Владимир Кара-Мурза: Сегодня, в преддверии Международного дня защиты прав человека, в Кремле состоялась встреча президента Владимира Путина с лидерами неправительственных организаций, с правозащитниками, членами Совета по правам человека и омбудсменами.
И о том, какую правозащитную проблематику следовало бы и удалось обсудить на этой встрече, мы сегодня и побеседуем.
Наши гости – Ирина Хакамада, член Совета по правам человека, Андрей Юров, также член этого Совета, Валентин Гефтер, в предыдущих составах член этого Совета. И у нас на прямой связи – Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета.
Ирина, понравилась ли вам сегодняшняя встреча? Некоторые правозащитники говорят, что они выступали в роли массовки.
Ирина Хакамада: Слушайте, иногда надо побыть и в роли массовки. Чего выпендриваться-то? Сегодня все уступили регионам. Мы скромно сидели на задних рядах. От нас выступал, например, Федотов. А так – 350 человек, и все уполномоченные по всем правам из всех регионов. Причем уполномоченные по правам человека и просто правозащитники, и при президенте, и не при президенте. В общем, всех видов правозащитники.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, кто-то из докладчиков задал те вопросы, которые вы собирались поднять?
Ирина Хакамада: Да. Мне понравилось сравнение Михаила Федотова: правозащитники, как Сизифы, тащат-тащат, катят-катят правозащитный шар, "сизифов камень". А потом все скатывается обратно в болото бюрократии. То есть его главный посыл был, что не дают ничего делать, перекрывают кислород. И если лично до президента не достучаться, дальше все стопорится.
И второе. Он предложил о разных амнистиях, в том числе не только уголовных, но и административных, просто принять закон: когда амнистия принимается, по каким причинам, как она реализуется. У нас нет такого закона, как и закона о помиловании. Просто все зависит от одного человека. Федотов также предложил амнистию к 70-летию Победы в Великой Отечественной войне.
Владимир Кара-Мурза: А не будут восстанавливать Комиссию по помилованию? Прекрасная была комиссия покойного Приставкина.
Ирина Хакамада: Кто-то из правозащитников, по-моему, только пришел с этой комиссии.
Владимир Кара-Мурза: Нет, она в каждом регионе – своя.
Валентин Гефтер: Теперь она только региональная.
Ирина Хакамада: Я не помню, поднимал Федотов этот вопрос или нет.
Андрей Юров: Вопроса, к сожалению, этого не было.
Владимир Кара-Мурза: А надо бы, да?
Ирина Хакамада: Конечно, надо было бы. Федотов предлагал закон о помиловании. Вот, наверное, через закон мы и предложим...
Андрей Юров: Можно также предусмотреть и это. Мне, честно говоря, вслед за нашим президентом, образ Сизифа не очень нравится. Сизиф не очень был приятным типом, честно говоря.
Ирина Хакамада: Ну, грешником был. Но зато камень-то...
Валентин Гефтер: А кто сказал, что правозащитники – это приятные люди?
Андрей Юров: Но все-таки Сизиф был действительно наказан за всякие мерзкие вещи.
Ирина Хакамада: Это от большого ума. А человек предложил просто образ, картинку.
Андрей Юров: А я приведу другой образ, более мерзкий. Правозащитники – это Прометеи, которые пытаются принести огонь, а все на этот огонь дуют, писают, льют воду, кидают дерьмом. Говорят: "Не нужен нам огонь!"
Валентин Гефтер: А кто клюет печень?
Андрей Юров: А вот кто клюет печень – это интересный вопрос.
Ирина Хакамада: Такое сравнение президенту не понравится еще больше.
Владимир Кара-Мурза: Давайте в мифы Древней Греции не будем углубляться, а то мы так далеко зайдем. И, кроме того, там обязательно возникнет проблематика, которая тоже сегодня, как Ира сказала, поднималась.
Андрей Юров: Которая очень актуальна, да.
Владимир Кара-Мурза: Про наши традиционные и нетрадиционные семьи.
Ирина Хакамада: А, да! Меня это поразило! Послание президента было буквально вчера. И он в первой части выступил приверженцем традиционалистских ценностей, включая внутреннюю и внешнюю политику: духовность, нация, Крым, Америка – гады. В общем, все по полной. А сегодня, что меня поразило, он осадил Астахова.
Андрей Юров: Да?!..
Ирина Хакамада: Да. Астахов начал говорить о том, что нужно создавать ассоциацию, которую он возглавит, по защите традиционной семьи, семья традиционная в опасности со стороны всяких ужасных ЛДПГ.
Валентин Гефтер: Ну, не только их, но с ними во главе, да.
Ирина Хакамада: И вдруг... Я на последнем ряду сидела, и у меня шея начала вытягиваться! Думаю: это правда или нет, мои глаза это видят или нет?! Он говорит: "Может быть, это не наши ценности, но все люди имеют право на защиту прав, и мы обязаны защищать права, в том числе и людей с другими привычками и другой ориентацией". Вот это да!
Андрей Юров: А сегодня президент сказал несколько очень интересных моментов.
Ирина Хакамада: То есть сегодня он был чуть больше европейцем, вчера он был чуть больше византийцем. То есть наш монарх, батюшка-царь – это наше все.
Андрей Юров: Я даже записал одну фразу, которую он в самом начале, во вступительном слове сказал, под которой я бы, например, подписался. "Обеспечить пространство свободы для каждого человека".
