Почему люди в России поверили в путинскую пропаганду? Почему русские эмигранты за рубежом тоже прониклись ею? Когда протрезвеет народ? Сколько сидеть у власти Владимиру Путину? Разговор с писателем Дмитрием Глуховским. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: У нас в гостях писатель Дмитрий Глуховский, которого мы ждали с прошлого Хэллоуина. Целый год не виделись, посмотрела нашу прошлую беседу, слово "Украина" в ней вообще не звучало, хотя было уже 31 октября, но мы не придали тогда с вами, видимо, никакого значения, тому, что да, не подписали, как говорит сегодня Владимир Путин, все из-за бумажки, какую-то бумажку не подписали. В голову тогда могло прийти, во что это выльется?
Дмитрий Глуховский: Я специалист по апокалиптическим сценариям, но даже мне это казалось совершенным трешем. Нынешние сценарии, реализующиеся на Украине, на востоке Украины – это в худших традициях треш фантастики постсоветской, новороссийской, то, что происходит. Даже не хочется думать, чем вдохновляются, что курят люди, которые реализуют все эти сценарии. Поэтому мне это казалось совершенной фантастикой, невозможным, может быть, я в недостаточной степени талантлив как футуролог и как прогнозист. Но самое интересное, что ведь и слова "Крым" тогда на слуху ни у кого не было, как и последние 23 года, кроме Юрия Михайловича Лужкова, который был отправлен в отставку.
Елена Рыковцева: Вот кто оказался футурологом.
Дмитрий Глуховский: Вот кто готовил нам почву для всего этого. То историческое воссоединение, о котором Владимир Владимирович рассказывал нам не далее, как вчера, вдруг оказалось так востребовано народом, которому пару месяцев назад совершенно никакой Крым нужен не был.
Елена Рыковцева: И не ездили.
Дмитрий Глуховский: И не ездил никто, про него никто не думал. Вдруг такой всплеск искренней неподдельной национальной гордости и братские чувства. Может быть, крымчане к нам что-то ощущали, а мы к ним точно ничего. То, что вдруг при помощи этих волшебных телеустройств люди с такой готовностью, с убежденность поверили, что да, историческое воссоединение, Херсонес, крещение князя Владимира, исконно – это, конечно, удивительно, это многое говорит о психоэмоциональном состоянии нашего народа.
Елена Рыковцева: На тот момент год назад или на этот? Вы не могли представить событий, а состояние, в котором находится народ, вы могли представить, что так легко смогут с ним сделать вот это? Люди, которые не думали никогда, вдруг озаботились, прониклись, с криками "ура", 98%.
Дмитрий Глуховский: У меня, как у автора пишущего, периодически случаются какие-то прозрения, я не сказал бы, но какие-то приходят мысли, которые вроде бы не имеют никакого отношения к нашей реальности, что неплохо бы написать такой роман. У меня года два назад была идея написать роман про то, как некоторые люди начинают слышать какой-то шепот, а другие не слышат его. Те, кто слышат шепот, выходят на улицы, что-то поддерживают, против чего-то выступают, вступают в схватки с правоохранительными органами, совершенно ведут себя не по-человечески, а ведут себя как насекомые, как муравьи, например, с такой же самопожертвенностью.
Елена Рыковцева: И так же кусают, когда на них сесть.
Дмитрий Глуховский: Это было два года назад, никакого отношения к Российской Федерации это не имело в тот момент, я больше думал о становлении нацизма в Германии. Я думал: как может быть, что народ, который до такой степени гордится своей культурной традицией, гуманитарной традицией, люди, которые содействовали распространению печатного дела, реформация религиозная, вдруг этот народ, который считает себя, возможно, самым культурным, самым просвещенным в Европе на тот момент, звереет в течение одного десятилетия и превращается. Как с немцами такое могло случиться, думал я два года назад. И вдруг такое начинает происходить с русскими и с моим собственным народом.
Елена Рыковцева: А что-то из тех выводов, которые вы сделали тогда про немцев, вы применили к этой ситуации?
Дмитрий Глуховский: Диспозиция ясна: затянувшееся ощущение национального унижения. То есть у них гораздо больше было причин для этого, они только что проиграли настоящую войну, их только что обвешали унизительными и тяжелыми репарациями, у них была чудовищная инфляция в стране, у них была чудовищная безработица в стране. И когда к власти пришел звериный режим, который их по-звериному совершенно объединил, поставил перед ними вожака, обозначил внутренних врагов и внешних врагов, дал какие-то результаты в экономике, они совершенно по-животному вокруг этого лидера сплотились, озверели и стали готовы на что угодно. У нас нет таких серьезных причин для этого. Та война, которую мы проиграли, и проиграли ли – это большой вопрос, это было 20 с лишним лет назад. С тех пор экономика Российской Федерации крепла, росла.
Елена Рыковцева: Вы, конечно, имеете в виду войну с Западом?
Дмитрий Глуховский: Холодную войну, которая закончилась распадом Советского Союза, частичным демонтажем империи нашей.
Елена Рыковцева: Она не воспринималась как болезненная, как поражение в какой-то войне.
Дмитрий Глуховский: Но последние десять лет, второй и третий срок Владимира Путина, нам постепенно все больше и больше пытаются навязать точку зрения, что была война против России, что нас поставили на колени. В этом обращении к Федеральному собранию – неоднократно.
Елена Рыковцева: Люди не знали, что они стояли на коленях, а им объяснили, что вы стоите на коленях.
