Видеоверсия программы доступна на нашем канале в Youtube
Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск новой программы "Культ Личности". Она не про историю, не про тиранов прошлого, она про наше время, про настоящие личности, их судьбы, их взгляды на окружающую жизнь. Сегодня в нашей новой, созданной исключительно при помощи воображения студии, в этой домашней обстановке скромной московской квартирки – Андрей Макаревич.
(Видео: краткий "портрет" Макаревича. Закадровый текст:
Песни Андрея Макаревича сопровождают жизнь уже нескольких поколений русских людей. Свою легендарную "Машину времени" он собрал, учась в девятом классе средней школы, и до сих пор, вот уже без пяти лет полвека, эта "Машина" колесит по российскому бездорожью. Тогда, на заре туманной юности, музыканта вдохновили битлы с их культом свободной, независимой личности. Верность идеалам молодости Макаревич сохранил на всю жизнь, про свободу он поет во всех своих песнях, будь то звучащий до сих пор как общественный манифест "Поворот" или сугубо лирическая импровизация в латиноамериканском стиле "Тонкий шрам на любимой попе".
Но песни песнями, а в последнее время конфликт личности с обществом и властью вновь стал актуальным для самой российской жизни. И 60-летний Макаревич обнаружил, что идеал свободного человека он готов защищать не только в творчестве, но и в реальной жизни. Он – одна из немногих российских знаменитостей, кто открыто выступил против аннексии Крыма и всего дальнейшего вмешательства России в украинские дела. И не испугался, держит последовавший за этим ответный удар российской государственной машины.)
Леонид Велехов: Хотел бы немного вернуться в прошлое. Кто из отечественных бардов, певцов, музыкантов оказал на вас принципиальное влияние?
Андрей Макаревич: Если идти по порядку, то сначала это был Окуджава. Потому что его я услышал в возрасте, наверное, 5-6 лет. Он был записан на пленки вперемешку с какой-то скверной полу-блатнятиной. И я помню, что я очень хорошо сразу услышал разницу между первым и вторым. И, наверное, на то, как я потом стал писать стихи, Окуджава на меня повлиял сильнее всего. Потом было очень сильное впечатление от Галича в 70-е годы. Потому что я вдруг познакомился сразу с большим количеством его песен. Мне принесли бобину, записанную на кухне у моих знакомых. Высоцкий, как ни странно, притом, что песни его находились где-то рядом, я не думаю, что он на меня повлиял.
Мало того, мы в молодости были такие музыкальные экстремисты. И я был убежден, что мы работаем совершенно в разных жанрах. Мы - рок-группа - это одни изобразительные средства. Он с гитарой - это совсем другая история. Это ближе к бардам, которые мне тогда не были близки как класс точно так же, как и я им. Я только понимал, что когда он со своей расстроенной гитарой - это органично, а когда ему аккомпанирует ансамбль "Мелодия" - это чудовищно неорганично. Хотя сейчас я это слушаю гораздо более спокойно. Это уже перешло в категорию каких-то ретро-воспоминаний. Тогда меня это коробило. И только где-то в последние годы его жизни, я вдруг понял, что мы занимаемся практически одним делом, а средство выражение - это не самое главное.
Леонид Велехов: Вы сказали - расстроенная гитара. Это в переносном смысле слова?
Андрей Макаревич: Нет, она у него все время немножко расстроена.
Леонид Велехов: И это было специально, это был какой-то стиль?
Андрей Макаревич: Это было вполне сознательно или подсознательно. Когда он ездил по дворцам спорта с ВИА "Лейся, песня", а это мои знакомые были, то ему гитарист предлагал: "Владимир Семенович, давайте, я вам подстрою гитарку-то". "Да, не надо. Это нормально". Он к этому относился... Должно было вот так, по-народному.
Леонид Велехов: По-уличному.
Андрей Макаревич: Да, да.
Леонид Велехов: Вот такой вопрос. Значение детства и родителей в вашей жизни в формировании вашей личности и творческой личности?
Андрей Макаревич: Я думаю, что значение родителей в жизни каждого человека огромно.
Леонид Велехов: По-разному бывает.
Андрей Макаревич: Дело в том, что все базовые представления, которые потом определяют отношение к жизни, определяются в возрасте от года до 4-5 лет. Основную роль здесь выполняют родители, а никак не детский сад, а именно - родители. Это высший глас! Это люди, которые должны тебе объяснить, что такое хорошо и что такое плохо. Люди, которым не повезло в детстве с родителями, вырастают с искаженной картиной мира. Потому что потом уже ничего не исправить.
Леонид Велехов: Но ваш случай абсолютно замечательный.
Андрей Макаревич: Мне просто очень повезло.
Леонид Велехов: Я читал о том, как вы с отцом жили в одной комнате, и он все ваши музыкальные эксперименты не просто выносил, переносил, но он при этом параллельно работал, делал свою работу.
Андрей Макаревич: Да, конечно.
Леонид Велехов: И уезжая за границу, вам неприменно что-то привозил по вашему заказу музыкальному.
Андрей Макаревич: Из того, что мне было необходимо для занятий музыкой. Это правда.
Леонид Велехов: А почему "Машина времени"? Я знаю, кто это придумал. Но в это вкладывался тогда какой-то аллегорический смысл?
Андрей Макаревич: Нет, конечно! Да я вас умоляю! И сейчас не вкладывается.
Леонид Велехов: Но сейчас он уже есть, это де-факто есть.
