Владимир Кара-Мурза: Сегодня российский лидер продолжил серию встреч с представителями гражданского общества. Началась она в четверг с Послания Федеральному собранию, продолжилась в пятницу встречей с правозащитниками всех уровней. А сегодня в Санкт-Петербурге, где проходят торжества в рамках 250-летия Эрмитажа, президент председательствовал на заседании Совета по науке и образованию.
О состоянии отечественной фундаментальной науки и академического образования мы сегодня поговорим с нашими гостями – биофизиком Андреем Цатуряном и философом Игорем Чубайсом.
Игорь Борисович, поскольку вам не чужды края Северной Пальмиры, как вы считаете, удачно ли было выбрано такое торжественное место для разговора о проблемах, о которых, по-моему, так ничего и не сказали?
Игорь Чубайс: Я не смотрел репортажи и отчеты. Я знаю только сам факт, что встреча состоялась. Но когда говорят об Эрмитаже, у меня первая ассоциация заключается в том, что самая честная, правдивая и сильная книга о Великой Отечественной войне написана научным сотрудником Эрмитажа Николаем Никулиным. Она была написана "в стол" в 1975 году и совсем недавно вдруг вышла. Вот если эту книгу прочитал бы Владимир Владимирович, наши историки! Вся официальная картина войны превращается в миф и в ложь. Нужно совершенно ее менять. Никулин работал в Эрмитаже и написал правду о войне.
Владимир Кара-Мурза: Вот вы сказали об исторической науке. Андрей Кимович, а каково состояние негуманитарных наук?
Андрей Цатурян: Конечно, сегодняшнее заседание было посвящено подведению итогов первого года после реформы Академии наук. И конечно, академическое сообщество сильно было взбудоражено. И значительную часть этого года, начиная с лета, когда эта реформа была объявлена, огромное количество людей протестовали, выражали недоумение по поводу этой реформы. Вся эта острота спала, потому что примерно год назад был объявлен мораторий на отчуждение имущества Академии наук и на кадровые перестановки. Сегодня, насколько я знаю, еще на год был продлен мораторий в той части, которая касается имущества учреждений Академии наук.
Что касается кадров – нет. Поэтому сейчас начнется смена директоров. Тем более что, по-видимому, будет введен новый возрастной ценз для руководителей академических институтов. И очень многим, может быть, большинству нынешних директоров академических институтов придется оставить свой пост. Уже это не очень способствует нормальной работе – люди нервничают. Тем более уже начались слияния академических институтов. Короче говоря, у научных сотрудников несколько взвинченное, нервное отношение к этому всему. Хотя их не сокращают, пока ничего не происходит, но предчувствие каких-то неприятностей, конечно, в научной среде сильное.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Борисович, можно ли стать философом, например, в таком раннем возрасте, в котором директоров институтов уже провожают на пенсию?
Игорь Чубайс: Я думаю, что есть много специальностей, и философия – не единственная, которые осваиваются всю жизнь. Но мы не то что не разобрались в том, что происходит сейчас, – мы не разобрались в нашей не очень далекой истории. Дело в том, что в России до 1917 года была блестящая наука, был научный взлет. Можно с ходу назвать десяток фамилий, которые сегодня знают: Соловьев, Ключевский, Менделеев, Семенов-Тян-Шанский, Лобачевский, Ковалевская и так далее. Сегодня вы десяток великих ученых, которых бы знала вся страна, не назовете.
Так вот, разрыв-то, если говорить о гуманитарной науке, произошел не сегодня в Эрмитаже, – разрыв произошел раньше. Потому что в 1921 году Владимир Ильич Ленин издал декрет, по которому четыре из шести гуманитарных отделений (факультетов) в русских университетах было закрыто. Был закрыт философский факультет, социологический факультет, исторический факультет, филологический факультет, включая историю русского языка. Религиоведение было еще раньше разрушено. В 30-е годы вернулась история, в конце 30-х – философия, социология – только в 70-е годы, но это уже была не социология, а марксистско-ленинская социология, и философия тоже марксистско-ленинская, то есть псевдофилософия. И после краха СССР в 1991 году ни один советский академик-гуманитарий не пришел в ВАК, не расплакался и не сказал: "Я всю жизнь утверждал, что победа коммунизма неизбежна, а оказывается, он рухнул". Они как работали, так и остались. У нас даже в гуманитарной науке не прошло люстрации.