Дмитрий Глуховский: Им продолжают объяснять ежедневно, что они стоят на коленях. Их пытаются заставить почувствовать себя униженными, чтобы они объединились вокруг лидера, который якобы пытается их с колен поднять. Хотя с моей точки зрения сейчас происходит совершенно обратное. Страна стоит не на коленях, а на четвереньках, чтобы не пользоваться более народными выражениями в эфире вашей радиостанции. Дальше ситуация будет ухудшаться. Происходит ровно обратное: вместо того, чтобы страну с колен поднимать, ее на колени сейчас ставят всей этой ситуацией с Крымом, конфронтацией бесполезной, ненужной с Америкой и Европой, все это происходит и будет усугубляться.
Елена Рыковцева: Она трезветь начнет? Она же не может не видеть, в какой сегодня яме.
Дмитрий Глуховский: Курс рубля заставляет людей немножко трезветь. На евро большей части населения плевать, но когда подорожают лекарства, например, тогда люди обратят внимание на это. Когда начнут дорожать какие-то продукты, здесь приготовленные с использованием западных ингредиентов, тогда люди обратят на это внимание. Конечно, большая часть населения, которая и так никуда не выезжала, 90% россиян, которые даже загранпаспорта не имеют, им кажется, что им наплевать. На самом Россия в гораздо большей степени зависит от глобальной экономики, чем принято нам показывать и доказывать. Поэтому все это в скором времени люди почувствуют – падение жизненного уровня, инфляция.
Елена Рыковцева: Вопрос: чем они это объяснят? Они протрезвеют в том направлении, в котором бы следовало протрезветь, или они послушают Владимира Владимировича, который им вчера объяснил, что если бы даже санкций не было, все равно нам бы ставили палки в колеса, потому что они мечтали затормозить наш экономический рост, и они его тормозят. Народ, который лишится всего, в том числе дешевых лекарств, скажет: ну как же, это же опять проклятый Запад пытается нас задавить еще больше.
Дмитрий Глуховский: Чем хуже будет экономическая ситуация в стране, тем более ожесточенная и озверелая будет государственная пропаганда. Это единственный способ отвлечь внимание населения, трезвость придет позже. Когда разрыв между телевизионной картинкой и реальностью, между риторикой официальной и повседневной жизнью станет совсем уже вопиющим, тогда люди начнут задумываться.
Елена Рыковцева: Но пока только Запад виноват.
Дмитрий Глуховский: Я думаю, что провал экономический, который сейчас происходит, крах рубля, конечно же, объясняется телевизором санкциями. Это не объясняется тем, что, например, за все годы пребывания Путина и Медведева у власти, сколько ни трындели о необходимости диверсификации экономики, сколько ни говорили о необходимости слезания с нефтяной иглы, ничего не было сделано. Была упущена уникальная возможность, и вот моя главная претензия Путину – не подавление свободы слова, как ни странно, хотя я за демократию, права человека и свободу слова, моя главная претензия к этому человеку заключается в том, что были упущены уникальные возможности для того, чтобы страна действительно встала с колен, для того, чтобы страна действительно превратилась в современную экономику с гарантиями железобетонными прав частной собственности, а также гражданских прав и свобод человека.
Елена Рыковцева: Теперь на словах они готовы, но на деле никто этого делать не умеет.
Дмитрий Глуховский: Они говорят о необходимости защищать бизнес от коррупции, создания единых правил для всех, поменьше проверок. Как мне кажется, не имеет никакого значения, что говорит Владимир Владимирович Путин или Дмитрий Анатольевич Медведев, потому что их слова в большинстве случаев расходятся с реальностью, к сожалению. Я про необходимость бороться с коррупцией слышу столько, сколько я себя помню. Сколько я смотрю этого человека в телевизоре, столько он и говорит про то, что нужно бороться с коррупцией. Но любой человек, занимающийся бизнесом, знает, что коррупция никуда не девалась. Больше того, ее нельзя демонтировать, потому что коррупция в нашей стране – это не заболевание системы, а это и есть настоящая подлинная система управления государственным аппаратом.
Елена Рыковцева: Посмотрите, как символично: вчера Караулов Андрей решил похвалить Владимира Владимировича и сказал: "Задумайтесь только, Владимир Владимирович весь час говорил о коррупции, ни разу не произнеся слово "коррупция". Как это тонко, умно, иронично". Он воспел даже то, что этого слова не было сказано.
Дмитрий Глуховский: Какой смысл воспринимать то, что говорит Караулов, всерьез?
Елена Рыковцева: Это просто анекдот, конечно же.
Дмитрий Глуховский: Караулов – это человек-анекдот. Что меня удивило в выступлении Путина – это то, что мне показалось, что он не очень хорошо знаком с текстом речи. Я слушал его речь, он постоянно неправильно интонировал. Он подчеркивал интонацией не те места, которые нужно интонационно подчеркивать. То, что он простужен, я надеюсь, что он поправится, ему никакого личного зла не желаю – это ладно, может быть, поэтому он был расконцентрирован. Но я обратил внимание, что он практически в каждом предложении, включая довольно важные, все время не в тех местах акцентировал внимание, ставил ударение.
Елена Рыковцева: А вы это чем объясняете?
Дмитрий Глуховский: Я не знаю, может быть, он не так уж лично готовил это послание. Говорят, что правительство не было допущено к подготовке. Кто был допущен, тогда вопрос. Явно он не читал два или три раза эту речь до того, как ее зачитать перед собранием.
Елена Рыковцева: Дело в том, что когда я смотрела два часа прямой эфир "России-24", который как раз начинался с этой рубрики "Послание свыше", сначала "Послание свыше", которым они сопровождали все материалы, а потом они рассказывали, как это все готовится. Они явно тянули время, начаться должно в 12, они понимают, что он опоздает. И ведущая долго-долго говорит, что в последние минуты вносятся изменения, целые абзацы вписываются, каждые пять минут может быть что-то новое. Я подумала: что за экономика в стране, что за политика, если такое послание не могут сформулировать месяц назад, две недели или хотя бы сутки назад, что за пять минут до его выступления она нам рассказывает, как он пишет и пишет.
