Владимир Кара-Мурза: Накануне под Москвой заседал федеральный совет Демократической партии "Яблоко". У нас в гостях – член политкомитета партии "Яблоко" Сергей Иваненко.

Параллельно с вашими дискуссиями в Риме прошла встреча глав внешнеполитических ведомств Москвы и Вашингтона – Сергея Лаврова и Джона Керри, где представитель Смоленской площади сказал, что давление на Россию бесполезно.

Вот о том, может ли помочь наведению порядка на Украине законопроект, одобренный Конгрессом США, и о вашей программе выхода из внутри- и внешнеполитического кризиса, мы сегодня и собираемся поговорить.

Сергей, какие резолюции приняло высокое совещание, заседавшее под Москвой?

Сергей Иваненко: Да, мы проводим федеральный совет – мы так называем руководящий орган партии. Это аналог Пленумов ЦК, когда приезжают руководители региональных организаций, а их у нас 75, и руководители других структурных подразделений. То есть это общеполитическая встреча. По уставу он не принимает никаких кадровых, организационных решений, он занимается только политикой. Ею мы и занимались два дня.

Два вопроса было в центре обсуждения. Во-первых – политический кризис, в том числе связанный с событиями на Украине. Все выступающие об этом говорили. Во-вторых – экономический кризис, который уже достиг очень опасных размеров. И по этим двум вопросам были приняты соответствующие резолюции.

Суть первой состоит в том, что наша партия выступает против так называемой "реальной политики" ("realpolitic"). На нее часто ссылаются и господин Лавров, и его коллеги за границей, говоря: "Ну, что делать?.. Мы должны идти на какие-то компромиссы, даже с такими жесткими и неправильными действиями, которые предпринимает другая сторона". Мы против такой политики. Мы, если угодно, за ту политическую линию, которую проповедовал Андрей Дмитриевич Сахаров. В воскресенье исполнилось 25 лет со дня его смерти. И федеральный совет почтил его память минутой молчания. Но дело не только в минуте молчания, а в том, что мы приняли политическое решение: наша партия исходит из того, что политика должна быть основана на нравственных принципах, – и это наша линия поведения.

А второе решение связано с экономикой. Очевидно, что нынешний кризис – рукотворный. Он сильно отличается от того, что было в 1998-м и в 2008 годах, когда Россия попала в кризис как часть мировой, глобальной экономической системы. Хотя она и находится на периферии этой системы, но все равно он в какой-то степени затронул и нашу страну. А сейчас мы его сами создали, во-первых, неверными действиями в экономике, а во-вторых, совершенно невероятными политическими авантюрами. По сути дела, наше руководство поставило страну в положение изгоя, в положение самоизоляции, которое сегодня с восторгом пропагандируется по всем телеканалам. Знаете, доходит до поразительных вещей. Люди с удовольствием говорят о том, что мы ото всех отдалились, что мы сами по себе, – это просто удивительно. То, что люди не видят связи между экономическим кризисом, и тем, что делается в политике, в идеологии со стороны президента Путина и его ближайшего окружения, конечно, печально. Но это проблема манипулирования людьми.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел наш собственный корреспондент в Вашингтоне Владимир Дубинский.

Владимир, Конгресс принял законопроект в поддержку Украины и о санкциях против России. Почему администрация Обамы отнеслась к этому с осторожностью?

Владимир Дубинский: Это объяснил сам президент Обама. На прошлой неделе, встречаясь в Белом доме с бизнесменами, он сказал, что введение каких бы то ни было дополнительных санкций против России в настоящий момент и не в унисон с европейскими странами он считает нецелесообразным. Он отметил, что санкции против России именно потому и дали желаемые результаты, что они вводились последовательно, и что в подходах США и Западной Европы не было существенных различий. Он призывает к терпению. Он говорит, что сейчас России, в частности, российскому президенту Владимиру Путину приходится действовать как бы со слабых позиций. Президент сказал: "У Путина в руках нет сейчас сильных карт. А теми картами, которыми он располагает, он играет не совсем удачно".