Поэтому сегодня говорить о настоящей гуманитарной науке невозможно – ее нет. Наша официальная, системная наука даже не поставила вопрос: в чем причина русской катастрофы ХХ века? Для официальной науки никакой катастрофы не было. А зачем вообще существует официальная гуманитарная наука? Только внесистемная, только нетрадиционная наука, она была и в советское время – Сахаров, Солженицын, Восленский и так далее, и сегодня есть люди, которые работают в таком же ключе. И только такая наука может дать ответ. А официальная наука ответа на этот вопрос не дает.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Кимович, насколько сейчас велик "отток умов" в естественнонаучном сообществе?
Андрей Цатурян: У меня нет статистики, но отток заметный. И что самое неприятное – несколько молодых людей, которых я знаю, которые несколько лет назад защитились и вполне успешно работали в России, в этом году засобирались за границу. Я знаю пару таких людей. Но это веяние буквально этого года.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что завтра писатели засобираются после того, как вызвали Шендеровича и Рубинштейна на допрос в Следственный комитет.
Давайте дадим слово Анатолию Вершику, математику, доктору физико-математических наук.
Анатолий Моисеевич, я знаю, что накануне была встреча научной диаспоры в Санкт-Петербурге. Почему покидают родину самые перспективные ученые?
Анатолий Вершик: Это огромный вопрос. И тут много фарисейства. Называют это brain drain. То, что произошло в Советском Союзе, не укладывается в термин brain drain, который типичен для Запада и для многих стран на Востоке. Я не собираюсь сейчас анализировать причины этого. Кстати, сейчас уже как-то забывается, что волна еврейской, условно, эмиграции 70–80-х годов затронула науку очень сильно. Уехали многие очень крупные ученые, такие как Громов, Каждан, Азбель и многие другие. Разрешение на свободу выезда в конце 80-х и 90-х превратило это в поток, который, то увеличиваясь, то немножко сокращаясь, продолжается и сейчас.
И моя главная претензия к власти уже последних лет в том, что можно было наладить не только диалог, но и взаимодействие с огромной научной диаспорой, которая, кстати, в области математики и теоретической физики очень сильно подвинула состояние дел в западных странах. И только Россия не получила от этого никакой выгоды. Потому что чиновники до сих пор на уехавших смотрят сквозь, так сказать, привычки, которые были в Советском Союзе. Хотя они постепенно, может быть, меняются.
Мегагранты, которые появились четыре года назад, когда была первая конференция по диаспоре, – в значительной степени пример этого. Правда, к сожалению, академия не проявила в этом инициативы. Может быть, она и пострадала потому, что она в свое время не поняла угрозы от такой спокойной жизни, которую она продолжала, сохраняя советские традиции. Но я не хочу ее сейчас ругать, потому что я не из тех, кто бьет лежачего. Обсуждать детали научной политики в нашем формате, наверное, бессмысленно, и говорить, что хорошо, что очень хорошо, а что плохо, что очень плохо. Но я хочу обратить ваше внимание на главное: наука и отношение к ней со стороны властей и со стороны широких масс населения очень сильно зависит от общего климата в стране. Если этот климат не слишком благоприятный в целом для другого, как это происходит сейчас, он будет неблагоприятным и для науки.
Я хочу привести пример. Если помните совершенно беспардонный фильм об Академии наук, которым начиналась кампания летом 2013 года. Надо ведь понимать, что при всей засоренности академии всякими менеджерами, людьми, которые к науке имеют отдаленное отношение, там все же есть хотя бы 5 процентов замечательных ученых. А если бы Сахаров жил!.. Как можно так обращаться с академией, как сделало это правительство?!.. Потому что заказ шел с самого верха. Выражаясь немножко метафорически, приговорить к смерти, а потом отложить исполнение приговора на неопределенный срок. Я совсем не защищаю академию, но ведь за ней стоят сотни и тысячи ученых, которые не были в академии формально, которые создавали славу науки.
