Владимир Кара-Мурза: В Молдавии накануне состоялись парламентские выборы. В результате три проевропейские партии начали консультации о коалиции – это Либерально-демократическая партия, Демократическая и Либеральная партии. Вместе они набирают более 44 процентов голосов, то есть могут рассчитывать на большинство депутатских мандатов в парламенте.

Но нельзя отрицать и успех Партии социалистов, которая заняла на выборах первое место – 21 процент. Эту партию поддерживала Москва. В результате сторонники пророссийского курса в сумме с коммунистами экс-президента Воронина могут рассчитывать на 47 мест в этом парламенте.

Молдавские выборы: интеграция с Европой или с Таможенным союзом? Такова тема нашей сегодняшней беседы. Наш гость – Григорий Трофимчук, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития.

Григорий Павлович, в чем своеобразие состоявшихся парламентских выборов в Молдавии?

Григорий Трофимчук: Своеобразия, на мой взгляд, практически нет. Хотя, действительно, сегодня много говорится о том, что социалисты победили. С 2009 года ситуация в Молдавии абсолютно не меняется. И как раз это является дестабилизирующей угрозой для Молдавии и в целом, наверное, для Юго-Восточной Европы – с учетом того, что происходит на Украине. То есть разделение молдавского общества практически пополам до сих пор присутствует и никак не меняется в ту или иную сторону. Наверное, должно пройти 10-20 лет, чтобы каким-то образом – за счет вливания новых избирателей (просто в силу биологического возраста) – эта ситуация изменилась в ту или иную сторону.

Также важным моментом, на мой взгляд, является неучастие в выборах партии "Родина" под руководством Ренато Усатого. Как раз если бы эта партия участвовала, – а мы знаем, что ее за несколько дней до выборов сняли, – она бы, конечно, вес добавила конкретной стороне – социалистам, пророссийскому блоку.

Мы можем говорить о какой-то необычности, потому что новые лица, в конце концов, появились. Коммунисты там погоду не сделают. То есть коммунисты во главе с Ворониным были у власти много лет, потом эта партия начала расслаиваться. Кстати, Воронин не "сжигает мосты" окончательно, он уже практически открыто говорит, что подумает, стоит ли ему блокироваться с партией Додона. Потому что Додон в свое время сотрудничал как раз с Ворониным.

Там не такая простая ситуация. В целом, если мы берем по процентам, это уже известно: проевропейская коалиция, к сожалению (или к счастью), в любом случае любому формирует превалирующий блок. И соответственно, Молдавия продолжает свое движение в сторону Европы.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи – наш корреспондент в Кишиневе Ирина Северин.

Ирина, каковы последние данные о результатах вчерашних выборов?

Ирина Северин: Результаты подсчитываются. Все внимание сейчас сосредоточено на создании коалиции: какая это будет коалиция, на каких условиях и так далее.

Владимир Кара-Мурза: А кто войдет в эту коалицию? Из кого она будет состоять?

Ирина Северин: Есть разные варианты. Но наиболее вероятный – это проевропейская коалиция в составе Либерально-демократической партии, Либеральной партии и Демократической партии, которая существует в разных вариациях с 2009 года.

Владимир Кара-Мурза: То есть это примерно та же коалиция, которая находилась у власти последние четыре года?

Ирина Северин: Да, именно та же коалиция. Были определенные нюансы, но, в общем-то, это те же команды политиков. Конечно, избиратели от них устали. И слоган "Это не выборы партий, а референдум о векторе развития Молдовы" несколько спас ситуацию. Потому что непосредственно за этих политиков люди уже не хотели бы голосовать.

Владимир Кара-Мурза: А в чем заключается их программа? Мы их называем "проевропейскими партиями". То есть их идеал – это вступление в Европу или интеграция с Румынией?

Ирина Северин: Их программная установка – это интеграция в Европу, но при выполнении ряда необходимых условий. То есть сотрудничество с Европейским союзом по разным направлениям и движение в сторону Европы. И так как коалиция, действительно, добилась определенных результатов – это подписание соглашения о свободной торговле и отмена визового режима для граждан Молдовы с Европейским союзом. Пожалуй, это те моменты, по которым избиратели все-таки подтвердили свой выбор 2009-2010 годов.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Светлану Гамову, заведующую отделом политики стран ближнего зарубежья "Независимой газеты", которая считает состоявшиеся выборы необычными.

