос. Спасибо за него. Я с удовольствием смотрю хорошие постановки, которые не решают духовных вопросов. Я имею в виду мюзиклы, хотя среди них есть очень серьезные и прекрасные даже. Я с удовольствием и огромной нежностью, с восторгом и завистью смотрю на цирк, искусство цирка. Я считаю, что это величайшее искусство, которое, кстати, решающее значение имеет в истории кино. Цирк и варьете – они все сделали, они открыли, мне кажется, дорогу. Что касается театра, там тоже бывают легкомысленные, хорошие, замечательные и даже гениальные спектакли. Лично я – это минус, наверное, – не могу делать вещи, которые, как вы сказали, не дают душе что-нибудь. Хотя очень хочу этого избежать, чтобы не быть занудой и никого не учить ничему. Потому что это очень некрасиво, когда я учу вас, и, главное, есть большой шанс, что я ошибаюсь. И большой грех – учить другого. Единственное, что можно и хотел бы я, но, к сожалению, не получается, как-то сказать свое мнение. И если это будет воспринято вами, дай Бог вам всего хорошего.

Насчет Кавказа, Кавказ очень разнородный, из него можно было бы сделать один маленький глобус, самостоятельный. У нас есть и очень темпераментные, и сверхтемпераментные люди, и наоборот, очень важные народы, которые говорят с паузами, долгими, красивыми паузами. Грузия вообще говорит языком искусства. Мы, например, войну может показать в танце, как и вы, наверное. К сожалению и к стыду своему я плохо знаком с вашими танцами, кроме того великого танца, который описан Питером Бруком. Питер Брук вообще в восторге от Афганистана, он бывал там.

Я единственное бы не простил, себе не простил, если бы я коснулся нехорошими руками духовности какой-нибудь. Это колоссальная опасность перед любым художником. Коснуться можно, но очень осторожно, нет такой микрохирургии в этом смысле, как слово, поступок, движение, что называется, театр. Чтобы понятным быть, надо нести ответственность за то, что ты предлагаешь людям. Потому что дело у нас, в общем-то, греховное – театр. Я не знаю, по крайней мере, я, если сначала выбирать жизнь, нашел бы, конечно, что-нибудь попроще, профессию.

Фарук Фарда: Это правда, что вас иногда не понимают?

Реваз Габриадзе: Нет, я не отношусь к таким людям. Я всегда хочу говорить понятным языком и уважаю моего зрителя, что он умнее меня. Это надо всегда знать, что хоть один зритель умнее тебя, глубже тебя и тоньше тебя понимает искусство, - это дисциплинирует. И потом, надо уважать ту точку, где пересекаются вкусы, где пересекаются интеллекты, пересекаются характеры, агрессивность и пассивность, все. И это есть, наверное, золотая точка, и надо ее все время помнить, чтобы не обидеть кого-нибудь, не задеть кого-нибудь. Но все это надо делать, мне кажется, не изменяя искусству и не унижаясь, как автор.

Марина Тимашева: Дорогой Резо, вы говорите, что никого не хотите ничему учить. И на самом деле в спектаклях ваших нет менторской интонации, нет агрессивного высказывания, но есть такая любовь, которая как-то сама собой должна научить человека быть человеком. Другое дело, что, видимо, искусство не в силах этого добиться, но, мне кажется, любой человек, который видел, например, «Песню о Волге», да любой спектакль Тбилисского театра марионеток, он должен стать лучше. Описывать спектакли Резо Габриадзе – дело неблагодарное, их обязательно нужно видеть, потому что это шедевры, такие маленькие-маленькие великие-великие шедевры.

Резо, скажите, пожалуйста, как сейчас поживает Тбилисский театр марионеток? Я знаю, что была реконструкция огромная, она закончена или нет? Ходили какие-то интереснейшие слухи о том, что деньги на эту реконструкцию давал какой-то очень богатый и добрый человек, грузин по происхождению, живущий в Москве или в России. Как вообще дела?

Реваз Габриадзе: Я хочу с благодарности начать этому человеку. Он, как всякий добрый человек, не хочет выходить из тени. Миллион вещей он делает хороших и в России, и в Грузии, и думаю, в других странах, но особенно в Грузии. Я воздержусь, не назову его фамилии. Того, кто делает добро, никто не должен знать, тогда оно чистое и красивое. Но я скажу, что я ему без конца благодарен. Мы находимся в старой части города, и там строительство очень трудно развернуть. Это ювелирная работа, которая делается. Но параллельно я не останавливаюсь и работаю над новым спектаклем в сообществе с компанией «Черешневый лес », компанией очень хорошей и красивой, «Черешневого леса». Мы выступим в мае в «Современнике», спектакль будет называться «Локомотив». Все, что я могу сказать, это любовь двух локомотивов, возвышенная любовь двух локомотивов.