Андрей Макаревич: Ну, так получилось, это совпадение.
Леонид Велехов: Я это и имею в виду.
Андрей Макаревич: Просто красивое и яркое название, что и нужно было.
Леонид Велехов: По-моему, оно до какого-то времени было во множественном числе, да?
Андрей Макаревич: Потому что "Beatles", "RollingStones", "Самоцветы", "Поющие гитары", "Monkees" - все были во множественном числе.
Леонид Велехов: Как бы вы определили значение "Машины времени" в нашей жизни? Это такие наши "Beatles"?"
Андрей Макаревич: Вот уж не моя это задача. Никогда этим на занимался и заниматься не буду. Мне это совершено не интересно.
Леонид Велехов: Тем не менее, самый близкий такой для вас ориентир - это были все-таки "Beatles"?
Андрей Макаревич: На первой трети жизни - безусловно, конечно! Но принципы их какие-то у нас остались просто. Мы их придумали сами, не зная, что они их тоже придумали сами, и ими пользуются. Например, когда делаешь какую-то песню в команде, есть право вето любому музыканту из группы. Если что-то не нравится, он может наложить вето на песню до тех пор, пока ее не доведут до того состояния, когда ему понравится тоже. Песня выпускается, когда все довольны. Мы это придумали сами. У нас до сих пор это действует. Мы не знали, что у них ровно то же самое.
Леонид Велехов: Но из того, первого, состава вы один единственный "машинист" остались?
Андрей Макаревич: Первый состав я бы не стал даже называть музыкальной командой. Это была религиозная секта по прослушиванию, поклонению группе "Beatles". Играть и петь никто не умел. Поэтому все на высоком духе держалось. А потом как-то стало выясняться постепенно, что этот человек может научиться играть, а этот не может вообще. Поэтому первые 2-3 года довольно много народу прошло через команду.
Леонид Велехов: Но сейчас уже 46-я будет годовщина?
Андрей Макаревич: Да.
Леонид Велехов: Это уже не машина времени, а перпетуммобиле...
Андрей Макаревич: Да.
Леонид Велехов: Почему так долго вас не пускали на телевидение, не пускали в студию грамзаписи? Ведь вы же не были диссидентами, не пели какие-то песни протеста. Как вы сами это объясняете?
Андрей Макаревич: Советской власти очень не нравилось все самоорганизованное, никому не подчиняющееся, не имеющее кого-то, кто за это может ответить. Это противоречило всей их структуре. Первый вопрос: "Вы к кому относитесь?" "Мы ни к кому не относимся". "Не положено!" "А почему не положено? А что не могут просто 4 человека собраться вместе и поиграть?" "Поиграть собраться могут". "Вот мы собираемся и играем". "Но вы же должны к кому-то относиться". Это был непреодолимый барьер такой. Потому что надо где-то числиться, чтобы вы были подконтрольны, чтобы вы были достаточно прозрачны, а то мало ли чего! Потом, конечно, их напугала вдруг возникшая бешеная популярность. Их всегда пугало что-то, что привлекает огромное количество людей, а ими не контролируется. Ну, а с учетом того, что мы еще не пели про комсомол, про партию, а пели что-то такое свое, не всегда радостное, несколько заумное, играли на иностранных гитарах, были крайне лохматы – это не могло нравиться, конечно.
Леонид Велехов: Ну, и в самом этом погружении - в эстетику и в мир и битлов, и хиппи – ведь бы какой-то, может быть, опять же не до конца сформулированный вами протест социальный и политический? Или совсем вы об этом не думали?
Андрей Макаревич: Это не был протест. Мы просто делали то, что нам нравилось. И органически не могли делать то, что мы не любим.
Леонид Велехов: А художник должен быть всегда против? Он должен быть нонконформистом?
Андрей Макаревич: Нет. Художник должен быть художником. Я терпеть не могу профессиональных патриотов. Это то же самое, что профессиональные диссиденты. В принципе, это два градуса одной истории, противоположные. Художник должен быть честным и все. Поэтому в какие-то моменты жизни происходящее неизбежно будет совпадать с его представлением о добре и зле, а в какие-то моменты не будет совпадать. И вот скрывать этого не надо.
Леонид Велехов: Компромиссы неизбежны?
Андрей Макаревич: Здесь надо понять, какую мы берем точку отсчета за компромисс. Вот я проснулся утром, мне не очень хочется ехать на радио. Но я помню, что пообещал, и приехал к вам. Это компромисс?
Леонид Велехов: Ну…
Андрей Макаревич: Вот и я не знаю. Поэтому есть компромиссы и компромиссы.
Леонид Велехов: Вы взяли очень облегченный случай.
Андрей Макаревич: Взял крайний вариант. Где-то в какой-то моменты ты понимаешь, что на это ты пойти не можешь.
Леонид Велехов: То есть, есть какая-то планка.
Андрей Макаревич: Когда, например, приходилось для "Мосфильма" или для утверждения программы: на утверждении программы мы просто жульничали. Мы могли написать все, что угодно, а пели так, как хотели, все равно. А на "Мосфильме" мы понимали, что это будет в кино. И там очень была умная и хорошая тетка, главный редактор Нина Николаевна, которая мне объясняла: "Вы понимаете, что это вообще чудо, что этот фильм выйдет с вами. И я до сих пор в это не верю".
Леонид Велехов: Вы имеете в виду "Афоню" или что?