Дмитрий Глуховский: Во-первых, известно, что сам президент ничего никогда не пишет, всегда все пишут люди. И он эту речь прочитал с бумаги, обратите внимание.
Елена Рыковцева: Она что, врет? Ведущая "России-24"?!
Дмитрий Глуховский: Во-первых, все понятно в целом с нашим телевидением, федеральные основные каналы – первый, второй и четвертый, когда они последний раз правду говорили? Цель существования основных средств массовой информации в дезинформации. Мне кажется, любому человеку это ясно. Любому человеку, который старается критически информацию оценивать. Вот этот телевизионный спектакль, который разыгрывается, но не было бы телевидения – не было бы войны в Донбассе, я уверен. Как зачастую палестинские борцы за свои права устраивают по поводу приезда западных телекамер сжигание покрышек или манифестации, так же, мне кажется, вооружившись опытом коллег, у нас целая гражданская война разыгрывается только для телекамер. Я убежден, что ситуация на востоке Украины – это телеспектакль для российского телезрителя.
Елена Рыковцева: Вы ожидали от своих коллег такой прыти? Вы когда-то могли представить, что они на такое способны, вы с ними работали.
Дмитрий Глуховский: Я, конечно, с ними работал. Это сложный очень вопрос. Журналистская этика и как журналист превращается в спецпропагандиста. Люди по-разному приходят в профессию, кто-то хочет, допустим, освещать светские мероприятия, а кто-то идет в профессию с желанием говорить правду, рассказывать обществу. У нас совершенно давно отсутствует жанр настоящего журналистского расследования, надо быть в этой стране очень храбрым человеком. Я, например, никогда не взялся бы за журналистское расследование. Одно дело болтать языком в эфире различных радиостанций, а другое дело взять, начать раскапывать, кто у кого сколько украл, документы. Таких людей практически не осталось в стране. Нескольких убили, эти убийства до сих пор не раскрыты. Что касается того, насколько легко журналист расстается со своими моральными убеждениями и начинает просто заниматься открытой пропагандой – это вопрос очень интересный. По моим ощущениям, люди, которые как бы немножко начинают играть, в особенности я с несколькими журналистами на ВГТРК сталкивался, существует внутрикорпоративная культура, которая через некоторое время заставляет людей забыть о своих изначальных убеждениях, о том, что, может быть, Россия и не находится в кольце врагов.
Елена Рыковцева: Может быть, и Крым не наш.
Дмитрий Глуховский: На этот вопрос может быть несколько точек зрения. Увлекаясь и начиная зомбировать население, эти люди через какое-то время зомбируют сами себя. У меня есть друзья и знакомые, которые, приходя на государственные каналы с достаточно незамутненным сознанием, через непродолжительное время, год-полтора, начинают и в частных беседах вещать так же, как они вещают с экранов телевидения.
Елена Рыковцева: Можно сказать, что успех пропаганды с этим связан, что эти проникаются, уже от себя это?
Дмитрий Глуховский: Мне кажется, успех пропаганды связан с тем, что очень умело используются современные технические средства и при этом геббельсовский жанр в приложение к новым техническим средствам, к интернету и к телевидению. Очень умело используется интернет, хочется отдать должное, и американцы, и европейцы с огромным удивлением следят, как интернет, который должен был бы быть пространством свободы, в России вдруг становится эффективнейшим средством именно для государственной пропаганды. Это примерно тактика кагэбешных глушилок, которыми Радио Свобода, в частности, затмевалось в советское время. Вместо того, чтобы выключать, дают сверху "Калинку-малинку", забивается, вместо цензуры прямой, которая подспудно вводится, пример "Ленты" есть, когда либеральные оппозиционные СМИ переводятся под имущественный контроль "Газпрома", например, и вот уже поди попляши. Вместо того, чтобы выключать определенные медиа или определенные сайты, просто можно забивать эфир лоялистским контентом, каким-то даже иногда мусорного качества, это не имеет значения. Любой более-менее вменяемый, пытающийся говорить правду, отваживающийся говорить правду человек немедленно получает у себя под каждым постом пять комментариев от оплаченных троллей, но еще и десять комментариев теперь уже от тех самых 86%, которые поверили проплаченным троллям.
Елена Рыковцева: Мне очень просто объяснили схему люди, которые сидят в интернете, почему телевидение победило интернет и почему интернет не сыграл той роли, которую на него возлагали, что это свобода мозгов. Потому что человек, изначально оболваненный пропагандой, ищет в интернете ровно то, чем он подпитывается.
Дмитрий Глуховский: В университете у меня был курс когнитивной психологии, нам там рассказывали занимательную вещь. Дело в том, что человек формирует свою позицию по любому вопросу изначально эмоционально. Вы дали какую-то историю про распятого мальчика – это настолько телезрителя сразило, проникло через ребра и попало в самое сердце, что он теперь в это верит. И дальнейшая рациональная аргументация для него совершенно не имеет значения. То, что подкрепляет его позицию, он принимает на вооружение, то, что противоречит его позиции, он отметает под разными предлогами, например, недостоверность источника. Если он не может доказать, что информация не верна, он говорит, что человек, который эту информацию распространяет, он гомосексуалист, например, или наймит Запада, или еще что-то. Мы не верим, потому что он не такой, нехороший, делает за деньги.