Светлана Гамова: Давно таких выборов не было. В Молдавии была очень напряженная атмосфера, была напряженная борьба – боролись за два геополитических направления – Евросоюз и Таможенный союз. Если брать население, все оставалось по-прежнему: половина хочет в одну сторону, половина – в другую. И вот нынешние результаты картину практически не отражают. Потому что как было в Молдове "50 на 50", так и остается: 50 процентов хочет на Восток, 50 – на Запад.

Я считаю, что тех, кому не дали в России проголосовать, – минимум полмиллиона избирателей. А проголосовало сейчас в Молдове 1,5 миллиона. Треть от тех, кто проголосовал, – этим людям надо было просто дать возможность проголосовать, а им не дали. И это является нарушением всех законов – международных, внутренних, каких угодно. Заранее знали, что нет у них большой любви к России, но у них есть рабочие места. Ни Молдова, ни Евросоюз рабочие места им не дадут. И они хотели голосовать для того, чтобы сохранить рабочие места. Вот объяснение этой направленности.

Владимир Кара-Мурза: А сейчас у нас на прямой связи – Владимир Соловьев, главный редактор онлайн-издания "Ньюсмейкер".

Владимир, как вы оцениваете результаты прошедших выборов? Стал ли сенсацией наибольший результат Партии социалистов?

Владимир Соловьев: Социалисты определенно финишировали с очень хорошим для них результатом. Потому что еще незадолго до выборов им давали процентов 10. Последний опрос, который был опубликован перед выборами, выдал почти весь расклад. Он давал 10 процентов социалистам и 12 процентов снятой с выборов партии Ренато Усатого. От партии Ренато Усатого, судя по всему, электорат перетек к социалистам. И сейчас 97,6 процента протоколов подсчитано: у социалистов 27,7 процента. То есть мы получаем (с учетом погрешности) примерно по совокупности ту же позицию. Благодаря тому, что была снята партия Усатого (другой вопрос – законно или незаконно), социалисты резко прибавили уже на последнем вираже.

Владимир Кара-Мурза: А какую роль играли зарубежные избирательные участки? Могли ли они склонить чашу весов на чью-либо сторону?

Владимир Соловьев: С зарубежными избирателями велась работа. Известно, что Бюро по связям с диаспорой контролирует Либерально-демократическая партия Молдавии. Это бюро с момент своего создания (если не ошибаюсь, два года назад) вело плотную работу с мигрантами, особенно делая акцент на мигрантах, которые живут в Италии, где вторая по величине диаспора. Если в России говорят о 700 тысячах, то в Италии – до 300, если я точно помню цифры. Это бюро работало на то, чтобы мобилизовать всех избирателей и сагитировать их голосовать за Либерально-демократическую партию. Я окончательную цифру не видел, но, по состоянию на вчерашний день, в выборах приняло участие порядка 70 тысяч избирателей за рубежом, которые в большинстве проголосовали за Либерально-демократическую партию.

Григорий Трофимчук: С партией Ренато Усатого "Родина" есть, на мой взгляд, очень интересный нюанс. Поскольку это достаточно новое лицо для молдавской политики, то я бы не сказал, что его голоса автоматически перетекли в Партию социалистов Додона. У Усатого был свой электорат, достаточно точно посчитанный, – примерно 12 процентов. То есть эти 12 процентов добавились бы к процентам, мандатам и голосам, которые получат социалисты и коммунисты. То есть здесь бы ситуация ушла намного дальше. Все эти три политические силы бы получили намного больше, чем проевропейский альянс.

Но поскольку он – достаточно новое лицо, видимо, по этой причине были сделаны ошибки. Странно, зачем объявлять свою ориентацию в виде лозунгов, открыто до того, как были подсчитаны результаты выборов?.. Можно было это потом сделать. Можно было разделиться. Допустим, Додон заявляет о том, что он берет жесткую пророссийскую ориентацию – на Таможенный и Евразийский союзы, а Ренато Усатый, поскольку он бизнесмен, говорит несколько о другом: хорошо бы заработать, чтобы запустить молдавскую экономику, и так далее. На мой взгляд, то, что коммунисты, социалисты и партия "Родина" говорили одно и то же, – да, в какой-то степени они мобилизовали свой электорат, но в целом они пошли на риск – и из-за этого, по всей видимости (тут другого объяснения нет), партию Ренато Усатого сняли с выборов. Вот результат того, что люди в какой-то степени – не политики. Надо утром говорить одно, в обед – другое. Ну, "Вся сила в правде" – этот лозунг не подходит для этой ситуации.

