Если Россия начнет "щемить" Беларусь всякими запретами, будь то мясо, молоко, нефть и т.п., он "терпеть не будет", – заявил Лукашенко. Чем вызван гнев президента Белоруссии и к чему приведет ее "продуктовый" конфликт с Россией?
Елена Рыковцева: Нашим событием сегодня является Александр Григорьевич Лукашенко с неким бунтом, который он устроил российской стороне. С нами Булат Нигматуллин, директор Института проблем энергетики. С нами на связи из Минска политический обозреватель Роман Яковлевский. Сначала о том, что заявил Александр Лукашенко по поводу запретов российской стороны, введенных на мясо из Белоруссии, на транзит товаров через Россию из Белоруссии в Казахстан. На федеральных каналах этого выступления не было, посмотрите, что показали по белорусскому ТВ.
(Видеосюжет – см. видеоверсию программы)
Елена Рыковцева: Несмотря на то что не прозвучало по федеральным каналам само заявление, тем не менее, комментарии на канале "Россия-24" я обнаружила.
(Видеосюжет – см. видеоверсию программы)
Елена Рыковцева: То есть интонация и смысл понятны. Кстати говоря, называется этот сюжет "Голодные игры короля мидий и креветок". Как вы оцениваете этот конфликт? Ведь когда-то в Минске уже намекал Владимир Путин Александру Лукашенко, что так нельзя. А тот, видимо, продолжил эти игры. Что вы скажете об этой истории, как она вам видится?
Булат Нигматуллин: Во-первых, слово "голодные" здесь нелепо, потому что нет голодных игр, а как раз речь идет о том, чтобы было свободное движение продовольственных товаров из Белоруссии в Казахстан или из Белоруссии в Россию в условиях, принятых решением руководства страны о прекращении экспорта продовольственных товаров из стран, где были введены секторальные санкции против России. Так что если вдруг из Белоруссии увеличивается в разы экспорт по отношению той же свинины, того же лосося – это вызывает, во всяком случае, недоумение. Как известно, Белоруссия и Казахстан отказались участвовать в санкционных ограничениях. Возникла эта коллизия, она естественно должна возникнуть. А дальше надо доказывать по каждому случаю. Попадается, например, явный подложный документ, не свинина, выработанная в Белоруссии, а это реэкспорт, например, из Канады или лосось из Норвегии, показать этот пример, когда будет встреча между руководителями, у руководства страны будет доказательство, что так же нельзя, мы же договорились.
Но здесь одно "но". Возьмем позицию Лукашенко. Президент Белоруссии говорит своим производителям: берите сырье, перерабатывайте его, вводите дополнительную стоимость и тогда продавайте в Россию, это не возбраняется. Если глубокая переработка, то есть из канадской свинины делается колбаса – нет вопросов, с добавкой ингредиентов белорусских производителей. Но ведь делается сейчас не так. Это только перемена этикеток.
Вторая составляющая: контролируется транзит из Белоруссии в Казахстан продовольственных товаров. Были случаи, когда он до Казахстана не доходил.
Елена Рыковцева: Это как бы жульничество, правда?
Булат Нигматуллин: Это не жульничество. Но мне нравится, откровенно нравится, как президент Белоруссии борется за интересы своего товаропроизводителя.
Елена Рыковцева: Так он же борется еще за интересы российского покупателя, чтобы у него не переводились товары, не начался дефицит в России – вот что самое забавное во всей этой истории.
Булат Нигматуллин: Секторальные санкции в оборонный комплекс, нефтегазовый комплекс, банковский комплекс – это серьезное воздействие на экономику нашей страны. Естественная реакция руководства страны показать, что мы не мальчики для биться.
Елена Рыковцева: Мы вас тоже можем наказать, наказав заодно своего покупателя.
Булат Нигматуллин: Это удар по импорту из западных стран тех продуктов, которые мы можем производить в России. Да, необходим определенный период времени, необходимы усилия сельхозбизнеса, чтобы восстановить производство, для этого нужен определенный ценовой уровень. И это затрагивает нашего потребителя. Но без этих действий мы не сможем подняться.
Елена Рыковцева: Да, замечательно, только покупателей это не утешает, как вы догадываетесь. Взвинтили цены, он лишился продуктов, а то, что когда-то это поднимется через три года, этим сыт не будешь.