Я на нашем заседании заметил, что пали и Фурсенко, и Ливанов под градом всяких вопросов (не только о диаспоре). Меня удивило, что министр образования считает, что мы сейчас платим за деградацию последних 20 лет. Что за глупость?!..
Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово Юрию Рыжову, который отчасти отвечает за последние 20 лет, ведь он был народным депутатом СССР.
Юрий Алексеевич, вы услышали в словах президента сегодня нотки беспокойства за состояние отечественной науки и желания переломить ситуацию?
Юрий Рыжов: По-моему, это фарисейство и типичная для нашей власти ежедневная наглая ложь. Поэтому я не считаю нужным обсуждать все эти слова, которые не имеют никакого отношения к реальным действиям.
Если говорить об академии, то я в ней состою больше трех десятков лет, но я никогда не работал в системе академии. Я работал в так называемой прикладной науке, но твердо знаю, что жесткой грани между прикладной и фундаментальной наукой нет, они всегда соприкасались. Ну, так сложилось, что я работал на научное, а кроме того, и на кадровое обеспечение так называемого военно-промышленного комплекса. Некоторые до сих пор считают, что в этом питаемом огромными деньгами в советское время военно-промышленном комплексе, в его науке, в конструкторских бюро созданы колоссальные заделы, которые стоило бы пустить в жизнь. Я всегда спорил по этому вопросу с Евгением Григорьевичем Ясиным еще в 90-х годах. Я-то знал, что относительные расходы на НИОКР, даже в "оборонке", где-то уже с начала 70-х годов стали падать. Потому что власть (которая у нас всегда простенькая по уму) решила: есть бомбы, есть трансконтинентальные ракеты-носители, значит, побольше наклепать бомб, ракет, ну, на всякий случай танков, если нужно будет дойти до Атлантики через Европу, – и дело в шляпе. А сама прикладная, а также каком-то смысле академическая наука деградировала.
Я был организатором всяких советов по организации различных научных конференций в области механики жидкости и газа. Но каждая конференция по советским масштабам должна заканчиваться справкой или заключением, что "заслушано столько-то докладов на такие-то темы". А внизу писалось: остаются проблемы с научным приборостроением и оборудованием. Я сам столкнулся с этим делом. Я знал, что мой, условно говоря, далекий, незнакомый мне конкурент в 60-х годах, пользуясь возможностями тогдашней электронно-вычислительной техники, сделал то же, что и я сделал "на коленке" – на БЭСМ-4. Но я понимал, что производительность труда в науке конкретной, не в фундаментальной, в которой работали великие люди, создавшие нашу высокую физику, зависит от того, что ты можешь померить, как померить и как быстро. Если ты придумал "на коленке" прибор, который измеряет, а у того есть, как говорится, агрегат, комбайн, которым он то же самое быстро и несколькими способами измерил, то идет отставание.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Борисович, причина отставания в естественнонаучных дисциплинах понятна – материально-техническая база и так далее. А почему мы так отстали в гуманитарной области?
Игорь Чубайс: Отстали, потому что, прежде всего, существующие правила и нормы на самом деле ограничивают свободу научного поиска. ХХ век для России – это век катастрофы. Но попробуйте это написать, попробуйте об этом сказать! Вот у нас в диссертациях ищут плагиат. И действительно, есть масса диссертаций, в которых списанные куски, включая, кстати, и диссертацию Владимира Владимировича Путина, о чем писали. Но сама процедура защиты диссертаций построена так, что вы, ничего не списывая, не можете написать новую работу. Потому что каждый соискатель должен показать, в чем новизна его работы, что он нового сделал. Но если вы действительно представите что-то новое, то члены Совета, которые вас должны произвести в новые ученые, присвоить вам звание, тут же скажут: "А мы же этого не сделали..." То есть возникает конфликт между соискателем и советом. И представить качественно новую работу в принципе невозможно.