Елена Рыковцева: Владимир Владимирович сразу объяснил: если он идет на митинг, он идет за деньги. Это государственная теория.
Дмитрий Глуховский: Сто тысяч человек, и я в том числе, выходили на Сахарова, на Болотную за деньги. То, что вся паранойя государственная, в ней ничего нового нет – это совершенно совковая риторика. Все, кто недоволен властью, все выходят за деньги, все наймиты Запада, Запад пытается нас развалить. Путин, кстати, кое-что важное сказал, он сравнил, между прочим, Америку с Гитлером в этом выступлении. Он сказал, что так же, как нас пытались развалить, оплачивая деятельность сепаратистов в Чечне, до этого не удалось это Гитлеру. То есть напрямую сравнивалось, кто собирался спонсировать чеченцев, видимо, британские спецслужбы и ЦРУ, с деятельностью Абвера.
Елена Рыковцева: Ему же обидно, его все время сравнивают с Гитлером, почему бы ему самому не сравнить кого-нибудь с Гитлером.
Дмитрий Глуховский: Раньше его не сравнивали с Гитлером, пока он не провел операцию по крымскому аншлюсу, его никто с Гитлером не сравнивал. Это было глупо и бессмысленно. Сейчас его сравнивают с Гитлером всего лишь по одному моменту. Так, конечно, Владимир Владимирович не диктатор никакой.
Елена Рыковцева: А добрый хороший учитель. Кстати сказать, по поводу соцсетей, личный момент, я думала все время о том, как вы в этой ситуации, вы через социальную сеть распространяли свои книги, вы общались, контактировали. У вас совершенно позиция известная по Крыму, по Украине, она без полутонов. И вы оказались один на один с социальной сетью "ВКонтакте", которая русская и которая очень "крымнашистская". Как они теперь на вас реагируют, у них изменилось отношение к вам?
Дмитрий Глуховский: Во-первых, у меня нет ощущения, что эти 86% распространяются на молодежь. То есть, допустим, у меня есть какая-то аудитория, хотя не факт. В "ВКонтакте", где у меня есть некоторое количество тысяч подписчиков, – это люди, которые приходят ко мне не из-за моих политических колонок, это люди, которые приходят из-за того, что они читали книги и им понравилось.
Елена Рыковцева: Но теперь они знают, как вы думаете, как вы оцениваете эти события.
Дмитрий Глуховский: Есть огромное количество комментариев, когда люди говорят: заткнись и пиши новое "Метро". Я к этому спокойно отношусь, я стараюсь комментарии не читать, честно говоря. Я предполагаю, что есть какое-то количество троллей, которые прикреплены ко всем лидерам общественного мнения, я убежден, что это так. Я этой позиции своей западнической, условно, сейчас это называется либерал, до этого демократ, неважно, как, я считаю, что Россия должна обеспечить экономические и гражданские свободы своим гражданам, гарантировать частную собственность и через какое-то время непродолжительное дать людям влиять на то, кто окажется главой государства, президентом. То есть для начала обеспечить прозрачность правоохранительной системы, ее подконтрольность обществу, дать возможность среднему классу встать на ноги, через некоторое время отпустить железные когти, которыми удерживается социальная и политическая жизнь в стране, расслабиться. Они же не верят народу, не доверяют ему, боятся, что их снесут. Но это такой процесс, к сожалению, закольцованный. То есть они не верят народу, потому что они его боятся, чтобы ни в коем случае не отдать ему власть, они его оболванивают. Но оболванивая его, держа его в нищете, дезинформируя постоянно, они тем самым отдаляют момент, когда этому народу можно будет доверить власть. Для того, чтобы страна зажила как нормальное современное здоровое государство, она должна опираться не на силовиков, а на средний класс.
Елена Рыковцева: Им это не нужно.
Дмитрий Глуховский: Это тупиковый путь.
Елена Рыковцева: Это вам так кажется, а им кажется, что это путь удержания власти навечно. Для них это не тупик вечность, это для вас тупик.
Дмитрий Глуховский: Это мешает стране развиваться, это не даст экономике страны развиваться. У нас несколько лет назад, когда нефть стоила 23 доллара, темпы роста экономики были 10%, а сейчас нефть стоит 70 долларов – это катастрофа национальная, темпы экономического роста стремятся к нулю. Потому что те механизмы, которые функционировали несколько лет назад, они сейчас полностью блокированы. Тот потенциал для экономического роста, который в стране был, потому что ничего просто в стране не было, ни банков, ни ресторанов, ни заправок, ни производства никакого, это уже исчерпано. Сейчас нужно давать людям возможность без вмешательства государства самим себя кормить. И, в общем это все, о чем я говорю. Плюс я еще считаю, что нет никакой конфронтации со странами Запада, страны Запада как раз к нам относятся сдержанно и с недоверием, что можно объяснить десятилетиями конфронтации, холодной войны.
Елена Рыковцева: Но террористов не засылают. Как вчера сказал председатель парламента Чечни: это Обама и Меркель отправили в Грозный террористов.
Дмитрий Глуховский: Я этой точки зрения и взглядов придерживался раньше, придерживался перед Болотной, во время Болотной, после Болотной.
Елена Рыковцева: Но теперь к ним добавились Крым и Донбасс, которые очень острую вызывают реакцию.