Владимир Кара-Мурза: Ирина, был ли у власти и у оппозиции равным доступ к средствам массовой информации в ходе предвыборных дебатов?

Ирина Северин: Достаточно активно были представлены Додон и Усатый в платных рекламных материалах. Но, в общем-то, и правящие партии обладают достаточно серьезным ресурсом. И в какой-то мере, наверное, они даже лучше обеспечены этим ресурсом, чем Усатый и Додон, которые компенсировали это за счет коммерческой рекламы.

Владимир Кара-Мурза: Светлана Гамова считает, что это последние выборы для коммунистов.

Светлана Гамова: Произошло некое изменение, для меня это сюрприз. Я не думала, что социалисты возьмут так много, а коммунисты скатятся так низко. Я считаю, что это последние выборы Воронина, лидера коммунистов, который брал когда-то 60 процентов, парламентское большинство было у коммунистов. Больше никогда этого не будет. И если ему сейчас социалисты должны, как мне сказали, предложить переговоры, он от них откажется. А как только он от них откажется, его электорат, который так же пророссийски настроен, как и социалисты, он будет отходить к социалистам. Весной будут выборы в местные органы власти, и они покажут, что Компартия Воронина будет таять. Молдова больше не будет "красной". Она будет "слабо-розовой", скажем так. Социалисты, может быть, не будут ходить к тем памятникам, к которым ходили коммунисты, и возлагать цветы. Они тоже не испытывают какой-то особой любви к России. Но они понимают, что такое Россия для их избирателей. И они эту карту разыгрывают правильно. На следующих, весенних местных выборах они получат большее число голосов. И мелкие партии "левые", наконец-то, сообразят, что не надо ссориться, могут объединиться и тоже получат какие-то голоса. Так что поправки к нынешним выборам будут весной.

Григорий Трофимчук: Проблема партии коммунистов Воронина состоит в том, что они – не коммунисты. Это достаточно условный маркер. Если бы они на самом деле были коммунистами, то это была бы главная партия Молдавии, неубиваемая в принципе. Потому что истосковавшиеся люди хотели бы получить те социальные преференции, которые давали как раз настоящие коммунисты, – бесплатное жилье, работа с хорошим окладом, бесплатное образование, здравоохранение и так далее. К сожалению, видимо, для молдаван Воронин не является коммунистом. Поэтому партия пока победила, может быть, в какой-то части, а потом эта ситуация будет для нее ухудшаться. Это примерно то же самое, как с Тимошенко на Украине. То есть совсем он, может быть, не уйдет, какой-то небольшой процент будет брать еще достаточно долгое время.

Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, почему в Москве была такая давка около избирательного участка на Кузнецком мосту?

Григорий Трофимчук: А была плохая организация. Адресуются сейчас упреки и претензии в адрес России. Но аналогичные претензии можно адресовать и Молдавии, Кишиневу: почему не организовали, почему заранее все это не предусмотрели. Это же ваши избиратели, это граждане Молдовы, которые на какое-то время по семейным, рабочим обстоятельствам уехали на территорию России. Поэтому здесь сложно найти какой-то консенсус. Одна сторона будет говорить одно, другая будет обвинять противоположную сторону. Но, что называется, поезд ушел. Сейчас будут подсчитаны оставшиеся проценты. И ситуация будет развиваться дальше.

Владимир Кара-Мурза: Ирина, как вы считаете, как будет развиваться ситуация? И когда должен открыться обновленный парламент?

Ирина Северин: Сейчас главная интрига – это создание коалиции и переговоры внутри коалиции. И уже по мере ведения этих переговоров будет понятно, как будет дальше развиваться ситуация в парламенте.

Владимир Кара-Мурза: А сколько отводится времени на официальный подсчет результатов голосования?