Владимир Кара-Мурза: Кирилл, а вам не бросилось в глаза, что два дня подряд президент избегает слова "коррупция"? В Послании он его не употребил. Он сказал, что "одни и те же здания в соседних регионах в разы меньше стоят".
Кирилл Кабанов: На самом деле, само слово "коррупция" надоело, по-моему, всем. В Послании он говорил об ужесточении ответственности в отношении фактов хищения бюджетных средств в военной отрасли, что это не есть конкретная задача по конкретному коррупционному сектору, очень важному. Кстати, финансово емкому. А о чем было говорить сегодня, если мы говорим о защите прав граждан?.. Говорить сегодня о коррупции, я думаю, здесь не было смысла, потому что был другой разговор.
Вот мои коллеги знают, что большую часть правозащитников интересует сейчас закон о НКО, который давно обсуждался. И сегодня опять этот вопрос поднимался. Людмила Михайловна Алексеева говорила о том, о чем мы говорим уже давно, – о судебной системе, о ее реформе, что все-таки надо двигать эту реформу. Начали этот разговор при Дмитрии Анатольевиче. Это такая "священная корова", которую все боятся тронуть, но трогать ее надо, потому что, мне кажется, уже непонятно, что она ест. Мне кажется, не клевер, а всякую гадость. Поэтому она уже давно не "священная".
Кстати, всегда всплывает тема по поводу здравоохранения. При этом выступают уполномоченные из регионов и говорят: "У нас плохое здравоохранение". И я смотрю, как это воспринимает президент. "Плохое здравоохранение" – это вопрос не к федеральной власти, потому что система здравоохранения децентрализована решением правительства. Все вопросы – к губернатору, к местному министру здравоохранения. Но у нас уже как-то привыкли, что приходишь и говоришь: "Владимир Владимирович, у нас в сельской местности нет врачей, у нас нет лекарств". Это привычка – обращаться к федеральному центру. Я думаю, что даже Владимир Владимирович полностью не знает, что эта система децентрализована правительством, и в Министерстве здравоохранения осталось всего 200 человек. Это самое маленькое министерство.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Михайлович, вовремя ли подняли вопрос об "иностранных агентах", о том, что нуждается в совершенствовании этот пункт закона?
Валентин Гефтер: А что там совершенствовать? Там, по-моему, уже доведено все до блеска. Вот новых "агентов" ищут. Сейчас несколько проверок внеплановых у нас в Сахаровском центре...
Владимир Кара-Мурза: Президент сказал, что этот закон унижает правозащитников, а он не ставил целью их унизить.
Валентин Гефтер: Я как раз считаю, что унижать можно с помощью "иностранных агентов", без помощи "иностранных агентов", с помощью одного канала, другого канала. Это все вкусовые вещи, в конце концов. Кому-то унизительно, а может быть, кому-то слова "иностранный агент", наоборот, очень нравятся.
Ирина Хакамада: А кто-то, может быть, привык.
Валентин Гефтер: Я считаю, что этот закон сам по себе абсолютно неправовой. И уже много раз об этом писали. Наоборот, сейчас его улучшают в сторону бюрократии. Теперь Минюст может так называть. Вот что порочно. А уж тем более, только что пошли "свежие" проверки (может быть, они точечные) по заявлениям граждан. То есть теперь гражданин может написать, что ему что-то не нравится, предположим, его персональные данные неправильно учтены на сайте этой организации, – и начинаются проверки.
Кстати, меня удивляет, что, как считается, довольно неплохо в Послании было сказано про бизнес, про очередное "не кошмарить", каникулы и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Часто не проверять.
Валентин Гефтер: А почему только про бизнес?
Ирина Хакамада: Федотов сегодня предложил распространить на НКО мораторий на проверки и налоговый мораторий.
Валентин Гефтер: То же самое касается и иностранного финансирования, занятия определенными родами деятельности. А российское финансирование, если они занимаются чуть ли не противозаконной деятельностью, – это можно. Значит, это не "иностранный агент", это "российский агент".
У нас любимая игра – в "любимцев – нелюбимцев": тех выделить, этих дискриминировать, а потом наоборот. Причем это в правовом поле. Я уж не говорю про то, что делается "в ручном управлении" – там все само собой, всегда найдешь, кого любишь, а кого не любишь. Но законы не могут писаться таким образом – под одних или под других.
У нас теперь законодательство об НКО дошло до того, что те организации, которые самозакрываются под угрозой "иностранного агента" или по другим причинам, они теперь считают, что лучше зарегистрироваться коммерческой организацией, потому что на нее меньше давление, чем на некоммерческую. Какие же вывихи в государстве происходят?!..
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что Лев Александрович Пономарев встал перед фактом роспуска своей организации, потому что работать невозможно. Он говорит: "Мы полгода только бумажки сдаем".
Ирина, надо ли распространять мораторий на частые проверки и на запрет НКО?
Ирина Хакамада: Я сама участвовала в создании закона о некоммерческих организациях, фактически я его двигала в 1993 году. И вся идея была – дать кислород "третьему сектору". Там не то что проверки, там вообще хотели от налогов освобождать.
Валентин Гефтер: Это вообще порочно. Честно говоря, тот минимум, по которому отчитываются общественные объединения и некоммерческие организации раз в год перед Минюстом, выставляя свои бюджетики, – этого достаточно. Все остальное – это ваша инициатива. Вы увидели нарушение законодательства налогового, антиэкстремистского и так далее у какого-то конкретного юрлица, – вот к нему и приходите. Почему надо все проверять насквозь?!