Дмитрий Глуховский: Являюсь ли я частью тренда или не являюсь, для меня не имеет никакого значения. Мне даже было немножко не по себе, у меня есть книжка "Рассказы о родине" 2010 года, где я в форме политического анекдота обстебываю все, что происходит. Когда эти мои сентенции стали звучать из уст Божены Рынски, я окстился: господи! Мне стыдно находиться в одной группе людей с гламурными девицами, которые ради принадлежности к тренду становятся демократическими лидерами, это стало стремно. Я решил, что, тем не менее, раз я так всегда говорил, то даже когда невнятные скандалистки, содержанки будут выступать с такими политическими, потому что модно, была модна шуба из песца, они за шубу из песца, стало модно говорить "Путин вор", они говорят "Путин вор". Какая для меня разница, подумал я. Сейчас обратная ситуация, когда я понимаю, что те вещи, которые я говорю, означают для меня ожесточенное неприятие со стороны 86% населения. После моих постов по теме Крыма и Украины ко мне приходили на встречи с читателями про другое уже совершенно, про книги жанровые, не связанные с политикой, приходили люди, чтобы крикнуть, брызжа слюной в лицо, что я предатель, что я сволочь.
Елена Рыковцева: Об этом я вас и спрашивала, что это было.
Дмитрий Глуховский: Это было. Но какая разница? Если я считаю, что это так.
Елена Рыковцева: Вы трендом это не считаете, это разовые, это тролли, это выкрики, к которым вы спокойно относитесь, но массового неприятия, отторжения вас, потому что вы заняли такую позицию, нет?
Дмитрий Глуховский: Есть определенное помутнение сознания у населения. Это неудивительно, учитывая, что с утра до ночи нам показывают горящие донбасские села. Конечно, масштаб трагедии очень утрирован. Я скорблю по всем трем с половиной тысячам жертв, которые случились с обеих сторон на Украине, я считаю, что для Украины это огромная трагедия. Это огромная трагедия для нашего народа, потому что мы теряем братский народ из-за внутриполитических российских дрязг. Но при этом должен ли я менять свою точку зрения в принципе, мне кажется, что нет. Добавился, конечно, конфликт с Донбассом. Я понимаю, что масса людей настроена теперь, будучи зомбированная телевидением, еще в большей степени параноидально, еще в больше степени против пятой колонны, еще в большей степени, учитывая все те клише, которые были использованы, связанные с Великой Отечественной войной, когда украинцев называют карателями, а наших называют ополченцами. То есть были задействованы все возможные клише и стереотипы...
Елена Рыковцева: И болевые точки психологические.
Дмитрий Глуховский: То есть случилось это помутнение. Возможно, оно пройдет точно так же, как пришло.
Елена Рыковцева: То есть вы ждете той трезвости, о которой мы говорили.
Дмитрий Глуховский: Вне зависимости от того, что считают мои читатели, я остаюсь при своем мнении.
Елена Рыковцева: Справедливости ради надо сказать, что гламурные и светские журналистки тоже бывают убежденными. Я думаю, что Божена – это человек идейный вполне, одно другого не исключает.
Дмитрий Глуховский: Просто мне кажется, что участие таких персонажей немножко дискредитирует.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что вы говорите, но мне кажется, что в этом случае вполне отвечает тому, что она думает, чувствует и так далее. Она не виновата, что в тот момент, когда она так почувствовала, она еще и оказалась светской львицей.
Дмитрий Глуховский: Вопрос в том, почувствовала ли она так, потому что тренд идет в этом направлении и было модно ходить на Болотную. А сейчас не модно, и все не ходят никуда.
Елена Рыковцева: Сейчас пойди куда-то сходи. Я попытаюсь уговорить Дмитрия Глуховского обсуждать послание президента, хотя он категорически против, мало ли чего наврет Путин. Вы такое уже написали. Но перед тем, как я задам два вопроса, потому что никуда не денешься, он президент, вы считаете – не слушайте его, он все равно наврет, но есть люди, которые слушают и которым вроде бы, мне кажется, надо объяснять, а в чем же вы с ним не согласны, иначе вы оставляете этих людей с этой речью один на один без посредников, они это впитывают, а вот этой прокладки уже не существует, которая способна хоть как-то что-то изменить в этом восприятии.
Дмитрий Глуховский: Я эту статью, о которой вы говорите, написал по своим впечатлениям от выступления Путина. Дело в том, что, мне кажется, нет никакой корреляции между тем, что Путин заявляет официально и тем, что потом в стране происходит на самом деле, – это не связанные вещи. То, что он говорит, – это сеанс телегипноза, он хочет, чтобы люди думали определенным способом.
Елена Рыковцева: Объясняет, как им думать.
Дмитрий Глуховский: Посмотрите, нет никакого интереса в лицах политической элиты. Они же тоже понимают, что реальные действия власти не связаны с ее риторикой. Реальные действия власти всегда под ковром, элита не должна четко знать, чего ей ждать, она должна все время находиться в состоянии тревожного ожидания, она всегда должна беспокоиться за свою судьбу, у нее не должно быть никакой прогнозируемости. Каждый из этих людей, сидящих в зале, должен быть не уверен в своем будущем, тогда он будет лояльней. Страна должна вообще находиться в прострации. То, что мы видим несоответствие телевизионной картинки реальности, – это официальная государственная политика. Страна должна существовать в воображаемом виртуальном мире, который создает для нее телевидение, ни в коем случае люди не должны знать, что на уме у президента.
Елена Рыковцева: Давайте мы посмотрим, я попросила сегодня нашу студентку Анну Хламову выйти на улицу и спросить людей, слушали ли они Путина и что им запомнилось.
(Опрос, смотри видеоверсию программы)
Елена Рыковцева: Ну что скажете?