Андрей Макаревич: "Душа", "Начни сначала". "Вас просят здесь поменять одно слово. Насколько я понимаю, в этой песне это слово не самое главное, потому что песня не про это. Киньте им эту косточку, чтобы они успокоились и отчитались, что они работали с автором, чтобы их не уволили. Вот: "Вагонные споpы – последнее дело,//Когда больше нечего пить". Про выпивку нельзя. У нас теперь борьба с алкоголем". И я понимаю, что песня не про то, что два мужика в поезде пьют. Если бы меня попросили поменять последний куплет, где "И каждыйпошёлсвоеюдорогой, апоездпошёлсвоей", я бы отказался. Ну и песня бы не попала в фильм. А когда про больше нечего пить – да, пожалуйста, - я заменю эту строчку. Тем более, что у всех на магнитофонах, у миллионов людей, были оригиналы.
Леонид Велехов: Я помню чуть ли не ваше такое первое постоянное, стабильное, публичное появление с Московским гастрольным театром комедии в "Виндзорских насмешницах".
Андрей Макаревич: Да. Крыша этого театра нас спасла на какое-то время.
Леонид Велехов: Наверное, это тоже был в каком-то смысле компромисс художественный?
Андрей Макаревич: Да, хотя нам предложили писать свою музыку к спектаклю. Вот если бы нас попросили сыграть музыку композитора Иванова к этому спектаклю, мы бы, наверное, отказались и не пошли. Нам все-таки предложили творческую работу – самим написать музыкальный спектакль. Это же интересно! Мы просто не знали степень падения самого этого театра. Нам казалось, что любой театр, любой режиссер – это что-то возвышенное и уже проверенное ангелами. Но мы там, слава богу, недолго просуществовали. "Росконцерт" понял, что…
Леонид Велехов: Но битковую кассу вы на какое-то время этому театру обеспечили.
Андрей Макаревич: Естественно. Но потом "Росконцерт" сообразил, что с нас можно доить гораздо больше. И эту курочку с золотыми яйцами у театра отобрали, запустили по дворцам спорта и стадионам.
Леонид Велехов: Это был, конечно, кроме всего прочего, фантастический звездный час, минута славы для этого театра, о котором ни до этого, ни после этого никто знать не знал и ведать не ведал.
Андрей Макаревич: Было такое, да.
Леонид Велехов: Скажите, пожалуйста, есть в вашей прошлой жизни какие-то поступки, которых вы стыдитесь до сих пор, до сих пор в чем-то раскаиваетесь?
Андрей Макаревич: Нет. Бог миловал, не ставил меня в такую ситуацию пока.
Леонид Велехов: Когда было работать интереснее – при советской власти или после нее, сейчас?
Андрей Макаревич: Работать интересно всегда. Другое дело, что всегда есть обстоятельства, которые этому способствуют и обстоятельства, которые этому мешают. Если вспомнить 1970-е годы, то мы были сильно молоды. И это был плюс. К тому же было полное ощущение, что мы живем в какой-то данности, которая все равно неизменяема. Она вечная. И как бессмысленно соломкой ковырять в скале, так надо стараться находить какое-то положение, при котором ты сможешь заниматься своим делом, которое ты любишь, и так, чтобы тебя не дергали и не посадили. Но то, что это с такой легкостью и скоростью рухнет, никому в голову, конечно, не приходило.
Леонид Велехов: Просто не было на свете такого человека.
Андрей Макаревич: Ну, Солженицын предполагал, между прочим, говорил, что на соломе стена нарисована.
Леонид Велехов: Но тоже это был такой, скорее, метафорический образ.
Андрей Макаревич: А оказался прав.
Леонид Велехов: Да, оказался абсолютно прав.
Андрей Макаревич: Потом было время фантастической эйфории, когда пришел Михаил Сергеевич, когда вдруг открылись все двери, когда все стало можно, когда оказалось, что можно объехать мир. Это было страшно важно! Потому что вся эта музыка, будучи международной, делалась в России в обстановке полной изоляции. Поэтому она некоторые черты уродства такого березки, выросшей не севере, несет в себе до сих пор.
Леонид Велехов: В этом какая-то ее прелесть особенная…
Андрей Макаревич: Извращенная прелесть, хотя все это уже позади. Оказывается, можно совершенно официально зарабатывать деньги какие-то нормальные и покупать инструменты, и работать с зарубежными артистами. В общем, это была потрясающая какая-то радость. Верилось, что так теперь будет всегда. Потом выяснилось, что так будет не всегда. Потом настали 90-е, где свобода сохранилась, но жить, существовать стало довольно тяжело. А потом пришли времена, которые мы имеем сейчас.
Леонид Велехов: Был такой замечательный фильм Уильяма Уайлера "Лучшие годы нашей жизни". А лучшие годы вашей жизни?
Андрей Макаревич: Не возьмусь определить. Наверное, когда ты юн и молод, это всегда лучше. У тебя отношение к самому миру лучше, потому что мир к тебе относится лучше. И вообще у тебя ничего не болит. Это очень важный фактор.
Леонид Велехов: Но все-таки, вспоминая фильм "Лучшие годы нашей жизни", это война, с которой они пришли и не могут найти в послевоенной жизни своего места. В таком экзистенциальном смысле лучшие годы жизни это годы столкновения с какими-то бесконечными сложностями, запретами, обходы этих запретов?..
Андрей Макаревич: Почему-то считается, что художнику необходимы какие-то барьеры постоянные.
Леонид Велехов: Есть такое мнение.