Дело в том, что президент Обама считает, что Путина ситуация в России застала врасплох. Путин сейчас импровизирует. Это политически работает внутри страны, но приводит к серьезным внешнеполитическим последствиям, к последствиям в экономике России, и привело к полной изоляции России на международной арене. Имеется в виду западный мир.

Опасность же, по мнению президента, – и поэтому он возражает против немедленного введения новых санкций, как рекомендует Конгресс, – заключается в том, что Россия, оказавшись в тяжелом положении, можно сказать, загнанная в угол, может попытаться внести раскол в ряды западных союзников. И вот допустить этого ни в коем случае нельзя. Президент Обама говорит, что Соединенные Штаты отдают отчет, что санкции против России сказываются и на экономике европейских стран. Путин этим может воспользоваться. И если ему удастся вбить клин в отношения между Соединенными Штатами и Европой, то это было бы стратегической победой Путина. Президент пообещал этого не допустить. Он пока предлагает конгрессменам успокоиться и действовать последовательно, не вводить санкции в настоящий момент, подождать, какие шаги предпримет Россия на Украине.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи Виктор Кременюк, заместитель директора Института США и Канады Российской Академии наук.

Виктор Александрович, на какие шаги способна пойти российская дипломатия, оказавшись в международной изоляции?

Виктор Кременюк: Я бы предостерег против формулировки "международная изоляция". Ну, в какой-то части света у нас изоляция, а в какой-то части света такой изоляции нет. Да, в той самой части света, где решаются очень важные вопросы, затрагивающие и наши судьбы, у России, конечно, позиция очень ограничена. А что делать в этой ситуации? Естественно, есть ряд политиков, не очень далеких, но, тем не менее, которые в таких ситуациях говорят: "Давайте травить зайца до конца, бей его!" Но в данном случае речь идет о ядерной державе, которая всегда может за себя постоять. И не надо здесь слишком увлекаться собственными словами. Наоборот, надо ситуации дать возможность дозревать. Потому что идет давление, безусловно.

Первая реакция: "Нам сам черт – не брат!" И это понятно. Потому что есть амбиции, есть самолюбие. Да и Россия – все-таки не та страна, которую можно сломать какими-то угрозами. Но рано или поздно как-то доходит до людей, что они сами себя лишают возможностей выхода из кризиса, решать какие-то технологические проблемы. Они сами себя лишают возможности получать кредиты из-за рубежа. И пусть это немедленно не может сказаться, но рано или поздно скажется. И тогда – жесточайший кризис, грозящий серьезными последствиями для страны. Может быть, даже очередным этапом распада страны, я бы этого не стал исключать.

В общем, понятное желание "не гнать лошадей", дать возможность ситуации дозревать, дать возможность, наконец, договориться. Потому что ведь самое главное не в том, чтобы кого-то поставить на колени. Есть, еще раз говорю, есть деятели, для которых идеал – ставить других на колени. Но, в принципе, есть и другие, которые понимают, что нужно продемонстрировать свою решимость, свою волю, свои возможности другой стороне, а после этого предложить ей какой-то достойный выход из ситуации.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи из Киева Олесь Доний, глава Центра исследований политических ценностей.

Олесь, поможет ли урегулированию ситуации законопроект о поддержке демократии на Украине, одобренный Конгрессом США? Или он только обострит положение?

Олесь Доний: Действительно, Украина очень удовлетворена тем, что международное сообщество, к которому мы относим европейские и американские страны, с одной стороны, поддержало идею экономических санкций против России, а теперь готово принимать и политические заявления. Есть те или иные экономические санкции или санкции, например, на прекращение въезда на территорию Украины одиозных политиков или бизнесменов, которых подозревают в поддержке террористов. Такие санкции могут быть достаточно непродолжительными. Но политическое решение о более сильных стратегических, союзнических связях с Украиной – это решение, которое должно не просто отрезвлять Россию, а показывать, что Америка и Европа готовы к интеграции с Украиной в любых на этот момент границах. И они готовы отказаться от идеи, которая была у некоторой части политиков, – о создании некой "серой зоны" между Евросоюзом и Российской Федерацией. То есть фактически признавая влияние Российской Федерации на эту "серую зону".