Ирина Хакамада: Сегодня Элла Памфилова с этим выступила, сказав, что путают все время "инакомыслие" и "экстремизм".
Владимир Кара-Мурза: А я вообще не помню, чтобы подозрения хоть раз подтвердились. Ни у кого не нашли ни "экстремизма", ничего.
Валентин Гефтер: Это повод для проверки, чтобы влезть и что-то найти. Всегда находится повод.
Андрей Юров: Сегодня Шишлов, питерский омбудсмен, привел хороший пример: "Я вставил отчет некоммерческой организации в свой доклад, и заявили, что это политическая деятельность". Это уже полный абсурд, когда омбудсмен берет материалы нормальной мониторинговой организации, как и должно быть, и только то, что он берет, уже объявляется политикой. И теперь их обвиняют в том, что они "иностранные агенты".
Ирина Хакамада: Мне кажется, что президент глубоко философски не понимает, что проблема не в том, что он, может быть, что-то не так видит, а в том, что если даже он что-то правильно видит, то такая раздутая бюрократия, созданная им, исковеркает все, и доведет до такого убожества, что подставит его самого. Вот когда, наконец, будет понятно, что эту "вертикаль" надо сжимать?..
Кирилл Кабанов: Коллеги, ведь мы же слышали, президент говорил сегодня о том, что эти трактовки со стороны различных чиновников надо прекращать.
Ирина Хакамада: Ну а как прекращать?
Кирилл Кабанов: Вопрос в том, как прекратить. Ира, ты совершенно права, когда говоришь, что раздутая бюрократия выработала позицию: она всегда права, а все, что касается общественного движения, неправо по сути своей. И мы помним, как мы переламывали эту ситуацию еще старым составом Совета. Мы приходили и говорили: "Мы – члены президентского Совета". Я помню, как Федотова не пускали на выборы, когда он наблюдателем ездил. Ему мелкие начальники региональные говорили: "Кто? Какой Совет? Какого президента?"
Дело в том, что сейчас мы стоим перед неким выбором, когда необходимо консолидировать усилия. И я думаю, что президент стоит перед этим же выбором – на кого делать ставку. На вороватую бюрократию? Эти люди очень часто не являются патриотами, они думают о том, как быстрее заработать, уехать и тратить свои деньги за рубежом. И там их не тронут. Это сказки, что их будет кто-то трогать. Есть десять фигур, которые под ударом, а остальные нормально будут себя чувствовать. И есть люди, которые реально переживают за страну, потому что в ней жить, – это и есть гражданское общество. И я думаю, что вот эти достаточно частые встречи президента, а том числе и отдельная встреча президента после Послания, – это есть некое обращение. Он встретился – вот факт. Это попытка возвращения доверия, диалога. Ведь после Послания все говорят: "Да, идея неплохая, но не получится". И вот уже сложившиеся стереотипы президент пытается ломать. Это же хорошо.
Вопрос в том, что закон по "иностранным агентам" мы обсуждаем давно. И президент сказал Элле Александровне: "Давайте предложения, и этот вопрос все-таки закроем". Он сказал: "Самое главное для меня, чтобы не пытались через эти механизмы влиять на нашу внутреннюю политику. Меня принципы не волнуют". Но дальше идет интерпретация. Мы же приводили ему примеры, как интерпретируется вся эта история. Приводил один уполномоченный, говорила Элла Александровна, что сейчас проходят проверки. И он понимает прекрасно, что сидят люди, которые понимают, что нужно консолидировать общие усилия, а в сегодняшней ситуации особенно. Но они по привычке сидят с той ментальностью, которая сложилась, это как бы общий тренд. Наверное, такие люди есть на всех уровнях. И они все имитируют работу.
Ирина Хакамада: Титов дал очень хорошую цифру, что количество внеплановых проверок впервые в России сравнялась с количеством плановых проверок.
Валентин Гефтер: Роль "хорошего царя" и "плохих бояр" мне очень не нравится. Президент последние несколько лет подписывает кучу законов, поправок, которые воссоздали правовое поле, которое дает возможность чиновникам творить поизвол. А потом в "ручном управлении" хочет их немножечко попридержать.
Ирина Хакамада: Это наивно.
Валентин Гефтер: Ну, это же невозможно – сначала создавать все юридические и административные возможности, а потом говорить: "Ребята, вы не зарывайтесь". Тогда, может быть, все-таки начать с базиса, а не просто их придерживать?.. И у меня такое впечатление, что мы все немножко убаюкиваемся такой очень странной манерой управления страной.
Ирина Хакамада: Нет, я не убаюкиваюсь.
Валентин Гефтер: Нет, не вы лично. Я говорю "мы" в широком смысле слова.
Ирина Хакамада: Я все время говорю о реформе административной. И когда я прослушала Послание, я тут же в Интернет написала с юмором, что "Владимир Путин своим Посланием дал правительству карт-бланш быть очень хорошим". Ну, это же ржачка! Там другие инструменты. Оно не может быть эффективным. И парламент, так избранный, не может быть эффективным. И вообще ничего не может быть эффективным. От уговариваний президента и при таких ужасных законах ничего не произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, а можно ли полагаться на такой механизм, когда президент, будучи в хорошем настроении, может что-то дать – "с барского плеча"... Или надо создать четко действующий механизм защиты прав человека?