Андрей Макаревич: Кто-то бьет по голове и тогда, преодолевая, он будет создавать шедевры. Я совершенно не так устроен. Мне это только мешает. Мне гораздо лучше работается, когда я имею возможность заниматься тем, чем я хочу, меня никто не дергает, у меня для этого есть все необходимое. Мне больше ничего не надо.
Леонид Велехов: Вы, наверное, такой редкий случай, тем более, что вы редкий случай еще и в том смысле, что вы и музыкант, и писатель, и художник. Вы можете как-то переходить от одного рабочего станка к другому.
Андрей Макаревич: Это касается всех станков. Я очень не хотел бы заниматься написанием вестей с фронта. Потому что само существование фронта меня вводит в тяжелое состояние. Не потому, что я боюсь, что в меня пулей попадут, а потому что в данный момент гибнут люди, которые гибнуть не должны таким образом. Вот это очень тяжело. А все это делается ради каких-то никому непонятных чьих-то интересов.
Леонид Велехов: Таким образом, мы и вышли плавно из века прошлого в век нынешний. А что вы ждали от страны, от людей на протяжении этих последних 15 лет? И ждали ли того, что произошло?
Андрей Макаревич: Нет, совсем не ждал. Очень много неожиданностей. И Путин 20 лет назад мне представлялся другим человеком совсем. И начинал он совсем иначе, насколько я помню. И о нашем народе я думал лучше, хотя как бы все его недостатки, как и все его достоинства, я знал отлично. Но имеем то, что имеем.
Леонид Велехов: Многие сравнивают текущую эпоху с временем застоя. Это правильное сравнение?
Андрей Макаревич: Нет.
Леонид Велехов: Почему? Нынешнее время лучше, хуже? В чем оно другое?
Андрей Макаревич: Во времени застоя не было этой слабоумной ура-патриотической прослойки.
Леонид Велехов: Это точно.
Андрей Макаревич: Не было как класса просто. Все уныло терпели. Все на собраниях поднимали руки. На кухнях говорили о своем, пили плохой портвейн, заедали колбасой, делали вид, что работают, им делали вид, что платили зарплату. И все. Сегодня очень расколотое общество. Причем, эмоционально расколотое. Эмоции хороши тем, что быстро проходят. Я очень надеюсь, что та часть нашего населения, которая сейчас постепенно перестает кричать "Ура, Крым наш!", потому что выясняется, что от криков ничего не происходит, все-таки откроет глаза на реальные события и увидит их. Глаза даны нам, чтобы видеть.
Леонид Велехов: А откуда взялась эта ура-патриотическая прослойка, о которой вы говорите?
Андрей Макаревич: Не знаю, не понимаю, что тут сыграло.
Леонид Велехов: Но все-таки какие-то предположения, какие-то версии есть?
Андрей Макаревич: Я думаю, несколько вещей – совпадение несвязанных друг с другом вещей. Во-первых, победа на Олимпиаде, которую никто не ждал. Вдруг оказалось, что мы сейчас всех сделаем, и сделали!.. Потом эта изумительно дьявольская придумка про фашистов и бандеровцев, которые сейчас наших русских братьев замочат, попала в больную точку. Потому что Великая Отечественная война у всех на памяти, у всех кто-то погиб. И слово "фашисты", конечно, вызывает эмоции. «Где фашисты? Как? Наших бьют?! И оказалось, что эта молодая поросль абсолютно не защищена от железобетонной ежедневной пропаганды и телевизионного вранья. Мы-то это проходили. Мы этот брежневский телевизор смотрели с улыбкой.
Леонид Велехов: Да, он совершенно не играл в нашей жизни никакой роли.
Андрей Макаревич: Да, там все было к тому же помягче, хотя и там клеймили позором ястребов Тель-Авива, которые дышат в кислородные подушки Вашингтона. Это все воспринималось как «мели, Емеля!» А тут вдруг сработало.
Леонид Велехов: И тогда, в наши молодые годы, этому предшествовали десятилетия пропаганды. Уже эта пропаганда была такая – омертвевшая форма.
Андрей Макаревич: Да, а тут про нее все забыли. Защита, видимо, растворилась, куда-то ушла. И тут им как дали по головкам! Только чувство острой жалости у меня возникает при виде этого.
Леонид Велехов: Но ведь дело не только в том, наверное, что забыли, но еще и в том, что ощущали какую-то недостаточность чего-то, ненасыщение чем-то своей собственной жизни, какие-то комплексы. Это все как-то сработало.
Андрей Макаревич: Я не аналитик и не политолог. Я вижу результаты, но я не могу картину болезни объяснить.
Леонид Велехов: Вы сказали, что страна расколота.
Андрей Макаревич: Безусловно.
Леонид Велехов: В каком соотношении, как вы думаете?
Андрей Макаревич: А вот соотношение меняется. Иногда оно меняется с пугающей скоростью. Поэтому я не теряю надежды. Мне кажется, что сейчас время, когда люди прозревают.
Леонид Велехов: И соотношение 84 к 16 не вечное и не навсегда, а может быть, его и вовсе нет?
Андрей Макаревич: 84 к 16 – это, по-моему, сильно придуманная история.
Леонид Велехов: Я тоже так думаю. Как вы объясните даже не взлет антиамериканских, антизападных настроений, это понятно, как этот взлет был спровоцирован, а само их наличие, само их существование?
Андрей Макаревич: Потому что это как раз исторически объяснено. Всегда все наши несчастья списывались на Америку во все времена. Но ни на самих же себя, в самом деле! Америка для этого очень удобна. Вот она ведет себя, как хочет, самая богатая, периодически кого-то бомбит, что нехорошо. Очень удобно на нее все сваливать.