Ирина Северин: Завтра должны быть объявлены окончательные результаты выборов. И уже тогда могут приступить к формированию коалиций. На завтра назначена пресс-конференция Воронина. Интересно узнать, какую на этот раз он займет позицию – проевропейскую или Таможенного союза. Его позиция варьировалась во время выборов, как у опытного политика.

Григорий Трофимчук: Половина тех партий, которые прошли в парламент Молдавии, называли себя накануне выборов "пророссийскими". Ну, почему бы России, допустим, Таможенному союзу, Евразийскому союзу было не провести какую-то яркую акцию, которая никак не привязана к этим выборам, показать, что, собственно, Россия не вмешивается во внутреннюю политику Молдавии. Допустим, в рамках Таможенного союза сбросить цену на бензин, на хлеб, на что-то еще. То есть создать серьезный информационный повод. И тогда пророссийским партиям было бы легче. Почему этого не было сделано – непонятно. А сейчас ситуация могла бы быть совсем иной при подсчете голосов.

Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним 2009 год. В чем тогда было своеобразие, в общем-то, отнюдь не "бархатной революции", которая разыгралась на площадях Кишинева?

Григорий Трофимчук: Очень хорошо, Владимир, что вы напомнили о 2009 годе. Апрель 2009 года в Кишиневе – это совершенно новый этап потрясений в постсоветском периметре, а теперь уже и на евразийском пространстве. То есть именно с апреля 2009 года, с кишиневских погромов, которые, как мы помним, не имели в достаточной степени отношения к оппозиции. Мы видели лица оппозиционеров – они не понимали, что вокруг происходит. Кирпичи свистят, какие-то пожарища, громят машины, здания, бьют стекла и так далее. То есть это новый этап дестабилизации на постсоветском пространстве, который не имеет отношения к "цветным" революциям. С 2009 года именно Молдавия показала, что постсоветское пространство входит совершенно в другую ситуацию. Мы должны отдавать себе в этом отчет и понимать, что поскольку сами молдаване, особенно гагаузы, – это достаточно энергичные, южные люди, если там это один раз произошло, то может и опять произойти. То есть ситуация с 2009 года не разрешена. Она заквашена, запломбирована, забетонирована 2009 годом. А прошедшие выборы в парламент 2014 года ничего не дали практически, ничего не показали, не сдвинули ситуацию в другую сторону.

Ирина Северин: Я думаю, что ситуация развивается. И на мой взгляд, проевропейский выбор страны укрепляется. В принципе, он устраивает и русскоязычное население, и коренное население. Может быть, риторика несколько разная. В связи с событиями на востоке Украины сейчас люди больше всего хотят мира. Мир, стабильность – это уже такая мантра, которая заменяет все остальное. Видя, к чему привело пророссийское движение в Донецке и в Луганске, люди дистанцируются от этого и просто хотят спокойно, мирно, по-европейски жить в своей стране.

Владимир Кара-Мурза: Светлана Гамова, считает, что проевропейские "правые" просто обязаны объединиться, у них нет другого выбора.

Светлана Гамова: Воронин сдвинулся на третье место. На первом месте - социалисты, у них самая большая парламентская фракция, которая решать ничего не будет. Решать будут фракции малые, "правые", они объединятся, у них нет другого выхода. Это либерал-демократы, демократы и либералы. Либералы во главе с Михаем Гимпу раньше вышли из коалиции. Но Филат сегодня проводит с ними переговоры. И я думаю, что это человек, который понимает, что надо сохранить коалицию правящую, которая будет ориентирована на Евросоюз, и он это сделает ради европейского выбора. Потому что Гимпу ориентирован всегда был только на Евросоюз и Румынию. Вот такой расклад. Как бы меняются приоритеты избирателей, но, несмотря на это, власть остается прежней – вот итог молдавских выборов.

Владимир Кара-Мурза: Григорий Павлович, повлиял ли на исход выборов запрет на импорт в Россию продовольствия из Молдавии?