Марина Тимашева: А реконструкция закончена?

Реваз Габриадзе: Нет еще. Нет, потому что все связано с техникой, театральной технологией. И там такие вещи, о которых я не смел мечтать, я имею в виду сценическую технику. Все это делается. Но надо потерпеть. Этот наш спонсор, благодетель, он очень ритмично работает, но нельзя убыстрить, допустим, зрелость помидора, он будет помидором, но им можно будет играть в теннис – он будет упругий, невкусный и прыгать во рту. А надо все делать постепенно. Прежние строители, вы, наверное, со мной согласитесь, они знали ритмику. Ритмика не тихая, но и не очень быстрая, у нее свое дыхание, как у разных людей и животных свое сердцебиение – у нас 60 в секунду, а у птички это такая скорость, что сам начинаешь дрожать. Почему я вспомнил птичку – с детства это у меня.

Марина Тимашева: Понятно, почему вы вспомнили птичку (смеются). Мы смеемся, просто потому что герой спектакля Резо Габриадзе, Тбилисского театра марионеток, который называется «Осень нашей весны», - птичка. Ее, правда, зовут человеческим именем Боря, и у него даже есть совершенно человеческая бабушка, но он – птичка. Резо, почему, скажите, почему? Я ломаю себе голову над этим вопросом. Почему всегда, когда в ваших спектаклях говорят о любви, почему это всегда делают наиболее эмоционально, наиболее открыто…

Реваз Габриадзе: Высокая температура.

Марина Тимашева: … да, не люди, а муравьиная мама, например, в спектакле «Песня о Волге», птичка Боря, который, кажется, более всех наделен способностью любить (а любит он при этом тоже женщину, живую женщину)? Сейчас вы говорите про локомотивы, и это будет про любовь. Резо, почему вы или неодушевленную совсем материю ( локомотивы) наделяете способностью любить, или, по крайней мере, меньших наших братьев?

Реваз Габриадзе: Да, один критик даже усмотрел во мне пантеиста. Мне пришлось залезть в серьезные книги, чтобы до конца выяснить, что такое пантеизм в его истинном значении. Просто театральные подмостки, особенно авансцена – труднейшее место на планете. Очень трудно, и все труднее и труднее сказать реплики из «Маргариты Готье». Верди навсегда открыл нам дорогу любви. А в театре это трудно становится, потому что взрослый человек, она и он, взрослые люди вдруг начинают: «Я тебя люблю, как Луну». Красивая фраза, может быть, из Омара Хайяма, я не знаю, или из Вергилия, или из Руставели, из Пушкина. Трудно актеру объяснить, почему этот дядя говорит этой тете вот такие слова. Что он, немножко выпивши или, может, что-то с ним случилось? Может, температура, простыл, сквозняки? Что с ним случилось? И тогда мы смущаемся.

Обычное состояние зрителя в театре – это смущение. Но мы все равно продолжаем ходить в театр, потому что коэффициент театра – видимо, высокий коэффициент смущения и маленькие бриллианты, как в жизни. И вот этот бриллиант стоит того, чтобы ходить и смущаться долго-долго. Потому что иногда вдруг так актеры заработают, такую красоту дают и режиссура, и актеры, и все – ради этого стоит. В конце концов, коэффициент полезного действия, КПД театра не так отстал от литературы. По миру идет огромная волна литературы, и за год, наверное, можно половину книг сказать, что это сделано, и так – во всех областях человечества, кроме разве биологии или специальных наук, прорывов в физике, фотографии Сатурна и так далее. Но этот коэффициент, начиная от Эсхила и Еврипида, остался тот же самый – маленький он. Но зато очень высокого качества.

И не надо расстраиваться, если спектакль не удался, все равно вы должны ходить в театр, потому что испытаете счастье, которое редко испытывают. Наиболее гарантированные спектакли, где 100-процентно вы получите счастье, это такого гениального режиссера, как Питер Брук. Он уж никогда не ошибается. Что это такое, я не понимаю, как не понимаю много чего в строении космоса. Просто у него вот так получается.

Марина Тимашева: Тут Резо опять этого, конечно же, не скажет, но дело в том, что он дружит с великим английским режиссером Питером Бруком. Более того, в одном из спектаклей, который поставил Резо Габриадзе в драматическом театре с живыми актерами, а именно «Какая грусть, конец аллеи…», главную роль играла Наташа Пари – супруга Питера Брука.