Леонид Велехов: Россия – это часть западного мира? Россия – это часть Азии?
Андрей Макаревич: Россия – это часть мира такая же, как и Америка, как Европа, как Китай, Индия, Африка. Мир этот очень маленький. Сегодня, благодаря Интернету, он стал еще и прозрачным. Разругаться в нем – ничего не стоит. Скрыть правду в нем сейчас очень сложно. Потому что как бы ты не врал, завтра все выплывет наружу. Не всегда наша власть это, к сожалению, понимает. Она рассчитывает на то, что очень большая часть нашего населения пока не знает, что такое Интернет. Они сидят в своих деревнях и смотрят три государственные программы, и больше им делать нечего. Вот на них это работает. Но это не все население страны. И это не самое активное население страны. Поэтому я продолжаю надеяться, что все-таки разум победит это мракобесие. По-моему, это происходит постепенно.
Леонид Велехов: А вообще, как вы считаете, погоду, общественную атмосферу создает большинство или какое-то меньшинство общества? Потому что наша российская власть всегда апеллирует к большинству.
Андрей Макаревич: Эдгар По сказал, что большинство никогда не бывает правым, потому что большинство людей идиоты. Это не мои слова. Когда страна такая огромная и разнородная, говорить о каком-то одном настроении в стране очень сложно. Если бы мы были маленькие как Грузия, было бы очень легко определить настроение в стране. Оно там, как правило, едино. А у нас в Сибири оно одно, на Дальнем Востоке, вообще, наплевать на то, что происходит в Москве. Это у них называется – Запад. Это очень далеко. У них свои проблемы с праворульными машинами, с этим, с этим, сэтим. А на Кубани свои проблемы. Им надо урожай куда-то прятать. А в Москве все ходят и психуют, потому что власть за Кремлем, за стеной. И это все очень близко. Это же прямо здесь! И поэтому страшная нервность висит в воздухе. Чем дальше от центра, тем нервности меньше, но и заблуждений больше.
Леонид Велехов: А это, вообще, одна страна-то?
Андрей Макаревич: Исходя из геополитической карты – да.
Леонид Велехов: Это – да, одна страна. А по существу своему?
Андрей Макаревич: Вон шотландцы тоже пытались от Англии отделиться недавно, правда, очень цивилизованно. Вот так надо делать, а не с автоматами бегать.
Леонид Велехов: Но ведь ваше отношение к власти, к происходящему в стране тоже претерпело большую эволюцию. Я помню, кажется, это был 2010 год, когда вы очень скептически, критически отнеслись к реплике Шевчука на встрече с тогдашним премьер-министром Путиным.
Андрей Макаревич: Я отнесся не к словам, которые говорил…
Леонид Велехов: Напомним, что он говорил о митингах и о возможности их разрешения.
Андрей Макаревич: А к тому, как он это сделал. Грубо говоря, он не на своем празднике потянул одеяло на себя. Это по отношению к Чулпан Хаматовой было, прежде всего, некрасиво и неправильно. Потому что Путин-то пришел к ней,помочь ей решить ее вопросы. А она занимается совершенно святыми вещами – онкологическими детскими заболеваниями, строительством клиник и прочее.
К власти я отношусь следующим образом. Власть – это структура для оказания услуг населению, выбранная населением. Поэтому если власть справляется со своими функциями, я буду ей рукоплескать и буду переизбирать ее на следующий срок. Если власть не справляется со своими функциями, я буду ею недоволен и буду объяснять, почему. Вот и все. У нас почему-то либо любить до слез, либо расстрелять, повесть. Власть не надо любить – это не родная жена.
Леонид Велехов: То есть до какой-то поры власть справлялась с задачами, которые перед ней стояли?
Андрей Макаревич: Власть совершает действия, совпадающие или не совпадающие с моими представлениями о том, как должно быть.
Леонид Велехов: До какой-то степени эти представления и ее действия совпадали?
Андрей Макаревич: Довольно часто совпадали при разных властителях. При Горбачеве совпадали, при Ельцине, при Медведеве совпадали.
Леонид Велехов: Мы говорим о нынешнем столетии.
Андрей Макаревич: Да, то, что происходит на протяжении последнего года, не совпадает категорически. Последняя удача (я аплодировал тогда Путину) – это когда он вопрос с Сирией разрулил. Это было красиво. С тех пор пока все как-то не очень здорово.
Леонид Велехов: А какой был рубежный момент, который вас заставил перейти с роли резонера на роль Чацкого?
Андрей Макаревич: Безусловно, Крым. Масса вранья по поводу Крыма. Странный референдум, который там был проведен.Вранье по поводу того, что там нет войск. Через две недели признание, что там есть войска. Вообще, президент должен подать в отставку после такого обмана и признания в обмане. Ничего! У нас это нормально. У нас невероятно низко упала моральная планка. Это считается нормой. Это очень страшная история.
Леонид Велехов: А почему? Вот эта моральная планка – это уже какая-то такая самостоятельная история?
Андрей Макаревич: Она здесь никогда не была высока, к сожалению. Здесь десятилетиями люди жили в состоянии двойной морали: на службе – одно, дома – другое, вслух – одно, шепотом – другое.
Леонид Велехов: Я даже не уверен, что это началось, условно говоря, в 1917 году. Может быть, это вообще такая историческая характеристика российская?