Григорий Трофимчук: Я думаю, что в какой-то степени повлиял. Потому что все-таки значительная часть предпринимателей живут на том, что они производят какую-то продукцию. А там не так много видов продукции, Молдавия – небольшая страна, за счет которой люди имеют возможность жить. Вопрос только в том, реакция и эмоции людей были со знаком "плюс" или со знаком "минус", и в какую сторону направлено их недовольство, а в значительной степени и ненависть к происходящему. Потому что в основном те, которые производят, – реальные фермеры, крестьяне, они, в общем-то, в политику не вмешиваются. Они только видят, что им становится хуже, потому что они не могут сбыть свою продукцию, цены падают, себестоимость производства растет и так далее. То есть вот это – один из тех дестабилизирующих признаков главных в экономической, а не в политической сфере, который тоже может сработать.

И в этой ситуации как раз могут поживиться (я другого термина не подберу) некие политические силы в соседней Румынии. Кстати, многие думают о том, что это все может произойти естественно. Я не думаю, что крупным европейским державам – Франции, Германии, – будет на руку, они будут довольны, что Румыния таким образом расширит свои владения, свои границы и укрепится. Думаю, что это им абсолютно не надо. Поэтому и здесь ситуация не такая однозначная, как кажется со стороны.

Владимир Кара-Мурза: Ирина, какие отрасли хозяйства Молдавии более всего пострадали от запрета на импорт продовольствия в Россию?

Ирина Северин: Овощеводство, сельское хозяйство в целом. И конечно, виноделие. Ну и все, что входит в перерабатывающую отрасль.

Есть еще один фактор, который увеличивает проевропейские настроения в Молдавии, – падает привлекательность России, Таможенный союз перестает работать. Мы видим, что ни Беларусь, ни Казахстан не торопятся применить санкции, которые ввела Россия против европейского рынка. То есть де-факто Таможенный союз перестал существовать, перестал работать. Поэтому говорить о притягательности России и Таможенного союза сегодня очень сложно. Это может быть только на уровне пропаганды.

И когда видны пустые прилавки в России, которые уже напоминают советские прилавки, и проблемы, с которыми сталкиваются россияне, – а это и резкое сокращение рабочих мест в связи с санкциями, и так далее, не говоря уже о войне в Украине, – все это очень сильно влияет на тех, кто тяготел к России в силу культурных традиций, привычек и общего исторического прошлого.

Григорий Трофимчук: Европа, Евросоюз тоже не предпринимает каких-то правильных рекламных шагов для того, чтобы усилить свою привлекательность среди молдавских избирателей. Ведь что предлагает Евросоюз – облегчение режима для въезда граждан Молдавии на территорию Евросоюза. Но давайте посмотрим глазами обычного молдаванина на это "облегчение", на эту льготу. У человека, если он что-то производит, продукцию не покупают, у него нет денег. Какой смысл ему ехать в Европу?! Именно поэтому в значительной степени молдаване едут на территорию Таможенного союза, Российской Федерации – там они получают конкретные деньги. Пусть, может быть, это небольшие зарплаты, но на фоне того, что им предлагает Евросоюз, это серьезная практическая преференция. Поэтому Евросоюзу надо бы задуматься над тем, как себя отрекламировать в практическом плане, помимо своей прекрасной архитектуры, для молдавских граждан. Иначе они вообще могут отвернуться от Европы, как это примерно произошло в Сараево, в Боснии и Герцеговине.

Владимир Кара-Мурза: Светлана Гамова отмечает важную роль, которую сыграл "фактор Путина".

Светлана Гамова: Я считаю, что Путин здесь сыграл большую роль. Потому что вот эти 30-40 секунд, которые показали по телевизору, беседы Путина с лидерами социалистов, – для меня это было удивительно. Мне гагаузы сказали: "Мы собрали совет старейшин и решили, что это сигнал. Мы всей автономией голосуем за социалистов, потому что они показали, что это сигнал Путина". И потом мне эксперты из "правых" фракций, настроенные на Евросоюз, сказали: "Да, это сигнал еще и для некоторых сельских жителей, которые ориентированы на Россию". А почему? Потому что там работа. Дайте им работу в Молдове – и они будут голосовать по-другому. Но у них ее нет. И нет перспектив ее получить.

Владимир Кара-Мурза: Ирина, насколько велика зависимость молдавской экономики от тех денег, которые присылают гастарбайтеры, работающие в России?