Андрей Юров: Я думаю, что нужно, конечно, создавать четко действующие механизмы, которые бы не зависели от личности. И дело даже не в том, что личность плохая или хорошая. Личность не может за всем уследить. Даже если она прекрасная, она не в состоянии уследить за всей огромной пирамидой и огромным количеством болот, в которых все и тонет.
Кстати, правозащитники, как и гражданские активисты, – это уникальная обратная связь, которая нужна любой административной системе. А не чтобы нашептывали те, кто сам ворует, потому что понятно, что они дают совершенно искаженную информацию. У меня есть представление, что не только господин президент, но и многие другие люди "наверху" сейчас получают абсолютно искаженную информацию того, что происходит в реальности. Потому что все, кто вокруг, заинтересованы в том, чтобы информация о том, что на самом деле происходит, не доходила в истинном виде.
Ирина Хакамада: Но аппарат всегда консервативен.
Валентин Гефтер: Всю жизнь так было.
Ирина Хакамада: Даже внутри Демократической партии аппарат пытается закрыть демократического лидера и не дать ему получить информацию.
Владимир Кара-Мурза: Когда был президентом Медведев, он все-таки иногда заглядывал в компьютер. А Путин – никогда.
Андрей Юров: Вопрос не только в этом.
Владимир Кара-Мурза: Медведев знал о деле Магнитского.
Андрей Юров: И вот как раз у эффективных стран (не буду говорить "демократических") есть много механизмов обратной связи, верификации того, что нашептывают царедворцы. Вот если есть разные механизмы и, кстати, гражданское общество организовано – это один из самых мощных механизмов. Потому что оно независимое, оно незаинтересованное, и оно часто умеет говорить правду. Если есть желание его слушать и, соответственно, потом действовать, то можно многие вещи делать намного эффективнее. А если этого не допускают...
Владимир Кара-Мурза: Меня расстроило, что ни Михаил, ни Элла не упомянули Владимира Константиновича Буковского, которого лишили гражданства в эти дни. Они так боролись за него!.. А теперь президент может ему пожаловать гражданство, раз уж МИД ему отказал. Ему говорят: "Отказывайся от английского гражданства – и будем рассматривать твое заявление". А это же один из старейших правозащитников.
Валентин, как вы считаете, надо было об этом попросить?
Валентин Гефтер: Может быть, я немножко упустил. Я знаю старую историю с гражданством Буковского. А что, сейчас его лишили гражданства?
Владимир Кара-Мурза: Его лишили гражданства. Сказали: "У вас нет на него оснований. Вы можете по новому закону попросить о гражданстве". То есть надо отказаться от другого иностранного гражданства.
Валентин Гефтер: У нас такого закона нет.
Владимир Кара-Мурза: Как же?!
Валентин Гефтер: Мы против этого закона боролись всеми силами. Есть закон о регистрации, а не об отказе. У нас закона о запрете на следующее после единственного гражданства, то есть на второе, нет. У нас есть только требование зарегистрировать второе гражданство, если оно у вас есть. Это все-таки две большие разницы.
Андрей Юров: С Буковским ситуация другая. МИД заявил, что он не понимает, почему он – гражданин России. У МИДа нет никаких свидетельств о том, что Буковский – гражданин России.
Валентин Гефтер: Ну, значит, это кейс, который надо разбирать отдельно.
Владимир Кара-Мурза: Вот именно! А сегодня был удобный случай. Ира, вы согласны?
Ирина Хакамада: Согласна. Но мы не могли даже близко... Я была уверена, что сегодняшние выступления... все знали, кто будет выступать.
Валентин Гефтер: Ну, все расписано, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Но Людмила Михайловна могла сказать.
Валентин Гефтер: Я не в курсе, что произошло сейчас. Но у меня такое впечатление, что никто серьезно этим правовым казусом не занимался.
Владимир Кара-Мурза: Это очень опасный прецедент.
Валентин Гефтер: Я знаю, что было раньше, в 90-е годы.
Владимир Кара-Мурза: Это нарушение Конституции.
Андрей Юров: Фактически речь идет о том, что его когда-то лишили гражданства.
Валентин Гефтер: Нет, потом ему восстановили гражданство.
Андрей Юров: Но сейчас лишили в темную. То есть в какой-то момент он – гражданин России, даже регистрируется на пост президента, а потом вдруг...
Владимир Кара-Мурза: Его выслали при СССР.
Валентин Гефтер: Лишить гражданства по новой Конституции, насколько мне известно, нельзя.
Владимир Кара-Мурза: А ему хитро сказали: "Нет оснований вам присваивать российское гражданство".
Андрей Юров: Так нельзя же его "расприсвоить". Ему же его уже присвоили.
Валентин Гефтер: Или есть указ, или нет указа. Ну, это же двоичная система.
Владимир Кара-Мурза: Посол Панкин, бывший министр иностранных дел СССР, вручал ему советский паспорт.
Валентин Гефтер: Вот с паспортом была ситуация сложная, я знаю. Но паспорт – это не гражданство. Паспорт – это только документ, подтверждающий...
Владимир Кара-Мурза: Ну, понятно. Там нет прописки московской, еще скажите.
Валентин Гефтер: Это все равно. Гражданство, если оно дано указом президента, отобрать нельзя.
Ирина Хакамада: Надо узнать у Людмилы Михайловны. Может быть, Буковский не хотел, чтобы у Путина за него просили. Потому что он критически настроен очень. Может быть, ему неприятно.
Владимир Кара-Мурза: А он и не должен был у него просить. Он просто хотел поменять свой паспорт, срок которого истек. У него есть заграничный паспорт, где написано "Российская Федерация". Он был кандидатом в президенты РФ.