Андрей Макаревич: Возможно. Мне проще говорить о том, что я застал.
Леонид Велехов: По русской классической литературе мы это видим.
Андрей Макаревич: Конечно. Почитайте Салтыкова-Щедрина, и все будет понятно. Значит, наверное, это какой-то генетический код, который нам мешает жить так, как живут нормальные страны. Поэтому они у нас вызывают смешанное чувство ненависти и восхищения.
Леонид Велехов: Вы сказали о каком-то таком резком кардинальном падении именно в последнее время, да?
Андрей Макаревич: Потому что Россия перешла к активным действиям, когда начинается война. Вообще, поссорить самого близкого нашего соседа, самого близкого брата с Россией – это надо большой талант иметь, надо придумать эту историю. Это в страшном сне себе никто не мог предстваить.
Леонид Велехов: Это действительно так. Но как вы считаете, те, кто принимал это решение, они, в конце концов, тоже не дураки и не идиоты. Для чего это было сделано? Во имя какой более важной, как они считали, цели?
Андрей Макаревич: Я не могу залезть в голову к нашему президенту. Возможно, он решает какие-то геополитические задачи, которыми он с нами не делится. В таком случае, на мой взгляд, он их решает очень неудачно. Потому что я пока не вижу выигрышей в этой ситуации, а проигрышей я вижу массу. Мы опять напугали весь мир. Если это делалось для того, чтобы напугать мир, мне кажется, это не лучший способ общения с миром сегодня, в котором, на самом деле, никто никого не любит, но это не повод его пугать. Мы не во дворе. И мы не шпана.
Леонид Велехов: Никто никого не любит, но все играют по каким-то правилам.
Андрей Макаревич: Совершенно верно. Есть правила, и надо договариваться, а потом соблюдать эти договоренности. Если кто-то начинает делать то, что он считает нужным в данный момент, наплевав на договоренности, это выглядит ужасно. И мир принимает ответные меры. Именно мир! Он старается себя обезопасить. Так что, если наш президент боялся приближения войск НАТО к нашим границам, то теперь они приблизятся точно.
Леонид Велехов: Это уж точно. Но это вызвало колоссальный восторг и подъем патриотических настроений внутри страны.
Андрей Макаревич: В 1938 году, мне отец рассказывал, все были уверены, что война будет. Все уже знали. Но также все были уверены, что она будет короткая, победоносная, малой кровью и на чужой территории.
Леонид Велехов: Да, врагу не позволим сунуть рыло в наш советский огород.
Андрей Макаревич: Да, ровно так все и получилось. Очень тяжело смотреть, как мы наступаем на те же грабли еще раз.
Леонид Велехов: Вы считаете, если брать исторические параллели, что это относит нас именно к той эпохе, к тому времени?
Андрей Макаревич: К сожалению, в плане пропаганды ничего нового не придумали. Этим занимаются технологичные, но, как правило, бездарные люди. Поэтому они все время ходят одними дорожками.
Леонид Велехов: На вас обрушились за декларирование этой позиции. Это было для вас неожиданно или, может быть, когда вы эту позицию заявляли, вы думали, что на вас, народного любимца, человека, в совершенно особом статусе, не нажмут, не надавят и не обрушатся?
Андрей Макаревич: Я вообще об этом не думал.
Леонид Велехов: Это было совершенно спонтанно?
Андрей Макаревич: Совершенно спонтанно.
Леонид Велехов: Не могу молчать?
Андрей Макаревич: Так оно и есть. Если я еще буду просчитывать каждый свой шаг, я превращусь в какого-то профессионального диссидента, которым я никогда не был и совершенно не планирую свое такое будущее.
Леонид Велехов: Вам говорили близкие вам люди, что ты, Андрей, ты с ума сошел, зачем тебе это нужно?
Андрей Макаревич: Кто-то говорил, кто-то – нет. Это какие-то единицы.
Леонид Велехов: Отношения с кем-то из близких вам людей разрушились из-за этой вашей позиции?
Андрей Макаревич: Нет. Дело в том, что, может быть, я удачно выбирал друзей, которых у меня много, но почти все они, за исключением, наверное, одного или двух человек, абсолютно разделяют мои взгляды на события. А если пара людей считает иначе, у меня с ними достаточно других тем для разговора, не менее интересных.
Леонид Велехов: А эти темы вы исключаете?
Андрей Макаревич: Ну, а что я с ними буду спорить? Взрослые люди.
Леонид Велехов: Вы о чем-то, может быть, в стилистическом плане того, как вами была высказана ваша позиция, сожалеете?
Андрей Макаревич: Нет. Вот тут я стараюсь как-то сам себя хотя бы видеть со стороны.
Леонид Велехов: И со стороны все сделано правильно?
Андрей Макаревич: Все, что я сделал, сказал ровно то, что хотел сделать и сказать.
Леонид Велехов: А если бы вас лишили званий, как предлагал какой-то недоумок?
Андрей Макаревич: Если бы, да кабы.
Леонид Велехов: Тем не менее, вы бы об этом сильно сожалели?
Андрей Макаревич: Не думаю. Что такое звание? Хотя есть такая пошлая фраза, что ордена вручает народ. Никакой ни народ вручает ордена.
Леонид Велехов: Не народ их придумал.
Андрей Макаревич: Ордена вручает власть, чтобы показать, что тебя погладили по головке, молодец, заметили. Ну, лежат они у меня где-то в ящике. Я их не одевал никогда. Один раз на 7 ноября, придя в гости к Ярмольнику. Решил напугать людей. Выглядело эффектно.