Дмитрий Глуховский: Людей волнуют преимущественно налоги. Обратите внимание, по поводу Крыма гордости уже практически ни у кого нет. Отпустило немного. Перестали по этому поводу гордиться по телевизору. У людей сознание, к сожалению, как у рыбок аквариумных: 10 секунд после того, как они посмотрели телепередачу, они испытывают эмоцию, которая у них заложена телевизионным эфиром. Отпустило, показали про Донбасс – люди про Донбасс переживают, показали сериал – по поводу сериала. Теперь видно, что реально людей тревожат налоги. Потому что здесь речь об их кармане идет, карман шибко похудел, начиная с августа месяца, на треть примерно, если брать валютные исчисления. Москвичей, которые наверняка больше ездят в Турцию, Египет, а кто-то и в Европу, это затрагивает очень сильно. У меня масса знакомых, которые почувствовали на себе это падение рубля, которые немножко зажмурились, предчувствуя дальнейшее пике экономическое. А многие еще помнят и 1998 год, когда жизнь в стране немножко изменилась, в 4 раза рубль рухнул, а до этого и вклады в банках потеряли. Мне кажется, что есть такое базовое недоверие к государству. Мне кажется, что нет никаких оснований верить государству в принципе в нашей стране, государство всегда обманывало народ, всегда его дезинформировало, никогда не говорило правду, потому что всегда было неподотчетно.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы знаете, выбора нет сейчас у людей. Им проще верить.
Дмитрий Глуховский: Из гласа народа я вижу, что людей реально затронула и взволновала тема налогов. Теперь остается, чтобы государство выполнило эти обещания.
Елена Рыковцева: По поводу вставания с колен я прочитаю фразу, которую Владимир Путин произнес: "Если для ряда европейских стран национальная гордость давно забытое понятие, а суверенитет слишком большая роскошь, то для России реальный государственный суверенитет абсолютно необходимое условие ее существования".
Дмитрий Глуховский: Это такая нормальная националистическая риторика начала прошлого века.
Елена Рыковцева: А национальная гордость для кого забытое понятие, вы не подскажете?
Дмитрий Глуховский: Я не знаю. Если ты с немцами или французами поговоришь про забытую национальную гордость, я думаю, что абсолютное большинство не согласится. Да, им приходится поступаться частью экономического суверенитета для того, чтобы быть в Европейском союзе. Европейский союз, что бы у нас ни рассказывали борцы с гей-пропагандой по телевизору, у которых у самих рыльце в пушку, нынешняя Европа – это Европа цветущая, более сильная, чем она была когда-либо, более объединенная и интегрированная, чем она была когда-либо, Европа почти 70 лет уже не знающая войн, это Европа, находящаяся на пике своего могущества. Это Европа, в отличие от того, что нам пытаются внушить по телевизору, с которой Соединенные Штаты Америки разговаривают очень уважительно и ни к чему не принуждают, по всем ключевым вопросам уговаривают, а Европа еще не всегда идет навстречу. Поэтому изображать Европу, как переживающую закат, распад, крах какой-то будущий, кризис ценностей – это все бред, это все совершенно неверно. Толерантность европейская – это буквально завоевание последних двух десятков лет. Он настолько остро переживают, потому что они только что к этому пришли. Это процесс становления. Может быть, сейчас компенсирующая дискриминация, когда они перебарщивают чуть-чуть с толерантностью, потому что не до конца понимают, где та грань, которая. Но совершенно очевидно, что Европа сейчас находится в таком состоянии, в каком она вообще в своей истории никогда не находилась.
Елена Рыковцева: Поэтому он говорит на всякий случай, что сами мы от них отпихиваться не будем.
Дмитрий Глуховский: Я вижу здесь диссонанс, с одной стороны он говорит: мы хотим с ними дружить и так далее. А потом говорит: они хотят нас развалить. Сначала говорит: наши американские партнеры, а потом: как Гитлер пытался развалить, мы не дадим. Это удивительное расхождение в одной речи двух противоположных частей дискурса. С одной стороны это враги, с другой стороны это друзья. Мы не хотим изоляции, мы хотим суверенитета. Он, по-моему, сам не очень понимает, что он хочет сказать. Мы хотим быть частью мировой экономики или мы хотим бороться за свой суверенитет? Мы хотим с ними сотрудничать или мы окопаемся, ощетинимся пулеметными стволами и будем держать границу?
Елена Рыковцева: И третий круг: зачем же с ними с такими сотрудничать, которые вытворяют то, что он нам только что описал: руки по локоть в крови, поддержка террористов, поддержка государственных переворотов.
Дмитрий Глуховский: Он же напрямую обвиняет европейцев в том, что они инспирировали украинский кризис, а мы-то знали, что...
Елена Рыковцева: Не кризис, а расстрелы, убийства, вооруженные захваты – вот что поддерживали.
Дмитрий Глуховский: Поэтому я и говорю, что это бессмысленное с точки зрения здравого смысла выступление, которое просто обозначает какие-то эмоциональные моменты. То есть анализировать обращение, послание Федеральному собранию с точки зрения рационального мышления – это задача совершенно обреченная. Нужно говорить о том, к чему он хочет привлечь эмоциональное внимание населения.
Елена Рыковцева: Мне интересно, чувствуете ли вы себя носителем, Дмитрий? "Мы будем доносить до людей за рубежом правду, чтобы все видели настоящий, подлинный, а не искаженный фальшивый образ России".
Дмитрий Глуховский: Здесь, я думаю, речь идет об увеличении бюджета "России сегодня".
Елена Рыковцева: Никак не писателей, которые приедут и расскажут.
Дмитрий Глуховский: Я думаю, здесь речь идет о том, что надо открыть, вот уже немецкая версия Russia Today открывается, британская, я думаю, что теперь нужно японскую открыть, китайскую.
Елена Рыковцева: То есть наполнение будет такое у этой части послания – японская, китайская версии RT и так далее.
Дмитрий Глуховский: Всем рассказать Правду с большой буквы.