Валентин Гефтер: Не меняют паспорт под предлогом...
Андрей Юров: ...что "вы – не гражданин".
Владимир Кара-Мурза: Ира, мог негражданин быть зарегистрирован кандидатом в президенты?
Ирина Хакамада: Нет, не мог.
Валентин Гефтер: Да просто в суд надо подавать на ту организацию, которая заявляет такое...
Владимир Кара-Мурза: Кстати, сегодня президент сказал, что у нас очень хороший суд.
Ирина Хакамада: Да, Людмила Алексеева подняла вопрос о том, что необходимо расширять и возвращать суды присяжных. И она поставила вопрос очень по-византийски: "Если вы, Владимир Владимирович, считаете, что мы – народ и нация, Богом освященная, мы особые, так что же вы тогда не доверяете гражданам судить? Тогда дайте возможность среди таких духовных граждан создать суд присяжных".
Валентин Гефтер: И что ответил президент?
Ирина Хакамада: Ну, он сказал, что "не надо уж так сильно критиковать, суды у нас работают, есть обратная связь". А по поводу присяжных – надо подумать. По-моему, так.
Владимир Кара-Мурза: А мне кажется, что у нас суд не столь идеален. Наверное, президенту докладывают, что хороший суд. Какой у нас процент оправдательных приговоров?
Ирина Хакамада: У нас нет оправдательных приговоров. И у нас довлеет предсудебная практика. То есть все показания следователей, прокурора, свидетелей – все заранее документируется. Такая бюрократическая машина. А сам процесс вообще не может ничего поменять. То есть выступление обвиняемого, выступление его адвоката, выступление прокурора ничего не значат. Такая архаичная, из царских времен модель, при которой бумаги – это все. То есть сам процесс...
Андрей Юров: ...отчасти инквизиционный. Когда инквизиционное следствие фактически уже все доказывает.
Ирина Хакамада: Уже решение есть в голове, оно принято заранее.
Андрей Юров: А сидящая коллегия инквизиторов – это небольшое действие (всего на несколько часов), которое просто подтверждает священные выводы следствия.
Ирина Хакамада: Поэтому очень маленькая роль адвокатуры и влияние на судью, на судебный процесс. Поэтому почти нет судов присяжных. Потому что тогда инквизиционный суд изменится на "непредполагаемый".
Владимир Кара-Мурза: Кирилл, довлеет ли обвинительный уклон в нашем правосудии?
Кирилл Кабанов: Обвинительный уклон довлеет потому, что в настоящий момент суд – это фактически некая организация, которая проштамповывает решения, которые выставляет следствие. Но при этом в рамках этого долгого, многолетнего диалога с президентами мы сейчас по инициативе Совета все-таки продавили некую позицию, что необходимо судебное разбирательство, судебное следствие. И это постепенно начинает реализовываться. Это первый шаг судебной реформы. Тамара Георгиевна Морщакова давно готовила эту позицию.
Сегодняшняя ситуация по поводу суда присяжных. Президент сказал, что нужно увеличивать, возвращаться хотя бы не к 47 составам преступлений, как было раньше – 47, а потом 24 отняли, осталось 23 состава. Особенно преступления, которые совершаются несовершеннолетними, женщинами, – конечно, здесь надо эти вопросы решать. Ведь мы говорим, что президент получает две информации. Каждая встреча с президентом Совета, правозащитниками, упирается в судебную систему. Мы что-то говорим. А дальше приходят представители Следственного комитета, правоохранительных органов, которых все устраивает. Они говорят: "Владимир Владимирович, посмотрите, что делается". Ведь президент года два назад пытался нам объяснить, что это уменьшение составов связано с тем, что отпускали террористов. Теперь он этого не говорит, потому что прекрасно понимает, что не все упирается в терроризм. Поэтому он говорит: "Давайте мы часть составов вернем".
А почему так работает система? Потому что эту систему в определенный момент заточили именно таким образом. Основное движущее звено бюрократии – это силовая часть. И вот они говорят: "Все отлично". Сегодня есть предложили о народных избирателях. Президент говорит: "Не надо народных избирателей. Может быть, вернуться к судам присяжных?" Он же сказал, что "если нет альтернативы, давайте не будем придумывать сложную модель, давайте просто вернем по определенным составам суды присяжных". То есть за эти годы наша позиция где-то продавливается. И это хорошо. С другой стороны, продавливается она медленно.
Валентин Гефтер: Вот я слушаю сейчас... Конечно, новые члены нового Совета более информированы, может быть, чем я, который был в предыдущем составе. Но эта песня еще с первого путинского президентства. Много ему говорили – и Тамара Георгиевна, и другие. Это очень сложная, комплексная проблема, простыми словами она называется "судебная реформа". Например, в гражданском судопроизводстве, особенно в арбитражном судопроизводстве, где экономические дела, хозяйственные, были довольно заметные сдвиги. Но все дело в том, что перелом, который произошел уже в середине 2000-х, – это даже нельзя назвать контрреформой! Темпы были потеряны, а самое лучшее – суд присяжных или какие-то другие вещи, – наоборот, похерили и спрятали. Например, объединили Верховные суды. Это опять же лишает самостоятельности.
Владимир Кара-Мурза: Они создали Следственный комитет.
Валентин Гефтер: И все взаимосвязано. Там нельзя вырывать один кусочек, другой... Это большая, комплексная проблема. И самое страшное, что никто в стране этим не занимается. Есть, конечно, ГПУ в администрации президента. Но это не самый передовой отряд реформирования.