Теперь прямая агрессия со стороны России показала, что Европа и Америка готовы к более активной позиции. Но оказалось, что Россия к этому не готова. Понятно, что серьезные политики не заинтересованы в прямой войне – это абсурдная идея! – с применением ядерного арсенала. И есть еще экономическое противостояние. Напомню, "холодная война" закончилась поражением Советского Союза. Кстати, основным элементом "холодной войны" были не только политические заявления, но и давление Америки на Саудовскую Аравию с целью понижения цен на нефть. Мы видим фактически аналогичный алгоритм, который проявляется сейчас. И поэтому политические заявления Соединенных Штатов означают, что подобный механизм может быть задействован и дальше. Ну а последствия мы помним – падение Берлинской стены, распад СССР, который у многих отождествлялся с Российской империей. То есть перспективы теперь – это возможный распад Российской Федерации вследствие экономического давления. Очевидно, что уже вопрос идет не просто об Украине и Грузии. И такой сценарий, конечно же, абсолютно не воспринимается ни Путиным, ни Кремлем.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, может быть запущен механизм, о котором сказал Олесь? И что может ему противопоставить Россия, кроме пещерного антиамериканизма, который торжествует на телеэкранах?

Сергей Иваненко: Я – российский политик, и меня, прежде всего, интересует то, как мы живем в России. У каждой страны есть проблемы, есть проблемы между странами, есть острые конфликты. Наша партия исходит из того, что то, что сделал Путин, – это, по меньшей мере, грубейшая политическая ошибка. Я даю самую мягкую, наверное, самую выгодную версию для Путина, что очень грубая политическая ошибка – присоединение или аннексия Крыма. "Крым не наш", – заявил вчера федеральный совет нашу позицию. Ошибка – это и прямая и военная помощь так называемым донецким и луганским сепаратистам, чему есть множество свидетельств. Сделав эти грубые политические ошибки, он в этом смысле стал заложником, на мой взгляд.

С одной стороны, он не может не понимать (по крайней мере, я на это надеюсь), что Россия попала в международную изоляцию. Было беспрецедентное голосование в ООН – 100 государств выступили против аннексии Крыма. Таких голосований не было, наверное, с момента начала функционирования этой организации. Из 180 зарегистрированных членов ООН 100 государств было против. И он не может не понимать, что международная изоляция приводит именно к тому, к чему она приводит. Еще вчера мы были на втором месте по ослаблению валюты. На первом месте была гривна – 46% падение с начала года, а у нас было 40. А сегодня рубль упал еще на 8%. То есть мы вышли в мировые лидеры. Ну, Украина – понятно, там ситуация послереволюционная и хаотичная в значительной мере, поэтому падение национальной валюты там можно объяснить. А вот чем объяснить падение национальной валюты в 1,5 раза и мировое лидерство в этом направлении, когда весь мир в целом не находится в кризисе? Это чисто рукотворный кризис, и Путин это должен понимать.

С другой стороны, Путин поднял волну шовинизма. Посмотрите, какие сейчас настроения в обществе. Я сейчас не говорю об опросах, по которым 80-85% за Путина. Реальные настроения пока еще такие, что "сам черт нам не брат, Запад нам не нужен, мы сами по себе, если что – мы ударим их, в том числе, даже и ядерным оружием". Конечно, это прямой результат пропаганды, но это и ситуация, которая в нашей истории бывала довольно часто, – и не только в советской истории. Мы помним, какая волна шовинизма поднялась в связи с началом Первой мировой войны ровно 100 лет назад, – но и к чему она привела через три года, тоже мы помним.

Я бы поставил вопрос так: проблема не в том, даст что-то давление на Россию или не даст. Я думаю, что и ошибка Путина, и санкции, и продолжающееся давление – все это вместе ведет в одном направлении: к ухудшению ситуации в России. Но ухудшение ситуации в России никогда не приводило и не приведет к победе демократических сил. Я думаю, что коллапс, который будет в экономике и в международных отношениях, будет только ожесточать население и политическое руководство. Я не знаю, кто возглавит националистическую диктатуру, которая пойдет за ним, – Путин или кто-то другой. Но дело идет именно к этому.