Есть масса парадоксов. Действительно, существует огромный запрос на новые знания. Я был на Майдане в этом году. Майдан – это не только палатки, баррикады, которые были выстроены, но это и университет, который был как бы создан в Доме профсоюзов, где собирались участники Майдана и с энтузиазмом слушали лекции интересных людей. Я сам там был и слушал. Когда у нас был "Оккупай Абай", он тоже привел к тому, что буквально на второй или на третий день стали приглашать людей, которые могли что-то рассказать, выступить, сделать научное сообщение. Запрос на знания существует, но удовлетворяется он в минимальной степени. Причем образование разрушено до самого основания.
Еще один пример приведу. Это не анекдот. Я работаю в московских вузах, принимаю экзамены. Несколько дней назад спрашиваю: "Кто такой Ленин?" Слышу ответ: "А Ленин был убит в 1907 году". Я не шучу! Или я рассказываю о ВЧК. И вижу какое-то непонимание в зале. Я спрашиваю у ребят: "Вы знаете, что такое ВЧК?" Весь зал задумался. И один говорит: "Это Всемирная..." То есть дело не в отдельном человеке, дело в том, что школа разрушила образование. И студенты уже не могут это наверстать. Вот в какой ситуации мы находимся. А что может предложить Академия наук, когда она сама находится в дурацком положении?..
Андрей Цатурян: Я бы не стал противопоставлять естественные, точные науки и гуманитарные. Я думаю, что и в тех, и в других есть одна очень серьезная проблема, я бы назвал ее "феодализация" нашей науки. Когда говорятся слова "Академия наук", далеко не все ваши слушатели, я уверен, понимают, что одним и тем же словом называются три совершенно разные вещи. С одной стороны, это примерно 2 тысячи академиков. Потому что Медицинская и Сельскохозяйственная академии слились с Академией наук. Это институты Академии наук, в которых сейчас работает около 100 тысяч человек. И это собственно Министерство науки, которым раньше была Академия наук. Это президиум с тысячами сотрудников аппарата. И далеко не каждый академик участвовал в работе этого аппарата. Это совершенно разные вещи.
Она была построена в советское время, еще во времена Сталина, – иерархическим, феодальным образом, когда верхушка этой науки была куплена совершенно немыслимыми, по меркам самых богатых стран, материальными благами. И вот такая иерархическая система противоречит духу науки, духу свободного поиска, духу дискуссий. Вот такая иерархия и "вертикаль", которая была построена, – это одна из главных проблем.
И то, что сейчас роль Министерства науки взяло на себя ФАНО, это пока никак не изменило главной проблемы. Все равно наука у нас построена по очень иерархическому принципу. И на принятие решений, важных для ученых, они почти не имеют никакого влияния. Это и есть главная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Моисеевич, почему исторически у нас сложилась такая система? И как ее можно использовать поэффективнее?
Анатолий Вершик: Мне кажется, что нам уже пора поменьше говорить о судьбе академии. Она печальна, и я думаю, что ее уже не изменить. Может быть, все кроется не в последних 20 годах, а во всей ее истории. Но все-таки надо помнить, что ученые есть и среди академиков тоже. Она выдвинула таких людей, как Сахаров, Капица и другие. Но сейчас надо говорить не об этом, а о критической судьбе науки в России.
К сожалению, все реформаторы в России больше думают о том, как убедить людей в том, как прекрасна будет жизнь после того, как реформа заработает. И мало кто думает, что будет, пока реформа только лишь устанавливается. Ливанов вчера говорил: "Подождите год. Это же переходный период". Ну, это даже слушать смешно! А вы думали о том, как будут люди жить в переходный период?.. Я уже шутил на этот счет, что это отложенное исполнение приговора.
Приведу важный пример, который очень хорошо характеризует и климат в стране, и отношение к науке. 6 декабря "Лента.Ру" опубликовала материал двух персон по фамилиям Угодников и Шихов. Называется этот текст: "Экономист из дурдома получил Нобелевскую премию". Это о нашем, может быть, единственном великом советском экономисте – Леониде Витальевиче Канторовиче, к тому же замечательном математике, который сделал эпоху и в математике тоже. И вот эти два ничтожества пишут такое. А "Лента.Ру" читается огромным количеством людей. Я думаю, что это какой-то заказ людей типа Киселева и Леонтьева с известных каналов. Как можно развязно, грязно, выбирая какие-то вещи о здоровье этого замечательного человека, так писать?!.. Это подсудное дело! И это типично, и странно, что никто не подал в суд и не возмущается.