Владимир Кара-Мурза: Минюст есть.
Валентин Гефтер: Есть те или другие Верховные суды, прокуратура, Следственный комитет. И был Центр при президенте, который написал новый Гражданско-процессуальный кодекс. И уголовное право – это сейчас одна из самых отсталых отраслей. Потому что нет никого, кто двигает эту систему, и уголовное, и уголовно-исполнительное право, и так далее. Вот в чем проблема.
Владимир Кара-Мурза: Давайте перейдем к практическим вопросам.
Ирина, вы бывали в Томске. Там есть телекомпания ТВ2. Ее с 1 января закрывают. Куда им в правовом государстве обратиться? Им прислал связист заявление "вы нам не нравитесь, мы на вас обижены, мы отдаем вашу частоту новой губернаторской телекомпании, а вам – до свидания".
Ирина Хакамада: Надо обращаться к нам. Будем обсуждать.
Владимир Кара-Мурза: Или канал "Дождь". Сегодня им сказали: "Вы по другому адресу сидите, а надо вещать с "Красного Октября", поэтому мы вас лицензии лишаем".
Ирина Хакамада: Ну, мы уже не можем помочь "Дождю". Мы уже обсуждали дважды, по-моему, поднимали шум, защищали.
Владимир Кара-Мурза: Так он остался на одном каком-то маленьком кабельном телеканале, и с него их убирают.
Ирина Хакамада: Если бы Совет по правам человека мог бы защитить всех обиженных, особенно независимые средства информации, он бы был не нужен. Это значит, что у нас была бы другая система. У нас бы их защищали суды, независимый парламент и так далее. Но вы же понимаете...
Владимир Кара-Мурза: Но вам же сказал президент, что любит канал "Дождь".
Ирина Хакамада: Я этого не слышала.
Валентин Гефтер: Есть же профессиональное сообщество, не самое забитое, не самое тихое. Когда обсуждаются "Дождь" или "Эхо Москвы" – все шумят вокруг этого. А что, томичей некому защитить, что ли? Я не в курсе этой ситуации.
Ирина Хакамада: Я тоже не в курсе. Ну, пусть СМИ поднимают вопрос, Совет журналистов, "Эхо Москвы", "Дождь", "Новая газета".
Владимир Кара-Мурза: Но в правовом государстве пресса не должна быть "четвертой властью". Должна быть "третья власть", Фемида.
Валентин Гефтер: Сейчас не номер важен. В каждом конфликте надо, конечно, смотреть по существу, что там происходит.
Владимир Кара-Мурза: Спасение утопающих – дело рук самих утопающих?
Валентин Гефтер: Ну, получается, да.
Андрей Юров: С одной стороны, конечно, суды должны работать, и все это должно действовать в соответствии с правилами.
Валентин Гефтер: Их же не закрывают, как я понимаю.
Андрей Юров: Лишают частоты.
Владимир Кара-Мурза: С 1 января им негде будет вещать.
Валентин Гефтер: Отобрали у них частоту?
Владимир Кара-Мурза: Оказывается, нет законов. Сам вещатель распоряжается, кто у него вещает. Хотя у них есть лицензия на 10 лет. Я и говорю, что суд – это еще не все.
Ирина Хакамада: Нет, как раз суд – это все, а Совет по правам человека – это чепуха. Вот мы поговорили... А суд – это вещь объективная. Ты подаешь в суд – ты защищаешь свои права. Если у тебя лицензию отобрали, нарушив все законы, и ты выигрываешь суд – тебе возвращают частоту.
Валентин Гефтер: Но мы должны сделать так, чтобы этот суд был судом!
Ирина Хакамада: Вот мы как раз и бьемся над этим.
Валентин Гефтер: А заменить суд мы не можем.
Ирина Хакамада: Вернуть частоту, этого вытащить из тюрьмы... Ну, вы что!..
Андрей Юров: "Высший суд по правам человека".
Владимир Кара-Мурза: Вот Валерий Дмитриевич Зорькин в 2001 году подтвердил, что обязательно должны быть выборы губернаторов, потом подтвердил, что обязательно по Конституции должно быть назначение губернаторов, а теперь опять подтвердил, что обязательно должны быть выборы губернаторов. Как вам такая трактовка?
Ирина Хакамада: У нас все, кто во власти, должны быть лояльными.
Валентин Гефтер: Я хочу заступиться за своего любимого Зорькина. Эта Конституция так написана, что можно в каждом случае выбрать вполне правовую позицию. Надо только правильно держать курс.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня, кстати день сталинской Конституции.
Андрей Юров: А еще сегодня, кстати, неформальный день рождения правозащитного движения.
Валентин Гефтер: 5 декабря 1965 года – день первой демонстрации на Пушкинской площади.
Владимир Кара-Мурза: Есенин – Вольпин.
Ирина Хакамада: А я хотела бы напомнить, что сегодня все – что Титов, что в регионах правозащитники, что Алексеева, – подняли вопрос о состоянии ФСИН. Потому что это...
Владимир Кара-Мурза: ...ужасно, да?
Ирина Хакамада: Да. У нас было заседание. Нам сказали, что начинается эксперимент, что все готовы идти на диалог. После этого многих не пустили...