Я думаю, что в интересах России и Запада все-таки пытаться, сформулировав совершенно ясные политические позиции, искать договоренностей. И "Яблоко" предложило такой план, причем не односторонний. Да, мы говорим, что "Крым не наш". Но полностью урегулировать проблему Крыма можно только в результате международной конференции с участием России, Украины, Европы, Америки и других стран, может быть, Турции, прибалтийских стран. Мы ставим вопрос о том, что в Украине должен быть проведен референдум – с согласия Киева, под международным контролем и в соответствии с национальным и международным правом. Аналог того, что был в Шотландии.

И что касается юго-востока Украины. Мы тоже предлагаем совершенно, с нашей точки зрения, реалистичные меры. Подписаны же в сентябре Минские соглашения. Они просто не выполняются. Один из ключевых пунктов этих соглашений – это вывод всех вооруженных формирований за пределы границы и закрытие этой границы.

Мы считаем, что сейчас нужно уходить от взаимных обвинений. Это невозможно, конечно, отменить, люди всегда будут обвинять друг друга. Но пока переходить на рельсы практической политики. Хватит метаться. И это относится не только к Путину, это относится, в том числе, и к западным лидерам. На самом деле, нужно формулировать пути выхода. Нельзя просто сидеть и причитать: "Ой, как плохо, а будет еще хуже". Ответственность политиков – и российских, и украинских, и всего мира – состоит в том, чтобы, не дай Бог, это не перешло в большую войну, опасность которой довольно велика. Раньше о том, что ядерное оружие можно применить, вообще не говорили, а сейчас о ядерном оружии чуть ли не каждый день говорят по центральному телевидению, и даже министр иностранных дел об этом вспоминает. Это опаснейшая вещь! Наверное, мы забыли, что ядерное оружие приводит к уничтожению вообще всей планеты. Об этом уже никто не говорит. Нельзя этого ни в коей мере допустить! И угроза войны, и коллапс российской экономики – это вещи, которые сделают эту часть света совершенно непредсказуемым и опаснейшим местом для всей мировой цивилизации. Поэтому мы настаиваем на том, что нужно действовать. Нельзя просто сидеть и ждать. Нужно исходить из того, что это ответственность всех.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, а как сейчас относятся к России простые американцы, а не политики? И насколько велик интерес к происходящему?

Владимир Дубинский: Я хочу обратить внимание, что Конгресс Соединенных Штатов, в принципе, отражает взгляды американцев. Потому что конгрессмены прекрасно понимают, кто их избирает, и что если их взгляды не будут соответствовать взглядам их избирателей, их могут и не переизбрать. В чем на собственной шкуре многие члены Конгресса убедились во время выборов в ноябре.

И о настроениях американцев. По результатам последнего опроса общественного мнения Института Гэллапа, после того как Россия присоединила Крым, почти 70 процентов американцев назвали Россию "недружественным государством", а примерно 25 процентов охарактеризовали ее как "врага". Еще в прошлом году более 50 процентов американцев считали Россию дружественным государством и даже союзником.

Причин такого изменения несколько. Аннексия Крыма, можно сказать, стала последней каплей. До этого недовольство американцев вызывала позиция России по Сирии, Москву здесь считают союзником режима Асада. Вызвало недовольство предоставление убежища американскому гражданину Эдварду Сноудену, которому в Америке предъявлены обвинения в хищении секретных документов. Американцы считают, вне зависимости от того, нравится им Сноуден или нет, что он должен вернуться на родину и предстать здесь перед судом, а уж виноват он или нет – будет решать суд присяжных. К этому можно добавить дело Сергея Магнитского. В конце прошлого года в США был принят закон, согласно которому санкции применялись по отношению к российским чиновникам, ответственным, с точки зрения Соединенных Штатов, за гибель адвоката. Нельзя забывать о возмущении, которое в США вызвало принятие в России так называемого "закона Димы Яковлева". Этот закон здесь сочли абсурдным, негуманным и просто оскорбительным по отношению к тем благородным людям, которые хотели помочь несчастным детям.

Так что изменения во мнениях по отношению к России среди американцев не произошли в одночасье. Эти изменения были реакцией на конкретные действия России, причем действия, извне никем не спровоцированные, как и присоединение Крыма.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, сейчас заговорили о повторении "холодной войны". А насколько велика угроза войны настоящей?