В общем, климат в стране, в свою очередь, оказывает влияние на отношение к науке и, разумеется, ставит проблемы. Но если говорить более конкретно, то я должен сказать, что на конференции, которая только что закончилась, было очень много разумных предложений. И многие (правда, не все) говорили о том, что фактически страну лихорадит. И известно, откуда и по каким причинам идет эта лихорадка. Я вскоре после известных событий написал письмо, которое назвал "Письмо украинским соседям", имея в виду украинских математиков, с которыми я очень много и тесно связан. Там я описал свою точку зрения на события. Они меня пригласили на конференцию, которая была в июле. Кстати, Майдан еще работал. И я увидел, что ученые всех стран, как и всегда, друг о друге знают много больше, чем власть об ученых. И вот этот интернационал ученых – это, по сути дела, единственное, что остается в наших руках, чтобы противостоять лжи и обвинениям, которые на нас сыплются по разным поводам.
У нас сейчас организовалась общественная комиссия по наблюдению за ходом преобразований. Она переживает разные времена. Она была очень активна. Были переговоры с ФАНО и так далее. Я боюсь, что ее активность затухает именно потому, что ее стараются отодвинуть. И взять в свои руки решение всех дел хочет, конечно, чиновничество, в частности ФАНО. Потому что об академии всерьез говорить уже не приходится. И я очень боюсь, что это приведет к очень быстрому финалу: не только отъезд, но и просто понижение интереса молодых людей к тому, чтобы идти в науку.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Алексеевич, мы недавно с вами делали передачу о репрессированных ученых, чьи судьбы были сломаны. Как вы считаете, откуда это незаслуженное шельмование лучших умов страны? Мы помним судьбу Николая Вавилова. Это в традициях авторитарной власти?
Юрий Рыжов: У нас власть не просто тоталитарная, а она чекистская. Но сначала, когда сажали ученых, – а многие и сейчас сидят, к сожалению, – другие отбыли фантастические сроки. Так вот, тогда "органы" пытались оправдать свое существование – искали врагов, предателей родины, шпионов и так далее. Сегодня они переменили тактику. Они вменяют людям, которые им неугодны, даже на самых высоких постах, кстати, атомной науки, экономические преступления. И в результате власть нарушает свои собственные законы. Если тебя обвиняют по экономическим преступлениям, пусть облыжно, по сегодняшним законам человек не должен сидеть в СИЗО. А человек, который возглавляет второй по значимости научно-исследовательских институт в атомной отрасли, сидит год в СИЗО якобы по экономическим преступлениям. Я обращался к Элле Памфиловой, она тоже пыталась бороться. Но человек сидит без предъявления реальных обвинений, без следственных действий целый год. Доктор физмат наук, генеральный директор Физико-энергетического института атомной промышленности – а это второй по значимости после "Курчатника" научно-исследовательский институт.
И тут говорилось о том, что якобы какая-то отложенная казнь для имущества Академии наук и так далее. Она не отложена. Огромное количество материальной базы – зданий, сооружений, помещений – уже отобрано ФАНО и заселено огромным количеством его чиновников. Например, в здании нового президиума Академии наук около площади Гагарина, в помещениях, которые отводились разным, часто абсолютно небесполезным органам Академии наук... Я больше 10 лет возглавляю Научный совет Академии наук по истории мировой науки. Его уже выселили. Я возглавлял Пагуошский комитет, который размещался на Вавилова. Тоже опломбировали и забрали. Поэтому грабеж собственности идет абсолютно в открытую.