Булат Нигматуллин: Сыров он не лишился, белорусские сыры как были, так и есть.
Елена Рыковцева: А сколько они теперь стоят и какой ассортимент сыров, вы, наверное, знаете.
Булат Нигматуллин: Белорусские сыры есть, цены не сильно изменились. Мягкие сыры белорусские 200-300 рублей за килограмм.
Елена Рыковцева: Что вы говорите? А 500 и 600?
Булат Нигматуллин: Где вы покупаете?
Елена Рыковцева: Я покупаю в магазине "Перекресток", "Дикси" в самых обычных сетях.
Булат Нигматуллин: Это много, конечно. Вот здесь как раз и разговор должен быть, почему они поднялись.
Елена Рыковцева: Потому что дефицит создается, нет конкуренции.
Булат Нигматуллин: Тогда очень хорошо для Лукашенко, он может поднимать стоимость своих сыров, зачем же он создает реэкспорт.
Елена Рыковцева: Мы же не знаем, по какой стоимости он их поставляет в Москву. Может быть, это сети задрали цены.
Булат Нигматуллин: Конечно, это сеть. Сегодня контроля за ценами нет, и в результате нарушений некоего баланса, конечно, сети поднимают, монопольные цены поднимаются. И здесь виноват был не Лукашенко, конечно, оптовые сети.
Елена Рыковцева: Я тоже думаю, он не спекулирует на этом.
Булат Нигматуллин: В результате нужна работа не только Роспотребнадзора, работа антимонопольных служб за контролем. Кстати, решение правительства летом было такое, что будем контролировать цены. Ничего не поделаешь. Надо понять, что мы находимся в противоборстве. Но то, что он с таким жаром бьется за интересы своего потока финансового с продаж, можно только порадоваться за белорусов.
Елена Рыковцева: Директор по проектам "Фридом Хаус" Витас Юрконис говорит: "Часть экспорта в Россию отправлялась не совсем официально. Есть примеры, когда испанские апельсины превращались в марокканские, фрукты и овощи из Польши в овощи из Израиля или отправленные в Беларусь молочные продукты становились белорусскими. Это спасало Россию, потому что хотя она планировала повысить объемы своего производства и обеспечить жителей российскими товарами, было ясно, что этого не будет. Белоруссия и Казахстан – единственные партнеры среди соседних стран, которые поддерживают Россию. Решение ссориться с ближайшими партнерами трудно объяснить как с экономической, так и с политической точки зрения". То есть все видят, что под видом одних товаров приходят другие, но если раньше по умолчанию российской стороной это терпелось, то теперь они это терпеть перестали и решили поставить заслон.
Роман, как у вас комментируют всю эту историю с новыми российскими запретами, то, что поставлен жесткий заслон транзиту, который шел в Казахстан?
Роман Яковлевский: Я вас послушал как российских потребителей. Я позволю себе выступить как белорусский потребитель. Во-первых, никак белорусский транзит в Россию не сказывается на благосостоянии белорусского потребителя. У нас дикий рост цен, особенно на продовольственные товары. Покупатели шутят, что уже ценники ничем не отличаются от номеров телефонов визуально. У нас все сильнее и сильнее идут не просто разговоры, а открытые разговоры чиновников о реальной грядущей девальвации белорусского рубля. Отсюда когда я слышу, что Лукашенко борется за свою страну, за белорусского потребителя и отчисления идут в качестве налогов в бюджет, большинство белорусских граждан этого не чувствует и не могут чувствовать. Когда мы говорим о выгоде, напрашивается вопрос: выгодно кому?
Полная видеозапись эфира
Булат Нигматуллин: У вас есть белорусские олигархи, миллиардеры?
Роман Яковлевский: У нас есть один олигарх, все его знают. Когда говорят, что в Белоруссии нарушаются права человека, я с этим категорически не согласен, они абсолютно соблюдаются, настолько, что все даже знают имя этого человека, в отношении которого. Когда вы говорите, что олигархи, есть приближенные крупные бизнесмены. Я бы их не назвал как в российском понимании олигархи.