Ирина Северин: Насчет экономики не знаю. Но семьи тех, кто работает в России, наверняка зависят от российских денег. Но в не меньшей степени экономика Молдавии зависит и от тех, кто работает в Европейском союзе. Введение безвизового режима с Европейским союзом позволяет большему числу людей отправляться на сезонные работы, а потом свободно возвращаться. И это создает ощущение уже какой-то интегрированности в Европу на уровне восприятия людей.

Владимир Кара-Мурза: Григорий Павлович, давайте поподробнее поговорим про румынский фактор. Вот вы сказали, что в Румынии сейчас ситуация после выборов переменилась. Насколько велика вероятность интеграционных процессов между Молдавией и Румынией?

Григорий Трофимчук: Пока это ставится под вопрос, потому что неясна позиция нового президента. Широко говорится о том, что он немец и так далее. Непонятно, как себя поведет новый президент. Я думаю, что он в значительной степени попробует дистанцироваться от политики предыдущего руководителя государства, потому что во многом эта политика была непопулярной. Думаю, что эти изменения коснутся и таких ключевых направлений внешней политики, как возможное, теоретическое слияние или интеграция с Молдавией.

Новый руководитель должен себе отдавать отчет в том, что если он дальше будет развивать проект, запущенный предыдущим президентом, это может разрушить до основания всю Молдавию, оставшуюся ее часть. Потому что Приднестровье всегда заявляло, что если Кишинев хотя бы на миллиметр сдвинется в сторону Бухареста, то тогда Приднестровье резко уходит в отрыв. Оно себя и сейчас не считает частью Молдавии, но все-таки какие-то связи до сих пор существуют. Это не как Украина с Донбассом, это вообще другая ситуация. Но там может взорваться и Гагаузия. Эту ситуацию, я думаю, очень четко анализирует новое руководство Румынии, и каких-то резких шагов оно здесь делать не будет.

Вот если бы, наоборот, Румыния и Евросоюз в целом пошли на то, чтобы граждане Молдавии в таком диком количестве не разъезжали по всему миру, ни в Россию, ни в Евросоюз не ездили, а имели возможность зарабатывать деньги у себя дома, в своих родных городах и селах, а в Европу и в Россию ездили бы только отдыхать, – вот тогда бы Европа стабилизировала ситуацию, которая сейчас накаляется в этой части, в дополнение к украинской войне.

Владимир Кара-Мурза: Обычно фактор НАТО влияет на постсоветские демократии – на Грузию, на Украину. А какую он играет роль в Молдавии?

Григорий Трофимчук: Здесь будет абсолютно та же схема реализовываться при более конкретном вступлении (если таковое состоится) Молдавии в Евросоюз. А схема достаточно простая: страна в случае вступления туда по умолчанию получает военно-политическую защиту в лице блока НАТО, а потом уже эту страну, вступившую по факту в НАТО, автоматически принимают в Евросоюз. Нет никаких предпосылок к тому, чтобы эта схема была сломана, изменена. То же самое будет и с Молдавией, если она будет продолжать свое движение в сторону Брюсселя.

Не будем забывать о том, что уже в этом году подписано ассоциативное соглашение Кишинева с Брюсселем. Это очень серьезный документ, который просто так назад, даже угрозами беспорядков уже не открутишь. Мы помним, что на Украине ситуация несколько по другому сценарию развивалась. То есть сначала встал вопрос о том, подписывать – не подписывать, потом пошли беспорядки, в итоге это было подписано. В Молдавии сейчас это все уже подписано.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, Страсбургский суд разрешил в Молдавии политикам иметь двойное гражданство. Это правило продолжает действовать?

Владимир Соловьев: Тут у очень многих есть двойное гражданство: молдавско-российское, молдавско-румынское и так далее. В Конституционном суде заседают граждане Румынии.

Владимир Кара-Мурза: В России госслужащим запрещено иметь двойное гражданство.