Я очень сочувствую своему хорошему товарищу, соавтору по научным работам, в частности по комете Галлея, Владимиру Евгеньевичу Фортову. Потому что когда он выставил свою кандидатуру на пост президента нашей академии, он дал очень исчерпывающий документ по анализу того, что есть, что надо делать, как надо реформировать Академию наук и науку вообще, в основном, конечно, фундаментальную. А два конкурента – Жорес Иванович Алферов и академик Некипелов – выступили попроще. Фортов дал анализ и показал, что, конечно, нужно реформировать академию. Но его "подрезали" сразу этой реформой академии. Я его очень уважаю, как колоссального ученого, как сильную личность. Но мне жалко людей, которые сгорают в пожаре, в котором уже сгорела Академия наук, и не как административный орган, а как система институтов. Потому что академия – это не президиум и члены президиума, не главы чего-то, – это исследовательские институты академии.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Борисович, почему именно научное образование граничило с диссидентством? Судьбы Есенина-Вольпина, академика Орлова или Жореса Медведева показывают, что власть видит в ученых неблагонадежность.
Игорь Чубайс: Социальный аспект присутствует в любом знании. Конечно, прежде всего, в социальном знании, в социальных исследованиях. А в тоталитарном государстве советском власть стремилась к абсолютному контролю. Собственно, вся гуманитарная наука должна была не открыть что-то новое, а подтвердить изначально установленные тезисы, должна была доказать то, что победа коммунизма неизбежна в той или иной форме. Поэтому всякий выход за флажки, всякий свободный поиск всегда оказывался несовместимым с советской наукой – с псевдонаукой, с квазинаукой. И вот эта ужасная, трагическая традиция, в общем-то, не осуждена, не отрефлектирована. И после 91-го года не было принято никаких решений, никаких оценок. Ну, так это и продолжается. В авторитарном государстве независимая наука существовать не может.
Владимир Кара-Мурза: И какой же вы видите выход, Андрей Кимович?
Андрей Цатурян: Из положительного, что произошло за последние полтора года, мне кажется, в ответ на реформу академической науки, которая была насильственно продавлена властями, возникло научное сообщество. Это выражалось в массовых письмах. Десятки тысяч людей их подписывали, люди выходили на улицу. И это, мне кажется, повлияло на то, что блицкриг не получился. Каким-то образом научное сообщество возникло и заставило власти к себе прислушаться.
И из последних историй. ФАНО объявило, что будет создана комиссия, которая проверит эффективность работы институтов ФАНО. И частью этой комиссии было решено, что будет проведено общественное голосование в Интернете. И у людей будет возможность выбирать еще не окончательный состав, а всего лишь кандидатов в эту комиссию. Комиссия общественного контроля за реформой в сфере науки, Общество научных работников предложили кандидатуры людей, которые знают и понимают, как проводить такую экспертизу. Так вот, по результатам голосования в интернете из шести названных общественными организациями людей четверо получили наибольшее количество голосов, а еще двое оказались вторыми. Короче говоря, имеется некоторая самоорганизация научного сообщества, возникшая как ответ грубой, непродуманной реформе. Мне кажется, она привела к тому, что к голосу ученых поневоле прислушиваются. Хотя, конечно, очень трудно заставить начальство нас услышать, но некоторые поводы для оптимизма, мне кажется, есть.
Игорь Чубайс: Действительно, состояние науки, особенно гуманитарной, дает основания так думать. Хотя ее фактически нет, она существует только во внесистемной, в альтернативной форме. И здесь очень важен акт консолидации, объединения независимых исследователей, которые работают всерьез и самостоятельно.
Я думаю, что здесь очень хорошую роль могла бы сыграть ваша радиостанция, Радио Свобода. Кстати, я предлагал руководителям (пока не получил ответа) сделать здесь цикл программ о внесистемной социальной науке. Потому что у нас есть целый ряд исследователей, которые пишут об Отечественной войне совсем не так, как в бессмысленных книжках говорят про "подвиг великого Сталина". У нас есть исследователи, которые разобрались в том, что такое Голодомор, когда он был. У нас есть исследователи, которые пишут о катастрофе, произошедшей в 1917 году. Вот если сделать на радио цикл таких передач, – внесистемная социальная наука о России, – это помогло бы людям объединиться, услышать друг друга. И это было бы очень хорошим шагом.