Елена Рыковцева:. Михаил Швыдкой очень высоко отозвался в своем интервью о вашей дискуссии с Захаром Прилепиным. Он сказал, что она была в рамках Франкфуртской книжной ярмарки, что была тьма народу, и полицейские стояли в проходах не как полицейские, а как слушатели, ломились вас послушать с Прилепиным. Можете ли вы рассказать, о чем вы спорили, почему такой ажиотаж вокруг себя развели на чуждом Прилепину Западе?
Дмитрий Глуховский: Вопрос – насколько Прилепину чужд Запад, потому что он с удовольствием туда катается и выступает, не то, чтобы он сидел все время в Новороссии. Речь шла именно об отношениях между Россией и Украиной и о том, что Россия делает с Украиной. Конечно, Прилепин считает, что Россия там защищает интересы и жизни может быть даже граждан, которые стремятся вернуться в ее лоно, которые живут на Украине. Вполне себе апологет Новороссии. А я считаю в свою очередь, что Россия искусственно дестабилизирует ситуацию на Украине, инспирирует всю эту историю, создала какие-то бездушные конструкты ДНР и ЛНР, которые не имеют никаких исторических прообразов, просто совершенно механический конструкт, созданный в недрах администрации президента.
Елена Рыковцева: Да еще обозвали Новороссией то, что не было никогда Новороссией, – вот что самое обидное.
Дмитрий Глуховский: С моей точки зрения, то, что происходит на Украине, то, что Россия делает на Украине, это сцена ревности "не достанься же ты никому", и второе – это телеспектакль, предназначенный для российских телезрителей, в котором страдают преимущественно украинские граждане и некоторое количество российских наемников, а также, как мы знаем, кадровых российских военных, которые были туда отправлены переодетые, перекрашенные в качестве добровольцев. К сожалению, некоторые из них погибли, как мы знаем из расследований Льва Шлосберга в Пскове. Собственно по этому вопросу у нас была дискуссия.
Елена Рыковцева: Кто кого переговорил, по вашим ощущениям, и на чьей стороне были симпатии зала?
Дмитрий Глуховский: Тут немножко как с инопланетянином спорить с Захаром, потому что, что бы я ни говорил, он остается при своей точке зрения, а я остаюсь при своей. В зале были вполне себе симпатизанты его позиции, которые говорили, что да, Соединенные Штаты пытаются дестабилизировать ситуацию, Россия вынуждена защищаться и так далее. Это хорошо известная параноидальная логика, она мне понятна. Я ее не разделяю, но я вижу, почему люди оказываются перед ней уязвимы, почему они ее проповедуют. Та позиция, которой придерживается Захар как публицист, я это понимаю, но не разделяю. В личных разговорах с ним, конечно, проще найти какую-то общую точку зрения, чем в публичных. Он имеет на это право, с другой стороны, потому что он об этом говорил всегда. Вдруг он попал в государственный тренд, его стали цитировать в вечерних новостях или в "Спокойной ночи, малыши", но с другой стороны он не кривит душой, он не конъюнктурщик, он всегда про это говорил, всегда ностальгировал по Советскому Союзу, всегда хотел его восстановить. Просто совпало, что государственная машина приняла его в свое лоно, потому что то, что он говорит, совпало с новым государственным дискурсом.
Елена Рыковцева: Вы читали его "Обитель"?
Дмитрий Глуховский: Да.
Елена Рыковцева: И?
Дмитрий Глуховский: Это хороший приключенческий роман первые 600 страниц, а последние 200 страниц – это как два рассказа Шаламова. Я считаю, что это хорошая вещь, наверное, была лучшая вещь, написанная на русском языке в прошлом году, но те, кто читал Шаламова, их трудно удивить таким романом. При этом, наверное, это лучшее из того, что написал Прилепин.
Елена Рыковцева: Когда вы заговорили о реакции зала, который сидит за границей во Франкфурте, я как раз подумала о том, что я встречала массу людей, выезжая в этом "украинском" году в том числе в Штаты, которые рассказывали мне, что каким-то образом русские эмигранты оказались охвачены все той же пропагандой еще почище, чем те, которые живут здесь. В социальных сетях вы видите, что вам вдруг пишет человек, который давно не живет не то, что в Крыму, в России. Как это объяснить, как туда прошло, проникло? Да, мне говорили, что они действительно сидят, прилипли носом к русскому телевидению, но все равно он же выходит на улицу, у него другая среда.
Дмитрий Глуховский: Если говорить о психоанализе, в чем искренность выступления Путина, в чем искренность его позиции в крымском кризисе? Он считает, что он протягивал им (Западу) руку дружбы, ему туда плюнули. Он действительно так считает. Он пытался интегрироваться, его не пускают. Конечно, я бы на месте Европы тоже.
Елена Рыковцева: Он совершенно забыл, что он разрушил это европейское соглашение.
Дмитрий Глуховский: Дело даже не в этом. Сам Путин, наверное, хотел быть европейцем, он видел будущее России, может быть, приближенное к Европе, предпринимались усилия по отмене визового режима и так далее, возможно, какие-то интеграционные шаги. Но понятное дело, что когда Европа не очень-то хочет даже Украину интегрировать, потому что это 50 миллионов голодных людей, которые к тому же управляются организованной преступностью, или управлялись. Сейчас ситуация, может быть, будет меняться, а может быть, не будет, может быть, просто поменяются персонажи – это трудно сказать. В случае с Россией то же самое. Как можно Россию, которой управляет не демократия, а которой управляет коррупционная пирамида, кооператив, который опирается на РПЦ, КГБ, в частности, на организованную преступность настоящую.