Виктор Кременюк: Эта угроза есть, потому что есть оружие, которое нацелено в определенном направлении, – и с нашей стороны, и с той стороны. И мы знаем по Чехову, что рано или поздно ружье стреляет. Никто не может с точностью сказать, когда это случится, но, увы, такова реальность. И мы должны действовать, помня о том, что такая опасность существует. Поэтому какая-то бравада, особенно на уровне нашей Думы, когда различные деятели чуть ли не с пеной у рта орут: "Нас не запугаешь!" – это полная безответственность. По-видимому, люди на самом деле не понимают, о чем они говорят, с чем "играют".

Да, разочаровали мы многих американцев – ведем себя не так, с их точки зрения, непонятно, подозрительно. Ну, Бог с ним. А вот класс, формирующий политику, – это другое дело. Ведь никто не понимает, чего хочет Россия, что случилось такое страшное и серьезнейшее, что заставляет Россию вести себя именно таким образом – угрожать, бряцать оружием и так далее. В общем-то, американская сторона делает то же самое. В чем дело? И здесь какая-то странная ситуация, потому что никто не торопится, – особенно со стороны России, потому что Россия действовала в Крыму, на Украине соответствующим образом, – объяснить, в чем дело, чего мы хотим, каковы наши цели и задачи, есть ли возможность побудить Запад понять эти цели, принять их. Вот этого почему-то нет. И только наши министры иностранных дел – Керри и Лавров – встречаются и о чем-то говорят. На более высоком уровне ни о чем сейчас не говорят, даже не общаются. На уровне средств массовой информации идет "поливка" и тех, и других.

Я думаю, то ли умышленно, то ли в силу неопытности создается атмосфера таинственности – абсолютно ненужная, вредная в таких ситуациях, создается атмосфера недоверия и ожидания, что Россия еще чего-то предпримет. Почему-то абсолютно отсутствует стратегия или желание прояснить ситуацию, прояснить свои цели и намерения. А это, я считаю, прямая обязанность любого правительства. Оно обязано быть понятным и для своих граждан, и для своих партнеров за рубежом, а не разводить какую-то таинственность вокруг этого, особенно в условиях недоверия, подозрительности. Это очень опасно.

Владимир Кара-Мурза: Олесь, как можно развеять атмосферу недоверия, которая возникла сейчас между державами? И чреват ли украинский конфликт более широким вовлечением в него великих держав?

Олесь Доний: Я сейчас нахожусь в центре Луганской области, в Северодонецке. Это территория, где Россия ведет войну. Не готовится вести войну, как говорили коллеги, – бряцание оружием, разговоры о войне, – нет, это территория, где Россия начала войну. Где российские танки, российские "Грады" убивали людей. Здесь российское оружие уничтожило несколько тысяч украинских граждан. То есть мы уже находимся в состоянии войны. Просто мир делает вид, что это не так. Украина как государство называет это антитеррористической операцией, не заявляя прямо о войне со стороны России. И это иллюзия, которая заставляет глав государств встречаться с Путиным, который уже развязал эту войну.

А чего хочет Россия? К сожалению, Путин не одинок. Такие заявления делают любые политики, но в основном политики из России. У них проблема с мышлением. Звучат заявления в эфире: "Должна ли Украина быть членом НАТО?" Простите, Украина – суверенное государство. Почему мы должны это обсуждать с Россией? И если России не нравится, что Украина будет членом НАТО, – что, она должна убивать людей? Украина и должна быть членом НАТО именно потому, что Россия готова убивать людей. К сожалению, речь не может идти с этим правительством, с этой властью в Российской Федерации о нормализации отношений. Любое преступление против человечества должно быть наказано. Если преступник не наказывается, он будет продолжать свои преступления. Россия бравирует тем, что она имеет ядерную кнопку, и, к сожалению, мир вынужден считаться с этим.