Валентин Гефтер: Я этим занимаюсь последние годы очень плотно. Это интересный процесс. С одной стороны, ФСИН, правда, имеет очень много и вопиющих, и регулярных, рядовых "дыр" и безобразий. С другой стороны, наше движение общественных контролеров и многие другие гораздо больше стали высвечивать то, что там происходит. А там происходит административный бардак. За несколько лет меняется третий начальник. Начальники приходят не из этой системы, некомпетентные. Чехарда кадровая, финансовые ограничения, коррупция, само собой. И все вместе это накладывается на позднесоветскую систему управления. Мы сейчас занимаемся трудоустройством и трудовой деятельностью. Ну, это такой XVIII-XIX век! И все вместе это пересекается. И что? Я сейчас заседаю в Межведомственной комиссии по обновлению концепции развития тюремной системы до 2020 года. И Минюст хочет перемен, и правозащитники хотят... Вносим туда много вещей из европейских стандартов, из решений Страсбургского суда. Но все это верхняя оболочка – концепция. Или в лучшем случае закон. Как только идет ниже – инструкция, приказ, а еще ниже – жизнь, – и хана, все по-старому. Очень трудно сломать традицию.
Андрей Юров: Даже сама идея – речь идет об исполнении наказаний. Не о социальной адаптации человека, который, условно, нарушил закон. У нас же задача не вернуть человека в общество, сделать его безопасным, а исполнить наказание. То есть возникает серьезный вопрос: что мы хотим? Мы хотим ходить по городу и видеть более или менее безопасных для нас граждан, которые особым образом (необязательно – через тюрьму) смогли адаптироваться к нормальному поведению? Либо мы хотим, чтобы там люди превращались в настоящих уголовников, и выходили совершенно озлобленными? И тогда действительно по городу опасно ходить. Ведь вопрос заключается в том, что все требуют как можно больше наказаний. И это не только про ФСИН. ФСИН лишь наследует общественную традицию.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, узников "Болотного дела" вы никогда не превратите в уголовников. Они образованные, воспитанные люди. За что их-то наказывать?
Андрей Юров: А какая у нас главная "народная" статья? 228-я. Сколько по ней сидит?
Владимир Кара-Мурза: Это за наркотики?
Андрей Юров: Да. А это просто два студента раскурили "косячок" – все, "уголовка". И таких – десятки тысяч. И вот они потом превращаются в уголовников.
Ирина Хакамада: Нет ни штрафов, ни работ, ни условных сроков – ничего нет.
Валентин Гефтер: В законе все есть, Ира.
Ирина Хакамада: А в практике все носит абсолютно агрессивный, подавляющий характер.
Андрей Юров: Вот сейчас говорят про Крым, например. Там жуткие условия. Там СИЗО (слава Богу, построенный не Россией) чудовищный. Там канализация течет прямо по полу. Это кошмарные условия. В XIX веке еще строилось. Там сейчас 1,5 тысячи заключенных при российской норме в 700-800. Условия нечеловеческие абсолютно. Омбудсмен Крыма госпожа Лубина заявляет, что это пыточные условия.
Ирина Хакамада: Я видела рейтинг содержания в тюрьмах. На первом месте по "приятности" – это, конечно, Монако и Лазурный берег Франции. Где-то на десятом – Штаты. А мы где-то за сотней. И мы соизмеримы только с Камбоджей.
Валентин Гефтер: Тут есть две вещи, которые абсолютно у нас расходятся. У нас материальные условия содержания под стражей за последние годы стали гораздо лучше, чем раньше, и лучше, чем во многих местах – в Крыму, в Сербии, в Армении.
Андрей Юров: И открытость системы стала намного выше.
Валентин Гефтер: Но при этом отношение к людям от суда, от следствия, которое их сажает, и до того, как относятся к тем, кто там сидит, осталось, в общем, ментально и практически тем же, что было много лет назад. Вот эта громадная, жесткая, "вертикализированная", милитаризированная система, да еще построенная теперь на некоторой трудовой эксплуатации там, где работают...
Андрей Юров: То есть система ГУЛАГа никуда не делась.
Валентин Гефтер: Она преобразовалась, скажем, она не та. Но несущие стержни во многом остались.
Владимир Кара-Мурза: А говорил ли кто-нибудь сегодня про "Болотное дело"? Нет?
Валентин Гефтер: Сегодня был совсем другой формат.
Ирина Хакамада: Мы не могли ничего говорить.
Андрей Юров: Сказать особенно некому было. Ну, кроме наших уважаемых трех омбудсменов и Людмилы Михайловны Алексеевой. В основном омбудсмены говорили про свои региональные вещи. А некоторые рапортовали просто.
Ирина Хакамада: 350 регионов хотели говорить о своем.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то передавали списки политзаключенных президенту. Этого сейчас нет?
Андрей Юров: Я же говорю, что сегодня было совершенно другое собрание. Были все региональные омбудсмены, все региональные детские омбудсмены во главе с Астаховым, все предпринимательские омбудсмены. То есть мы понимаем, что это не независимые правозащитники, а в основном казенные. Кроме членов СПЧ, Людмилы Михайловны и, может быть, кого-то еще.
Ирина Хакамада: Были члены Общественной палаты.
Валентин Гефтер: Если говорить не о "челобитной к царю-батюшке", а говорить серьезно, то те политзаключенные, которых в списке "Мемориала", в частности, порядка 45-50 человек, – это в основном люди уже осужденные. И теперь их нужно в первую очередь помиловать и под майскую амнистию освобождать.