Реваз Габриадзе: Мне посчастливилось работать с актерами, которые, можно сказать, бруковские актеры. У меня было ощущение, что я управляю какими-то бесконечными «Мерседесами», «Альфа-Ромео», они меня ведут, а не я их, осталось такое ощущение от этих актеров. Это гениальные актеры. Тогда я чувствовал от них такое понимание, принятие, они старались помочь мне. Наташа Пари – фантастическая актриса огромного диапазона. Как хотелось, Господи, снова с ней поработать. Была бы еще одна возможность, я, конечно, выбрал бы еще актера из Мали – тоже бруковский актер, гениальный актер. Молодой малиец, почти двухметровый, как все африканцы, красивый, удивительно красивые и движения у него. Мне казалось, что у него 5-6 рук, настолько он красиво это делал – руки, ноги, абсолютная пластика, полное проникновение. Кстати, кажется, играл Гамлета у Питера. Мы очень дружим, несмотря на то, что он молод. Замечательный парень по жизни. Это такое счастье я испытал.

Хотя я бы с удовольствием поговорил и о русских актерах. Фамилии, к сожалению, не помню по старости. Сейчас идет какой-то гениальный поток актеров, особенно из провинции, в кино. Какие-то крупные планы – фантастически насыщенные глаза, лица. Здорово начали играть. И здорово начали не переигрывать. Вот что-то случилось очень интересное в русском кино. И я думаю, и в театре. Это интересный факт. Буквально пять лет, как это началось, появились какие-то новые актеры, очень интересные.

Наталья Каминская: Я хотела вспомнить один фильм, который я считаю шедевром не меньшим, чем, например, «Осенний марафон» или «Жил певчий дрозд» Иоселиани, а по теме он очень смыкается. «Необыкновенная выставка». К сожалению, он не так популярен, а, на мой взгляд, фильм совершенно потрясающий. Его недавно показывали по телевизору. Кстати, там с грузинскими актерами замечательно играет Валентина Теличкина, еще молодая, и Эльдар Шенгелая.

Реваз Габриадзе: Да, Эльдар, очень хороший актер.

Наталья Каминская: Там ведь о чем речь? О скульпторе, у которого всю жизнь камень стоял, и он хотел из этого камня сделать шедевр, а надо было детей кормить, и он всю жизнь делал скульптуры надгробные, это и было его выставкой. И этот фильм необыкновенно грустный и в то же время светлый. Но это время, в которое он вышел, это было время, когда тема нереализованного таланта, человека, разменявшегося на мелочи, она была очень актуальна. Как вы думаете, сейчас эта тема актуальна?

Реваз Габриадзе: Она вечная тема. Я ее связал со скульптором, потому что сам занимался скульптурой. Мой учитель Валико Мизандари и мой зять – скульпторы. Для меня запах глины – давний запах, знакомый запах. Что же касается темы вечности, этим вопросом занимались еще с античных времен. Скульптор и скульптура – это наиболее трудный жанр, потому что не надо забывать, что Господь вылепил нас из глины, и достижений там чрезвычайно мало, в скульптурах, в отличие от других искусств. Я бы сказал, шумерские вот эти головы, Микеланджело, само собой, последний – Роден, наверное. Пусть простят мое незнание остального, потому что я как-то не думаю об этом. И там вопрос о том, что человек… как и наша жизнь – ваша, моя, аптекаря или кого-нибудь, она как-то не совсем реализована. Говорят, даже мозги человека только работают на 3-5 процентов. Мне кажется, это даже завышено, эти проценты. Там, наверно, 0,3. Потому что, имея столько – 800 кубических сантиметров, можно было бы как-то договориться и не бить друг друга по морде. Ну, ладно, Господь с нами.

Со скульптурой особенно трагично то, что вы, когда работаете, иногда поражаешься, когда смотришь Микеланджело, – как это так, он начинает сверху, как это? Малейшее движение, отколол – уже не прилепишь. Понимаете, как это трудно? Просто трудно. И какой это подвиг: три года искать камень в горах, потом привезти его – тоже огромная инженерная задача, потом его поставить, потом начать с макушки и знать уже – где левая нога, маленький палец. Это чудо! Правда, удивительно, насколько возможности человека неограниченны, когда думаешь о таких вещах.

Простите меня, что я очень непрофессионально говорю о скульптуре, но я не хочу и не знаю, как вас удивить, и особенно нашего слушателя, который, может быть, сейчас в машине сидит, а я ему говорю о Микеланджело. Пусть он лучше «мигалку» включит – и в офис. Не мешайте ему.