Тем не менее, пока мир не создаст систему взаимодействия как внутреннюю, так и внешнюю, систему влияния на Российскую Федерацию с целью ликвидации этого преступного режима, систему внешнего контроля над Российской Федерацией, ничего не получится. Потому что после падения режима Путина может быть еще более радикальный режим. Поэтому необходимо думать, что будет после падения режима Путина, какой международный контроль будет над Российской Федерацией. Но другого варианта, кроме нейтрализации России, не существует. А сейчас оптимальный вариант для такой нейтрализации – это усиление экономических санкций, и не только со стороны Соединенных Штатов Америки, но и со стороны других государств. Фактически речь о блокаде Российской Федерации, как блокаде Северной Кореи.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, можно ли ожидать полной блокады с конечной целью – установление режима контроля над Российской Федерацией?

Сергей Иваненко: Взгляды, о которых говорил Олесь, – радикальные. С моей точки зрения, это тупиковый путь. Потому что точно такие же взгляды, но с точностью до наоборот, в огромном количестве присутствуют в России, в Государственной Думе и среди политиков. И может быть, даже к счастью, что у нас есть ядерное оружие, которое будет сдерживать руководителей всех стран от такой войны. Я говорил о войне в широком смысле слова. Безусловно, юго-восток Украины – это война, это гибнущие каждый день люди, это военные действия с участием российских военнослужащих, что каждый день опровергают и Лавров, и Министерство обороны. Но это факт. Я говорил сейчас о более серьезной проблеме. Война между Россией и НАТО – это, с моей точки зрения, гибель мировой цивилизации.

И что касается таинственности того, что делает Россия. Для нас тут нет никакой таинственности. Ведь говорилось, что такой разворот Путина начался после 100-тысячных акций протеста после выборов 2011 года. И помимо тех 100 тысяч людей, которые выходили на улицу, были еще сотни тысяч, если не миллионы людей в центральных городах, которые явно выражали свою политику несогласия с тем, что проводилось за 12 лет правления Путина. Это и было ответом Путина. Первые два срока он пытался как-то маневрировать, договариваться с Западом, искать место в традиционном европейском пути, к которому призывали почти все российские политики. А потом начался разворот. То есть суть современной российской политики во главе с Путиным и с его соратниками состоит в том, что мы проводим антиевропейский, евразийский путь развития России. И это каждый день транслируется в средствах массовой информации, воплощается в законопроекты.

Эта идеология крайне реакционная, она состоит в том, что "весь вред – от Запада, а мы должны создавать свою особую евразийскую культуру". А то, что это приводит к тому, что рубль упал в 1,5 раза, – тут связи не видят. Говорят, что это происки. Даже президент говорил: "Цена на нефть? Ну, это специально делается. Подговорили Саудовскую Аравию, чтобы нам насолить. Доллар? Так это спекулянты". В общем, дело не в нас, а во внешних врагах. И последний опрос общественного мнения дал удивительные результаты. Во-первых, гигантская поддержка Путина. Во-вторых, вопрос о наших врагах. Основная масса людей отвечают: "Все страны, которые граничат с Россией, – все наши враги. Мы окружены врагами". Это психология "осажденной крепости".

Так вот, суть проблемы состоит в том, почему возник конфликт с Украиной. Сейчас период обострения, кризис этой "болезни". А раньше, когда Россия и Украина с разной степенью интенсивности, с разными ресурсами, но всегда заявляли о приверженности европейскому курсу, взаимодействию с Европой, с западным миром, эти проблемы были заметны в меньшей степени. Но сейчас Россия явно идет в Евразию, а Украина так же явно идет в Европу, – и пока это не будет ликвидировано, пока Россия не вернется на европейский путь, проблему никогда не решить политически. Мне просто не хочется говорить о военном пути решения проблемы, об изоляции России, о ее наказании. Это, с моей точки зрения, опасные разговоры, потому что радикалы со всех сторон, как правило, не считаются с тем, что погибнут люди в огромном количестве, их это мало волнует.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, с января в США будет действовать Конгресс нового состава, где обе палаты контролируются республиканцами. Как вы думаете, ужесточится ли политика по отношению к России?