Владимир Соловьев: Наверное, это не самый лучший вариант с государственными чиновниками, когда члены Конституционного суда, будучи гражданами Румынии, например, высказываются по вопросу, каким должен быть государственный язык. В Молдавии на эту тему идут острые дискуссии. Часть общества считает, что язык должен быть молдавским. Другая часть общества говорит: давайте-ка его, наконец, называть румынским. И вот Конституционный суд, где заседают, в том числе, люди, которые являются гражданами Румынии, принимают решение, что язык следует называть румынским. Но Конституцию при этом не меняют. То есть вопрос суд не решает, а только заостряет проблему и создает ненужную, как мне кажется, напряженность в обществе. Ну и отвлекает людей от обсуждения каких-то реальных вопросов, скажем, пенсионной системы или реформы здравоохранения. И когда в суде сидят граждане другой страны, в том числе, невольно это создает почву для конспирологических теорий.

Владимир Кара-Мурза: Ирина, как вы относитесь к двойному гражданству молдавских политиков?

Ирина Северин: С одной стороны, это очень либерально, а с другой стороны, как-то не совсем понятно, когда в парламенте и в Конституционном суде заседают люди с гражданством соседнего государства. Ну, может быть, это специфика Молдовы в силу ее истории и географии.

Григорий Трофимчук: Что касается Румынии. Главный вопрос: какой смысл молдаванам присоединяться к Румынии? Что, румыны, как сыры, в масле катаются? Абсолютно нет. Они сами живут на грани нищеты, ездят в поисках работы по всей Европе. Мне кажется, что вброс, постоянное муссирование этого фактора как раз создает почву для будущей дестабилизации. Украина – очаг дестабилизации в Европе, хотя она не является членом Евросоюза, просто по географическому признаку. И если, допустим, соединится Молдавия с Румынией, может быть, взрыв будет еще более сильным. Я не знаю, кому это нужно. И здесь очень важна будет позиция нового президента Румынии, в какую сторону он направит этот проект или, может быть, вообще его закроет на время.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, а утратил ли свою привлекательность Таможенный союз? Поскольку в связи с последними санкциями там обострились противоречия, и многие действуют несинхронно с Кремлем.

Владимир Соловьев: Четверть мандатов депутатов парламента, которые взяла Партия социалистов, наверное, позволяет говорить о том, что не утратил. И опросы, которые проводились накануне выборов, показывали, что молдавское общество примерно делится пополам. Другой вопрос, какие факторы на это влияют. Исследования показывали, что при коммунистах, например, сторонников евроинтеграции было порядка 70 процентов. В тот момент, когда коммунисты, потеряв власть, стали говорить про "восточный вектор", их сторонники развернулись вслед за ними. А высчитать точно – это сложно.

Кроме того, российские СМИ в Молдавии смотрят с удовольствием. Самые рейтинговые телеканалы – Первый канал, НТВ, телеканал "Россия". Их смотрят, соответственно, это тоже влияет на общественное мнение.

И хотел бы сказать, что в ситуации, при которой и коммунисты, и социалисты берут внушительную часть голосов в парламенте, она вовсе не означает, что социалисты и коммунисты могут образовывать какой-то альянс. История взаимоотношений партий и их лидеров в Молдавии сложнее. И коммунисты сегодня сделали очень странное заявление, которое говорит о том, что не нужно совмещать "прозападный" и "провосточный вектор". Именно эта их позиция в этом году изменилась. Еще в начале года они могли победить на этих выборах, и ситуация вернулась бы примерно в 2005 год, была такая реальная возможность. Но когда Владимир Воронин начал вдруг вилять и говорить, что он то за евроинтеграцию, то за то, что надо все-таки присматриваться к Таможенному союзу, они растеряли своих сторонников. Многие были дезориентированы и перешли к социалистам. Кстати, как показывали опросы, Ренато Усатый, снятый с выборов, больше всего голосов отбирал именно у коммунистов.

Владимир Кара-Мурза: Ирина, чем объясняется поведение Владимира Воронина, который прямо в канун выборов стал симпатизировать проевропейской ориентации Кишинева?

Ирина Северин: Курс на евроинтеграцию был принят при Владимире Воронине. То есть это его детище. А отличает Владимира Воронина от Додона то, что Додон – это конъюнктурщик: он сегодня говорит одно, завтра – другое. Если ему выгоднее сейчас получать какие-то дотации, поддержку России и быть в оппозиции, то он будет говорить, что он пророссийский политик. Два года назад он говорил: "Мы же все понимаем, что альтернативы европейской интеграции не существует". Если поменяется ситуация, Додон моментально станет проевропейским политиком. Если он придет к власти, он однозначно будет европейским политиком, потому что без европейской помощи Молдова не может функционировать.