Марина Тимашева: У меня есть один вопрос не про искусство. Резо, а вот вы себя спокойно чувствуете, в принципе, на улицах Москвы? У вас нет такого ощущения, что вы – «лицо кавказской национальности»?

Реваз Габриадзе: Нет. Но я передвигаюсь «по возрасту». Хожу в канцелярские магазины, краски покупаю, там народ не агрессивный. Ну, где я бываю… Бываю в музеях, в театрах, нет у меня такого ощущения. Хотя это ужасная тема, о чем вы спрашиваете, потому что нет кавказской национальности. Это все равно что сказать «балтийской национальности» или «пиренейской национальности», или что-то такое. Видимо, это принесла перестройка, шумиха, непонятность перестройки. А вообще, для меня это ничего не значит. Ну, раз они хотят, пусть называют, какая разница? Я легко отношусь к таким вопросам. В церковь я хожу здесь, потому что православная – моя родная церковь. Там тоже люди не агрессивные. Свечку поставишь, постоишь, грешный, уйдешь, вот и все.

Марина Тимашева: К сожалению, время нашей передачи подходит к концу. И по традиции, я должна просить моих коллег поделиться какими-то своими впечатлениями об этой беседе.

Фарук Фарда: Между Грузией и афганским народом много есть точек соприкосновения. Например, слово «джан» похоже, грузины пользуются им, да, это персидское слово. У меня все близкие друзья знают, что я по-грузински здороваюсь со своими друзьями. Это значит, что между нами есть культура. В последнее время, к сожалению, много войн, и война всегда убивает сначала людей, и культуру убивает. Я сейчас из беседы с вами понял, что в Грузии культура не умерла, культура жива. И дай бог, чтобы культура всегда была жива. Вы мне дали надежду, что, где есть хороший народ, они могут еще раз строить свою культуру. Шесть лет прошло после войны в Афганистане, пока не смогли вернуть театр.

Марина Тимашева: Слово – Наталье Каминской, зав отделом театра газеты «Культура».

Наталья Каминская: Как бы уважаемый Резо ни говорил о том, что он – конец Ренессанса…

Реваз Габриадзе: Не конец, а дно (смеется).

Наталья Каминская: … буквально на последних его словах им был упомянут Микеланджело, так что он лишний раз, видимо, подсознательно доказал, что он как раз и есть человек Ренессанса. И я бесконечно благодарна ему за то, что он есть, с нетерпением буду ждать его нового спектакля и каждого его нового слова, потому что это очень много для всех нас значит.

Реваз Габриадзе: Спасибо за такое приглашение на Радио Свобода, которое очень много сделало. И очень приятно, что это происходит в Москве, в центре, который не узнать. Оказывается, сколько тут домов! Помните эти подслеповатые, несчастные старушки-дома, сгорбленные, – вдруг их помыли, и оказались такие барышни, такие красивые, такие нежные. И масштабы вдруг задвигались. Только мне не хватает еще больше кафе на первых этажах в центре.

Марина Тимашева: Завершая эту программу, я еще хочу сказать, очень жаль, что мы не успели поговорить о том кафе или ресторанчике, который есть в центре Тбилиси и называется это кафе или ресторанчик «Не горюй», и находится возле Театра марионеток. И главный человек в этом кафе – это Реваз Габриадзе, и он там все сделал, в общем-то, своими руками, в частности, изразцы.

Реваз Габриадзе: Вместе с сыном.

Марина Тимашева: Вместе с сыном Леваном. И если кто-нибудь будет в Тбилиси, и если вы увидите это место…

Реваз Габриадзе: Ну, это реклама (смеется).

Марина Тимашева: Ну и что, реклама, я не зову туда пойти поесть. Просто пойдите и посмотрите. А хотелось бы ужасно, чтобы еще Резо рассказал о том, как делают изразцы. Потому что он действительно делает их от и до, начиная от рисунка и заканчивая обжигом, и дальше превращением отдельной маленькой плиточки в совершенно чудесное произведение искусства. А какие занавесочки висят на окнах в этом ресторане… Описать невозможно. А невозможно это описать, потому что человек, с которым мы сегодня сидим в студии, – гений. И он гений во всем – в занавесочках, которые он делает, в куклах, которые он делает, в сценариях и в человеческом общении.

Реваз Габриадзе: Насчет гениальности – я понимаю это, но потому, что это слово стало обыкновенным. «Какую гениальную котлету мы вчера поели!.. Какая гениальная у вас сорочка!..» Вот в таком значении я это принимаю.