Владимир Дубинский: Я хотел бы вернуться к разговору об изоляции или какой-то блокаде России. Конечно, никто, даже "ястребы", в Соединенных Штатах об этом не говорит. Сенатор Маккейн, который не скрывает своей неприязни по отношению к режиму Владимира Путина, говорит, что о военной конфронтации с Россией речи быть, конечно, не может. В Соединенных Штатах, в отличие от российских политиков или обозревателей, никто не говорит о ядерном оружии.

Что касается изменения состава Конгресса, я думаю, что настроения там изменятся, потому что изменится не только состав обеих палат Конгресса, но изменится также руководство и состав Комитетов по вопросам внешней политики и в палате представителей, и в Сенате. Комитет по международным вопросам в Сенате возглавит республиканец из штата Теннеси Боб Коркер, который выступает за жесткую линию по отношению к России. Кстати, он был автором сенатского варианта недавно принятого законопроекта по Украине и санкциям по отношению к России. Впрочем, нельзя сказать, что представители Демократической партии в Конгрессе ратовали за мягкий подход к России. Законопроект был принят единогласно в Сенате и подавляющим большинством в Палате представителей. А авторами жестких инициатив по отношению к России были в свое время демократы. Тому свидетельство – "билль Сергея Магнитского", автором которого был сенатор-демократ из штата Мэриленд Бенджамин Кардин.

Другое дело, что пока Сенат контролировался демократами, они были, может быть, менее склонны возражать против внешнеполитических инициатив президента-демократа Обамы и не предлагали резких шагов, которые шли вразрез с его хотя бы дипломатической политикой. При республиканцах это, возможно, изменится. Что касается Палаты представителей – там автором законопроекта стал конгрессмен-республиканец из штата Иллинойс Адам Кинзингер, который очень резко высказывался по России. И судя по всему, его влияние в Комитете по международным отношениям Палаты представителей будет повышаться, поскольку у республиканцев теперь большинство.

Безусловно, тон изменится. А изменится ли политика США по отношению к России в связи с изменением состава Конгресса, – я в этом сомневаюсь.

Владимир Кара-Мурза: Олесь, какова будет судьба Минских договоренностей? И возможно ли в ближайшее время их обновление, к чему призывают их участники, может быть, их оживление?

Олесь Доний: Минские договоренности не являются легитимными по отношению к Украине. Напомню, что подписи под соглашениями поставили лидеры террористических организаций – ДНР и ЛНР. С украинской стороны не было подписи никого из нынешних чиновников Украинского государства, была лишь подпись бывшего президента Украины Кучмы. И еще там присутствовал посол России в Украине Зурабов. С формальной точки зрения государство Украина никаких чиновников не представляло, а с противоположной стороны была не Россия, которая эту агрессию начала, а организаторы незаконных на территории Украины террористических организаций. Тем не менее, Запад, Москва и даже официальный Киев апеллируют к этим договоренностям. И хотя с формальной точки зрения они абсолютно нелегитимные, никчемные, тем не менее, возможность построения на их основе компромисса достаточно вероятна.

Этот компромисс является российским желанием. Это попытка создать что-то вроде "активного Приднестровья" на территории Украины. Формально они должны быть, по идее России, под юрисдикцией Украины, – тем не менее, со своим управлением, с финансовой и военной поддержкой с территории России и с возможностью дестабилизировать ситуацию на территории всей Украины. Это российский сценарий, который подается Россией как компромисс в этом противостоянии. Этот компромисс воспринят и частью западных элит. То есть это не решение конфликта, а только его "откладывание в долгий ящик". Это не решает проблему агрессивных российских элит, власти в России, необходимой для установления мира, и не решает проблему украинской территориальной целостности. Потому что реально мы видим пророссийские анклавы, оккупированные территории. Они не стабилизировали ситуацию – ни Приднестровье в Молдове, ни оккупированные Россией Абхазия и Южная Осетия в Грузии. Поэтому, к сожалению, это вариант возможный, но никакого окончательного решения судьбы в мире он не несет.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, уже который раз фиаско потерпела вчерашняя встреча глав внешнеполитических ведомств России и США. Как можно возобновить диалог между Москвой и Вашингтоном? Или, может быть, забыть о Минских договоренностях и заключить какие-то новые, пусть и временные соглашения?