А вообще в нашей ситуации нужно заниматься самообразованием. Сейчас в Москве появилось довольно много новых неформальных клубов, где как раз идет такое интеллектуальное освоение произошедших процессов. У меня завтра будет очередное заседание, будет Михаил Касьянов выступать. Там всегда собираются люди и обсуждают интересные вещи. И нужно целый ряд вещей предложить. Не все заканчивается, все только начинается.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Моисеевич, можно в естественно-научных областях создать атмосферу, отдельную от влияния режима, очистить науку от привнесенного чуждого элемента?
Анатолий Вершик: Прежде всего, настоящий ученый в любых условиях, как бы его ни давили, ни ограничивали, всегда будет заниматься своей наукой. И этого у него никто не может отнять. Ну, правда, если это связано с экспериментом, тогда, конечно, возникают проблемы. Я возмущаюсь тем, что происходит в стране, как чиновничество, можно сказать, грабит науку. Но в этой ситуации всегда у всех ученых есть возможность замкнуться, как говорят, в своей "песочнице". И это, с одной стороны, естественно, потому что наука все равно продолжается и не умрет, даже если ФАНО загонит институты куда-нибудь на Северный полюс.
Но пессимизм мой состоит в том, что мало кто понимает, что исправление положения с наукой очень сильно коррелируется с исправлением общего положения в стране. Страна сейчас действительно переживает очень опасный период. Она не поняла еще по-настоящему, что произошло в ХХ веке. Как сказал Солженицын: почему Россия проиграла ХХ век? Я очень боюсь, что она начинает проигрывать и XXI век.
Вот вы спрашиваете про ученых. А что делают ученые, особенно математики, физики, представители точных наук? Они по роду своей деятельности не принимают ничего на веру. Они требуют доказательств. Они хотят проверить то, что им говорят. Они не любят слушать тривиальности. Нас окружает ложь. Тривиальность нас и раньше окружала, но раньше были свои граничные условия. Но то, что сейчас происходит, требует от ученых не только занятия своей наукой, проблемами, связанными с самой наукой, но и выхода в общественную зону. Ведь среди диссидентов процент математиков был довольно высок. Мало было, допустим, актеров-диссидентов. Я, например, принимал участие в издании одного подпольного журнала. Но дело в том, что сейчас уже другое время, и можно говорить вслух. И мы должны не бояться высказывать свое мнение о том, что происходит не только в науке, но и в других сферах деятельности.
И, в конце концов, анализ того, что происходит, – это дело рук опять-таки ученых, скажем, политологов, – но настоящих. Не журналистов, которые, извините, лижут одно место, а настоящих ученых, если таковые есть. А они должны объяснить, что происходит со страной. Но мы сейчас видим даже без участия и объяснений политологов и других ученых такого рода, что происходят ужасные вещи. Мы ссоримся с Западом, страна ссорится с ведущими странами. Для науки это гибель.
Владимир Кара-Мурза: А правда ли, что Перельман уехал? Или он еще живет в Северной столице?
Анатолий Вершик: Неясно. Есть сведения, что он бывает и там, и там. Но Перельман – это особая точка, это гений. И не надо призывать к тому, чтобы брать с него пример или, наоборот, не брать. Но он наукой, скорее всего, перестал заниматься. В Швеции у него живет сестра, которая тоже заканчивала наш факультет. Я не знаю деталей, потому что он не общается ни с кем.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Алексеевич, можно ли исправить ситуацию в науке, не исправив ситуацию во всей стране?
Юрий Рыжов: Страна, государство, сегодня третий раз за сто лет находится в системном кризисе, который по-русски называется Смутой. Первый кризис (за последние 100 лет) привел к концу Российской империи. Второй кризис в августе 91-го привел к концу Советского Союза. Сегодня наша тупая власть завела страну в тупик, страна уже сейчас находится в Смуте. Поэтому трудно рассчитывать на то, что можно решить какие-то вопросы, не увидев, чем Смута закончится. А всякая Смута чем-то заканчивается, и в наше время – достаточно быстрее, чем в прошлые времена, она может закончиться чем угодно. Но, к сожалению, мы не знаем, чем закончится эта Смута, как мы не знали, когда она начнется – ни в 17-м, ни в 91-м году.