Елена Рыковцева: А голодного народа еще больше.
Дмитрий Глуховский: Должны быть десятилетия реформ, чтобы страна начала опираться не на воров в законе, силовиков и прокуратуру, на спецслужбы, а на средний класс и так далее. Путин, я думаю, как и многие россияне, чувствует себя отверженным: мы протягиваем вам руку дружбы, мы вам все...
Елена Рыковцева: Этих берут, а нас не берут.
Дмитрий Глуховский: Каких-то латышей берут, эстонцев берут, которых мы всегда за тормозов считали.
Елена Рыковцева: А потом и украинцев с Януковичем.
Дмитрий Глуховский: Мне кажется, что есть эмоциональное ощущение отверженности, когда мы хотели как лучше, а вы нам не поверили, мы протягивали вам руку, а вы нам в эту руку плюнули. Мы говорили: давайте уничтожим все ядерные ракеты, а вы свои не уничтожали. Вы нам не верите. Ах так, но тогда вот так. И вы у нас к тому же отбираете наши традиционные сферы влияния. Есть настоящее, такое подлинное разочарование в диалоге с Западом: нас все равно не держат за равных, к нам все равно относятся как к закодировавшимся алкоголикам.
Елена Рыковцева: Он и порушил договоренности Запада с Януковичем от этой обиды тогда, а сейчас забыл, что это он порушил.
Дмитрий Глуховский: Почему русские в изгнании, в эмиграции разделяют это, мне кажется, здесь накладывается, возможно, личный опыт взаимодействия с иностранцами, ты русский, но ты говорящая лошадь. Я как человек, который часто бывает за границей и пару раз пытавшийся эмигрировать, я могу сказать, что есть такое ощущение, я лично через него прошел. Все равно есть какая-то настороженность, все равно, когда ты говоришь, что ты русский, тебе немедленно вкатывают войну в Чечне, и ты должен оправдываться за войну в Чечне: подождите, здесь были же захваты заложников, были теракты в Москве, и там, и сям, мы были вынуждены действовать. Русский за границей все время должен оправдываться, что он русский. Я думаю, что эти люди, которые живут в диаспоре, вся эта русская диаспора, русско-еврейская диаспора в Штатах, в Германии, в других странах, эта диаспора постоянно ощущает на себе какое-то недоверие, необходимость оправдываться, что ты русский. Когда Путин вдруг именно это чувство делает эмоциональным оправданием своей политики...
Елена Рыковцева: То есть она тоже немножко встает с колен.
Дмитрий Глуховский: Она чувствует консонанс не столько смысловой, сколько эмоциональный: да, нас тоже отвергают, мы тоже тянули руку, нас тоже не хотели принимать, к нам тоже относятся с подозрением, и мы чувствуем, что с Россией происходит то же самое. Поэтому они оказываются перед тенденциозной подачей информации, перед пропагандой уязвимыми.
Елена Рыковцева: Но все-таки, тем не менее, это теория, которая охватила их, вы по-своему встаете с колен, мы по-своему, подпитавшись вашим вставанием с колен, у нас тут свои есть.
Дмитрий Глуховский: Проблема не в том, сколько вставать с колен, сколько становятся на четвереньки в этой ситуации.
Елена Рыковцева: Это вы так думаете, 98% думают, что они встали.
Дмитрий Глуховский: Я бы назвал текущую ситуацию бесштанным патриотизмом, империализмом. Когда Китай, демонстрирующий в последние 10 лет 10% экономический рост ежегодно, параллельно развивая свою армию и параллельно скупая Африку с ее природными ресурсами, Латинскую Америку и при Януковиче чуть ли не треть украинских плодородных земель через коммерческие компании, когда такое вставание с колен, когда имперские амбиции, кафтан уже оказывается тесноват, мускулатура и жир прорастают, трескаются национальные границы китайского кафтана – это одна история. А когда нечем, прошу прощения, задницу прикрыть, при этом мы берем дедовскую шашку со стены, садимся на деревянную лошадь, начинаем сказать и кричать "Крым наш" – это совершенно другая история. Может быть в душе я и империалист даже, я считаю, что Россия конечно же должна вернуть свои утраченные позиции.
Елена Рыковцева: Даже гимн в студии зазвучал: "Россия – великая наша держава".
Дмитрий Глуховский: Однозначно зазвучал, должна быть мощная региональная держава, демократическая, действующая в плотной кооперации со странами Запада, к которым мы, конечно, гораздо ближе, чем к Китаю, и интегрировать в глобальную экономику, но вовсе никакой не распад, не ослабление, не американский протекторат, ничего подобного. Вот только путь ровно противоположный, мы идем совершенно не в том направлении. Сначала экономика, сначала гарантии гражданских свобод, право собственности, через это подъем среднего класса. Страна не может опираться на три-четыре нефтяные компании, какие бы они расчудесные ни были, страна должна опираться на личную свободу и личную инициативу каждого человека.
Елена Рыковцева: Когда она выберет себе нового президента, и это будет не Путин.
Дмитрий Глуховский: Это проблема стратегическая, потому что средний класс очень скоро начнет требовать политических прав.
Елена Рыковцева: У нас пять секунд, чтобы вы ответили, сколько еще будет сидеть у власти Владимир Владимирович. Вы же футуролог.
Дмитрий Глуховский: Это непредсказуемо. Он в отличной физической форме. Говорят, что он колется какими-то корейскими вакцинами молодости, поэтому, я думаю, что всегда. У меня есть роман "Будущее", в котором как раз, в частности, описано, что российская политическая элита, получив доступ к генетической инженерии, консервируется навечно.
Елена Рыковцева: То есть это навсегда.