Виктор Кременюк: Для меня ясно одно: сейчас стороны – и Москва, и Вашингтон – начинают понимать, что они обязаны договориться по вопросу об Украине. От них все зависит. Потому что если опять будут санкции, какие-то односторонние движения и действия, это не приведет к подвижке ситуации в какую-то конструктивную сторону. Потому что здесь мы, видимо, достигли ситуации баланса, когда ни одна сторона не может добиться своего собственного решения. Следовательно, нужно договариваться.

Встречи Лаврова и Керри немножко нерегулярные. Последняя встреча вообще была неожиданной. Они демонстрируют понимание сторонами своих обязанностей, своих возможностей, понимание, что они могут и должны найти решение проблемы. Надо искать. Я не скажу, что это будет легко, что удастся всех уговорить. Я слушаю нашего коллегу из Киева, он говорит: "Бей Россию – и в этом счастье". Дело не в том, кто кого будет бить, а в том, чтобы еще раз продемонстрировать какую-то зрелость, понимание обстановки, желание договориться и найти совместное решение.

Отдельных, индивидуальных решений нет, есть только совместные решения, которые удовлетворили бы и Киев, и Москву, и Вашингтон, и Берлин, и так далее. Это очень сложная задача. Это испытание на пробу российской, американской и европейской дипломатии. Надо договориться и найти решение. За счет чего, за счет кого – я сейчас не могу и даже не буду вникать. Потому что здесь простого решения нет. Просто пострелять, кого-то запугать и так далее не получится, потому что тут же другая сторона получит поддержку от своих друзей и союзников, – и опять все вернется в исходную позицию. А уже время истекает, мне кажется. И жертв очень много, и Восточная Украина находится в жутком состоянии, и зима грядет со всеми своими фокусами, морозами и так далее.

Здесь нужно обязательно найти решение, потому что просто вывести несколько миллионов человек из Восточной Украины куда-нибудь в теплые края, чтобы они там пересидели, не получится. И это не входит в состав возможностей противостоящих сторон. Значит, они должны найти возможное решение, объяснить своим радикалам, которые все время выступают как самые активные "сторонники правды", что дело не в том, кто прав, кто неправ, а в том, что есть какие-то общие ценности. Надо избежать опасности прямого столкновения, найти способы решить проблемы с Украиной, убедить остальные стороны в том, что нужно идти на такие соглашения. Ну и в итоге, конечно, это материальная подпитка, потому что ни одно решение без материальной поддержки не реализуется.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы ждете в четверг объяснения президента с гражданским обществом на эти животрепещущие темы во время его "прямого разговора со страной"?

Сергей Иваненко: Конечно, он будет об этом говорить. Но я не жду от него того, что он должен, с моей точки зрения, делать. Он должен признавать ошибки, говорить о том, что он будет вести прямые переговоры с президентом Порошенко, что он будет стремиться к международному урегулированию проблемы Крыма.

Что касается Минских соглашений. Я хочу напомнить, это единственный документ во всей этой истории, который подписан представителями всех сторон, – России и Украины. Ну, не президентами, конечно. Ясно, что он не решает проблему в целом. Безусловно, он замораживает конфликт. Его главная цель – прекратить убивать людей, вывести оттуда вооруженные силы. Размораживать конфликт – это сложная вещь. Мы видим, как сложно решается вопрос Нагорного Карабаха. Я не думаю, что нужно ждать 40 лет для того, чтобы решить проблему Крыма, а ведь именно она лежит в основе действий на юго-востоке Украины, хотя не только она. Я этого жду от президента, но я боюсь, что снова будет сказано, что "все это наши враги подстроили, и все наши проблемы из-за того, что этот проклятый Запад спит и видит, чтобы изолировать Россию, нанести по ней удары, сменить правительство". К сожалению, я не жду в ближайшее время от Путина изменений хотя бы в публичной риторике.

Но для меня важнее, честно говоря, даже не публичная риторика. Она, наверное, сразу не поменяется. Но если он начнет практические шаги по решению этой проблемы, это будет важнее всех слов, которые он скажет в абсолютно пропагандистском, советском стиле телевидения, которое сформировалось за последние годы в России.