Я хочу напомнить, что мое первое, очень длинное выступление на Съезде народных депутатов в 89-м году касалось избыточных расходов на "оборонку", недостаточного финансирования науки и образования. Но я тогда выступил в защиту экономической науки. Я сказал: "Мы хотим, чтобы сейчас наши экономисты посоветовали нам выход из тяжелейшего положения, в которое предыдущая власть ввела большую страну". Я говорил: "Как они могли что-то сделать, если они работали в условиях идеологизированной политэкономии социализма, сталинской интерпретации марксизма, в смысле экономики?" Они ничего не могли сделать, они были изолированы от общества. Кстати, изоляция – это другой вопрос. Нас сейчас изолируют от мира. Господин Путин поссорил нас со всем миром.
Может быть, сейчас возрождаются те ростки, которые подпольно были в Советском Союзе, – в экономике, в гуманитарной науке. Дай Бог им выжить. Но я боюсь, что они нас сегодня не спасут. Потому что если нет "философских пароходов", то есть brain drain ("утечка мозгов"). Я всегда говорил, что это не "утечка мозгов", а "утечка умов", потому что мозги – это что-то из области "мясничества". Но это продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Экономисты должны были вовремя прийти – Шаталин, Абалкин – в "перестройку". Что должна сейчас сделать наука, чтобы двинуть вперед российское общество?
Игорь Чубайс: Я думаю, что мы находимся в такой политической конструкции, в такой политической системе, в которой принятие самых главных решений строится просто на интересах правящего класса, на интересах "вертикали". В нормальной стране решения социальные, политические, государственные принимаются на основании исторического опыта, на основании научных прогнозов. А у нас власть делает то, что ей нужно. Поэтому, если наука и сохраняется, она как бы отключена от механизма управления, она сама в себе. Где-то есть Институт экономики, который о многом рассказал, где-то Институт истории, где-то еще какие-то исследователи. Нужно менять политическую систему. Нужно делать так, чтобы наука стала востребованной, чтобы наука стала главным источником принятия решений. А сегодня этого нет.
Андрей Цатурян: В стране есть квалифицированные ученые в самых разных областях, но их все меньше и меньше. Другое дело, слышит ли их власть, готова ли власть с ними взаимодействовать – вот с этим большая проблема. Это касается и экономистов, и представителей точных наук. Было письмо, о котором стало известно общественности, которое Фурсенко написал президенту (мимо научного сообщества), в котором предлагались какие-то приоритетные направления. Ну, не может даже руководитель соответствующего подразделения аппарата президента видеть, какие будут перспективные направления. Для этого по-другому надо спрашивать людей. И одна из проблем – квалифицированные люди. Их никто не спрашивает, они не слышны начальству, да и интересы у начальства совсем другие, скорее собственные, личные, чем общественные.
Игорь Чубайс: А если многие высказываются, их отключают.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, с кем теперь должен встретиться президент, чтобы завершить этот цикл встреч с гражданским обществом?
Игорь Чубайс: Я думаю, что президент должен посмотреть видеозапись выступления Михаила Сергеевича Горбачева в декабре 91-го года по телевидению.
Владимир Кара-Мурза: Запись его отставки, да?
Игорь Чубайс: Да. И выступление Бориса Николаевича Ельцина в декабре 1999 года, когда он сказал: "Извините, не получилось. Я ухожу..." Вот это было бы полезно.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, напомню, что сегодня годовщина поучительных для нас Беловежских соглашений.
Игорь Чубайс: Даже ответ на вопрос, почему распался Советский Союз, отсутствует в нашей гуманитарной науке. Это самый главный вопрос, на который нет ответа.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые считают это катастрофой...
Игорь Чубайс: Одни считают, что катастрофа – распад СССР. На мой взгляд, катастрофа – создание СССР. Одни считают, что это происки Запада, а я убежден, что Ленин заложил самую главную бомбу под "советским зданием", потому что он создал нежизнеспособное квазигосударство, которое было изначально обречено. Оно должно было рухнуть раньше, но продержалось 70 лет.