Смех в студии
Леонид Велехов: Все-таки эта кампания в отношении вас идет уже довольно давно. Не было никакого момента такого испуга, что вы этого не ожидали? На вас все-таки обрушилась государственная машина.
Андрей Макаревич: Я сижу перед вами. Я нормально себя чувствую.
Леонид Велехов: Может быть, вы уже оклемались, что называется?
Андрей Макаревич: Да, нет, так и было.
Леонид Велехов: А дальше как в этом отношении?
Андрей Макаревич: Посмотрим, узнаем.
Леонид Велехов: Концерты по-прежнему блокируются?
Андрей Макаревич: По стране – да.
Леонид Велехов: Но не только по стране. Я вчера увидел на вашем сайте, что отменяются декабрьские концерты в Черкассах и Полтаве.
Андрей Макаревич: Ну, они там не отменяются. Там и не договаривались еще. Эти – ладно. Меня сегодня рассмешили, когда благотворительный фонд собирает деньги на медицинские благотворительные цели, когда хозяева этого фонда, узнав, что я участвую в этом концерте, отменяют концерт, вот это круто! Сразу становится понятно, что им важно не деньги для детей собрать, а кого-то там лизнуть наверху. Вот так мы живем, да.
Леонид Велехов: В этом-то уж точно принципиальное отличие от советского времени.
Андрей Макаревич: Конечно.
Леонид Велехов: В советское время, сколько было этой подпольной, что называется, инициативы – и концерт провести и т. д.
Андрей Макаревич: Ну, если бы какой-то официальный фонд в советское время попробовал пригласить Высоцкого спеть песню, тоже бы прикрыли.
Леонид Велехов: От общества "Знание" и общества книголюбов ездил только так.
Андрей Макаревич: Я тоже играю по каким-то джазовым клубикам в Москве, играю концерты. Объявлен в "Крокусе" концерт в марте. Пока никто не отменил, хотя это можно сделать и накануне. Два дня назад участвовал в том же "Крокусе" в спектакле "Квартета-И". В Москве как раз что-то происходит. Этот животный страх по области. И они там бегут впереди паровоза. Может быть, кому-то позвонили, а кто-то и соврал, что позвонили. Он так на всякий случай – а ну его на фиг – не дай бог. Мы тут живем и живем.
Леонид Велехов: Как бы чего не вышло.
Андрей Макаревич: Да. Ну, такие люди были здесь всегда.
Леонид Велехов: Ну, уж точно, как мне кажется, признак того морального падения на небывало низкую отметку. В советское время мы не видели такого, как мне кажется.
Андрей Макаревич: Бывало, бывало. Отменялось у нас полно всего. Все было.
Леонид Велехов: Отменялось, но вместе с тем шла и какая-то, на примере, вашей "Машины времени", подпольная жизнь.
Андрей Макаревич: И сейчас какая-то идет. Я ездил читать лекцию в Питер, причем, абсолютно не про политику, про искусство.
Леонид Велехов: Про красоту?
Андрей Макаревич: Да. Девочка, которая организовывала, пять залов ей пришлось поменять. Выгоняли из одного, она искала другой. Потрясающее упорство! Невероятное! В результате вызвала милицию, вызвала ФСБ. Все прошло замечательно. Огромное количество людей было. Меня немножко раздражает, когда власти пытаются рассказать народу, что, нет, мы не отменяем, а потому что народ сам не хочет ходить на эту музыку. Просто билеты никто не покупал, поэтому мы концерт и сняли. Такое вранье – это уже совсем как-то глупо и беспомощно выглядит.
Леонид Велехов: А может дело дойти до такой степени деградации, что действительно перестанут покупать билеты?
Андрей Макаревич: Пока до этого дело не дошло.
Леонид Велехов: Но теоретически может?
Андрей Макаревич: Я сомневаюсь.
Леонид Велехов: Я знаю, что вы не очень большой оптимист в отношении народа.
Андрей Макаревич: Для этого нужно такое единомыслие, которого здесь, на самом деле, никогда не было. Я вас уверяю, мне той части зрителей, которые меня поддерживают, хватит для того, чтобы заполнить любой стадион.
Леонид Велехов: Это точно!
Андрей Макаревич: А те пусть слушают Стаса Михайлова.
Леонид Велехов: А как вы представляете себе свое дальнейшее участие в какой-то общественной жизни?
Андрей Макаревич: Никак не представляю. Я привык решать проблемы, по мере их поступления.Сегодня вообще ничего нельзя планировать. Жизнь настолько непредсказуема, настолько это все зависит не только от нас и не только от власти. Вот завтра комета упадет какая-нибудь, а мы тут напланировали.
Леонид Велехов: Знаете, что еще забавно? Я вспоминаю, что когда вы были принципиально аполитичны, когда вы были в каком-то консонансе с властью, в каментах на вас обрушивались за это. Сейчас…
Андрей Макаревич: Именно поэтому я туда и не хожу. Мне жалко тратить время и все это читать, большую помойку. Я не считаю, что сейчас как-то политически ангажирован. Меня раздражает только моральная сторона вопроса. Она может иметь отношение к политике, а может не иметь отношения к политике. Это неважно.
Леонид Велехов: Тем не менее, вы ведете ваш блог, совершенно замечательный именно по какой-то такой отобранности мысли и слова. И в марте, кажется, вы записали в одном своем посте, что "боюсь, этот народ уже не спасти". Это вы сгоряча, в сердцах записали?