Григорий Трофимчук: С Додоном не все так просто. Сейчас, мне кажется, он, как политик, должен отдавать себе отчет в том, что если он заявляет, что его партия победила... Ведь обычные люди, избиратели не вдаются в какие-то проценты – 21 процент или 22 процента. Кстати, 21 процент, что набрала Партия социалистов, не являются победой, по большому счету. Но сам Додон говорит о том, что они одержали победу. А это, в свою очередь, говорит о том, что буквально через полгода-год рядовые избиратели будут задавать Додону вопрос: "Где улучшение нашей жизни?" И тогда, может быть, ход для "переполюсовки" своих политических взглядов, вход в Европу, в Евросоюз, для проевропейской ориентации для этой партии может быть закрыт. Поэтому ему как политику не стоило бы сейчас повторять те тактические ошибки, которые допустила партия Ренато Усатого "Родина". Надо быть политиком в этой ситуации.

Ирина Северин: Я считаю, что Воронин – государственник. Он понимает, что Молдова должна сохранять хорошие отношения и с Россией, и с Европейским союзом. Потому что и одно, и другое направления дают выгоды Молдове, как небольшому государству. Его позиция достаточно логична.

Я бы сказала, что результаты опросов, которые показывают, что одна часть стремится в одну сторону, другая – в другую, при умело заданных вопросах противоречия бы не показали. То есть жители Молдовы сказали бы: "Мы и за Россию, и за Европейский союз. Там, где выгодно, туда мы и стремимся". Противоречие создается антагонистической позицией России, которая ставит вопрос "или – или". А Европейский союз такого вопроса не ставит. То есть создается искусственная дилемма, которой не должно быть в принципе.

Владимир Кара-Мурза: Григорий Павлович, осталось ли разделение "50 на 50" молдавского общества, подтвердили ли его прошедшие выборы?

Григорий Трофимчук: Этого никто не сможет отследить. Формально – да, "50 на 50" остается, как минимум, с 2009 года. И это является основой будущей дестабилизации. Сейчас люди вообще не верят, мне кажется, никому, ни одной партии – ни коммунистам, ни социалистам ни либералам, ни демократам. Они хотят сказать четко и прямо: обеспечьте нам хорошую жизнь буквально сегодня, завтра мы ждать уже не будем.

Владимир Кара-Мурза: Ирина, долго ли продлится этот раскол молдавского общества на проевропейскую и пророссийскую части?

Ирина Северин: Моя позиция такова, что этого раскола не существует, он, скорее, виртуальный. Я не вижу оснований для дестабилизации ситуации. Если молдавские политики будут вести умную политику, то нет никаких оснований для какой-либо дестабилизации. Юрий Лянкэ четко и ясно говорит: "Мы хотим сотрудничать и с Россией, и с Европой, углублять торговые и прочие отношения". Молдова – маленькая страна, у нее нет каких-то амбиций. Люди по своей сути – очень европейские. И они просто хотят хорошо жить и пользоваться преимуществами сотрудничества, дружбы с одной, с другой и с третьей стороной.

Владимир Кара-Мурза: Григорий Павлович, а велика ли зависимость Молдовы от российских экспортеров?

Григорий Трофимчук: Я думаю, что такая зависимость на данный момент существует. Мы все друг от друга зависим. Не так много времени прошло с момента распада Советского Союза.

Кстати, мы забываем о том, что в каждом постсоветском государстве, и в Молдавии в том числе, существует огромная группа бывших советских людей с советским менталитетом, которые помнят, что было тогда, и сравнивают это с сегодняшней ситуацией. Мы почему-то всегда берем в расчет каких-то радикалов, оппозиционеров. Но я думаю, что вот эта группа молодых, здоровых бывших советских людей, которые видели Советский Союз, которые готовы были растоптать Советский Союз, начиная с 90-х годов, еще не сработала, – в Молдавии в том числе. И здесь уже не важны размеры самой республики. Да, это маленькая страна. Но иногда в маленькой стране происходят гораздо более серьезные процессы, влияющие на континент в целом, чем в какой-то большой и расплывчатой стране.