Ирина Хакамада: Поэтому Федотов косвенно, аккуратно сказал: "Под майскую амнистию..." Володя, если мы встречаемся с президентом и в лицо ему говорим: "Ты – гад, президент! Ты нарушаешь все права человека. "Болотные" – святые люди". Ну, смешно же.
Владимир Кара-Мурза: Нет, я не прошу геройства...
Ирина Хакамада: Ну, мы прокладываем, как можем.
Валентин Гефтер: А дело не в героизме, а в идиотизме.
Ирина Хакамада: Да, это уже идиотизм. Ты понимаешь, в какой ты стране живешь, какая здесь власть, как ты собираешься спасать человека. Если, может быть, через 10 лет в результате революционных боев – это одна история. А если ты хочешь вытащить его здесь и сейчас, значит, надо придумывать, как это аккуратно двигать. Вот и двигаем, как можем. Федотов не зря продвигает и амнистию.
Владимир Кара-Мурза: И про "дело ЮКОСа" никто ничего не вспомнил, да? Еще не все вышли по нему. Вышли Ходорковский и Лебедев. А кое-кто еще сидит.
Валентин Гефтер: Остался только Пичугин. Больше никого.
Ирина Хакамада: У Пичугина "пожизненное".
Владимир Кара-Мурза: Это мягко сказано – на "пожизненном".
Ирина Хакамада: И Ходорковский, и Лебедев вышли не благодаря оппозиционной деятельности внутри России, а благодаря сложнейшим переговорам Запада и Путина. Точно так же сейчас и Пичугин выйдет – в результате сложнейших переговоров между Путиным, Западом и освобожденным Ходорковским. Захотят – вытащат, не захотят – не вытащат.
Валентин Гефтер: Ну, это индивидуальный случай.
Ирина Хакамада: Ходорковский вышел тоже не благодаря деятельности оппозиции в России.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл, какие вопросы остались без ответа из наиболее неотложных?
Кирилл Кабанов: Коллеги говорили о формате. А формат был, прежде всего, направлен на то, чтобы новые институты высказали свое мнение. Обратили внимание очень вялое внимание, я считаю, на проблему здравоохранения в регионах – всего один уполномоченный по правам человека сказал об этом... А ведь эта проблема касается уполномоченного по делам ребенка. Это же сейчас огромная проблема, которая потом может вырасти в социальные проблемы. Вот на это обратили мало внимания.
То, что уполномоченные по правам бизнеса умолчали про коррупцию, – наверное, это их устраивает. Если бизнесмены молчат про коррупцию, наверное, это их устраивает.
Мне было интересно понаблюдать за вновь созданными аппаратами. Хотя они как бы независимы, но это – аппараты. Говорили уполномоченные о том, что им не хватает аппарата, что не хватает машин. И это очень важно. Особенно для уполномоченного по правам человека это важно, ведь нужно ездить по тюрьмам, по детским учреждениям. Но выработать единую стратегию выступлений, как это бывает у нас в Совете, когда это вырабатывается, готовится... На Совете мы обсуждаем, кто и о чем говорит, и пытаемся не упустить и малое, и главное. Президент коротко высказал свою позицию, что он готов и хочет работать с гражданским обществом. А дальше выступили официальные представители и неофициальные представители. Официальные – по статусу. Я считаю, что уполномоченные по правам человека могли бы больше говорить о проблеме здравоохранения. Вот этого я не услышал. Было всего одно выступление, и то оно было размыто многими серьезными вопросами.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, как вы считаете, что было обойдено вниманием, какой важный вопрос не удалось обсудить, по вашему мнению? Вот Кирилла почему-то задело здравоохранение.
Ирина Хакамада: Я не считаю, что здравоохранение нужно обсуждать правозащитникам. Потому что это айсберг: наверху – увольнения, а внутри – сложнейшая реформа. И беда в том, что мы в ней ничего не можем понять, потому что они сами ничего до нас не доносят. Печатников, слава Богу, хоть что-то нам объяснил на Совете. Поэтому я отношусь к этому осторожно.
Мне кажется, что в регионах правозащитники мало времени уделили реальной проблеме защиты прав человека, отдельных людей, отдельных организаций, отдельных групп у себя в регионах. Они больше говорили как-то "вообще". Одна женщина выступила с необходимостью усилить патриотическое воспитание. На что даже президент говорит: "Куда уж дальше?!" Да при чем тут вообще права человека?! Выступают очень часто как чиновники. Единственное, Санкт-Петербург, правозащитница Шароградская. Шишлов указал прямо Владимиру Путину: "Ну, что это такое, отбирают документы прямо на границе, какие-то флешки..." Человек едет в Америку читать лекцию, которая всеми читается в Интернете. Рассказал, какие проблемы с правами в Санкт-Петербурге, четко и профессионально. Но таких выступлений было маловато.
Валентин Гефтер: Я хорошо знаю и Шишлова, и всех остальных. Но меня немножко удивляет этот подход. Президент хочет работать с гражданским обществом, он встречается раза два-три в год с разными его представителями. Но ведь главная задача не донести и отреагировать на хорошо доложенные или плохо доложенные ситуации, а выстроить систему так, чтобы с чиновниками каждый день гражданское общество могло работать. Вот почему вся эта "вертикаль", с которой просто плешь проели, так и не работает, не хочет работать...
Ирина Хакамада: "Вертикаль" – это ребенок любимый, противный, но любимый. А мы – не дети.
Андрей Юров: Любимые, но не дети.
Владимир Кара-Мурза: Тем больше будет ответственности и спроса с тех, кто придет на следующую встречу.