Андрей Макаревич: Нет. Я продолжаю так думать.
Леонид Велехов: А что делать тогда?
Андрей Макаревич: Простите, давайте, как говорили древние евреи: спас одного человека – спасчеловечество, хоть кому-то поможем. Не надо фанаберии – сейчас мы будем спасать мир. Упаси Господь!
Леонид Велехов: Вы сторонник теории малых дел?
Андрей Макаревич: Абсолютно!
Леонид Велехов: Главная проблема России – это власть или народ?
Андрей Макаревич: И то и другое. Они сейчас нашли общий язык. В этом вся проблема. Но… Нет, конечно, народ. Народ имеет ту власть, которую он имеет, которую заслужил.
Леонид Велехов: Напоследок хотел бы задать несколько псевдофилософских вопросов. Какое качество в себе вы больше всего не любите?
Андрей Макаревич: Я псих. Я нетерпеливый. Я часто суечусь, когда надо как раз выдохнуть. Чем меньше неприятность, тем больше я психую по ее поводу. А вот какие-то серьезные вещи я переношу весьма легко. Это, видимо, что-то еврейское, генетическое такое.
Леонид Велехов: А какие качества вы хуже всего переносите в других людях?
Андрей Макаревич: Я очень не люблю хамство и отсутствие чувства юмора. Они обычно рядом существуют.
Леонид Велехов: А какие качества и свойства цените больше всего?
Андрей Макаревич: Интеллигентность, честность, хотя это входит в понятие интеллигентность, знание, умение что-то делать. Я преклоняюсь перед людьми, которые умеют делать что-то лучше, чем я. Я вдруг, анализируя круг своих друзей, понял, что он целиком состоит из таких людей.
Леонид Велехов: Круг друзей большой?
Андрей Макаревич: Большой.
Леонид Велехов: Десятки?
Андрей Макаревич: Я не пересчитывал их поголовно, но это не 5 человек и не 10, побольше.
Леонид Велехов: Эта ваша любовь к природе и к зверью – это такое от дома, от родителей или благоприобретенное?
Андрей Макаревич: Я думаю, что это врожденное какое-то. У родителей никогда не было домашних животных. В коммуналке было не до того. А у меня с детства жили какие-то то хомяки, то мыши, то морские свинки, то змеи, то рыбки.
Леонид Велехов: К слову, на той приснопамятной встрече с Путиным вы как раз подняли вопрос о бездомных животных. Это удалось как-то решить и улучшить?
Андрей Макаревич: Нет. Сейчас ЛДПР пропихивает чудовищный закон о немедленной эвтаназии всех бездомных собак. Причем, они настолько безграмотны, что они думают, что они, таким образом, уменьшат их численность, не понимая, что таким образом их численность не уменьшить. Эта ниша будет тут же занята другими бездомными собаками. Я потратил три года на эту историю. Мы готовили закон в Думе. Массу нервов и времени затратили. Я знаю, какие чудовищные деньги там воровались под этих бездомных собак. И все это капля в море по сравнению с тем, что там воруется вообще. Это абсолютно гутаперчевые люди. Ты с ними говоришь, они с тобой соглашаются. Ты вышел, у них и обратно все выпрямилось.
Леонид Велехов: А как вообще объяснить? Я нигде не видел бездомных животных. В Западной Европе, в США я не видел бездомных животных.
Андрей Макаревич: Если бы мы только этим отличались от Европы, я бы еще как-то смирился.
Леонид Велехов: Но это очень принципиальное различие.
Андрей Макаревич: Это часть общего отношения к жизни и к живым существам. Просто там законы соблюдаются. Там очень строгое наказание за то, если ты свою собаку выкинул на улицу. Все собаки зарегистрированы. Ты платишь за нее налог. Она находится на учете, в ней стоит чип. У нас взяли щеночка на дачу, осенью уехали, собачку выбросили. Мы живем в XVIII веке пока еще, а они уже XXI. Вот и вся разница.
Леонид Велехов: Небольшая разница, так скажем, не принципиальная. У меня еще, на самом деле, уйма вопросов, но, увы, я не Воланд, не могу...
Андрей Макаревич: Остановить время.
Леонид Велехов: Очень вам благодарен за этот искренний, чрезвычайно интересный разговор, в котором, конечно, не хватает одного. Но вы с самого начала сказали, что на этот компромисс не пойдете, и несмотря на припасенную в кустах гитару… Вы не смягчились за время нашего разговора?
Андрей Макаревич: Я вчера себе отрезал полпальца. Мне сегодня вечером каким-то образом надо поздравлять Градского со сцены.Дайте на одну секунду. Я хочу просто посмотреть – смогу ли я вообще играть.
Леонид Велехов: Ура!
Андрей Макаревич играет и поет
"На прошлом и настоящем отныне одна печать.
Ах, как неудобен молчащим тот, кто не сумел смолчать.
Смолчать не хватило силы, а им-то хватило сил:
"Ну что ты распелся, милый? Ну кто же тебя просил?"
И словно через подушку, во избежанье смут
Желают терпенья на ушко и руку украдкой жмут.
Мол: "Ты нам надежду даришь в этот недобрый час.
Скажи им в глаза, товарищ, отдуйся за всех за нас."
"Давай, с тебя не убудет. Ты вытянул свой билет.
А мы-то простые люди, а с нас-то и спроса нет".
И в этом беззвучном гаме под пенье неслышных труб
Время ходит кругами и пробует нас на зуб".