Елена Рыковцева: Роман, вы сейчас сказали, что не чувствуют потребители. Понятно, сейчас всем тяжело, и в России, наверняка Белоруссия не могла остаться в стороне от этого процесса. Вы хотите сказать, что он себе карманы набивает тем, что запускает транзит, экспорт резко возрос того же лосося, он себе в карман кладет?
Роман Яковлевский: Я бы так не ставил просто вопрос. В Белоруссии существует большая для такой страны репрессивная машина, ее надо содержать. И вот за счет этого транзита идут в основном отчисления именно на эти статьи бюджета. У вас, не знаю, бюджет гласный или негласный? У нас, например, есть бюджет гласный и есть бюджет так называемый президентский, никто не знает, сколько там денег и куда они идут. Вот из этого вытекает, на мой взгляд, то, что ставить вопрос о том, что эти процессы ради страны, белорусских потребителей, граждан, я бы не осмелился.
Булат Нигматуллин: Я переведу на экономический язык. Будем считать, у Лукашенко наверняка западных счетов нет. Второе: деньги у него дома или в России. Скорее всего, тогда надо сказать следующее, что белорусская экономика сама недостаточно эффективна. Плюс государственный аппарат раздут, а его надо кормить. В результате эффективность белорусской экономики низкая, согласен. В этом смысле можно посчитать макроэкономические параметры. Мы видим, что роста нет. Кстати, его нет и в Европе, чуть-чуть в Польше, остальные страны в стагнации, и Россия тоже.
Елена Рыковцева: То же самое можно сказать про Россию. То, что мы сейчас видим, – это результат правления одного олигарха. В Белоруссии есть свой олигарх, в России есть тоже свой олигарх и кружок олигархический рядом с ним, который довел страну до того, что она кроме как на нефтяной игле сидеть, которая сегодня рассыпалась, ничего не может. Этот олигарх в России точно так же создал эту "экономику", которая развалилась от одной истории, связанной с Украиной.
Булат Нигматуллин: Да, сегодня тот период, когда Белоруссию Лукашенко не дал разодрать и растворить, и она сохранилась. Если бы ее так же разодрали, как Украину…
Елена Рыковцева: Украину сейчас разодрала Россия.
Булат Нигматуллин: Если бы крымский народ, украинский, русский жил так же или лучше, хотя бы как Польша, если бы не оказалась в таком положении Украина….
Елена Рыковцева: А если бы не подпихнули "вежливые человечки", если бы не было давления, если бы не было пропаганды чудовищной, если бы дали свободный выбор, если бы референдум готовился два года, а не полторы недели под дулами автоматов.
Булат Нигматуллин: Посмотрим индикатор, такой мощнейший индикатор – демография, смерть от всех причин на тысячу человек или ожидаемая продолжительность жизни. Если бы у нас и в Украине проходило, как у Лукашенко, то у нас была бы сверхсмертность на 30% меньше. Сегодня экономическая политика, экономическая составляющая, экономическое развитие Белоруссии остановилось – я согласен. Здесь нужны новые идеи, новые мысли, новые люди. Поэтому он и пытается поддержать экономическую ситуацию в Белоруссии.
Елена Рыковцева: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Все очень противоречиво, каждый в споре в чем-то прав. С одной стороны, я готов признать независимость Белоруссии, чтобы она не стала куском России, с другой стороны, действительно Белоруссия сейчас кормит Россию, потому что санкции против нас. Если бы не было Лукашенко, было бы зубы на полку.
Елена Рыковцева: Москва, Александр, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Однозначно я поддерживаю Лукашенко, его стремление помочь экономике своей страны, своему народу, в том числе и народу России. Трудно понять поведение Путина, его режима. Он и без того уже перессорился со всем миром, против него введены санкции. И в этих условиях он умудряется вот так относиться к своим единственным соседям, к славянам, к тому же Казахстану, какие-то козни непонятные. Это помогает ВВП, если пресечь экспорт, у него ВВП вырастет? Он только настроит очередную страну против себя, людей против себя.
Елена Рыковцева: Я так поняла, что в этих запретах с российской стороны ничего экономического – это чисто политическое?
Булат Нигматуллин: Ничего подобного. Я хотел бы, чтобы эти санкции заставили обратиться к нашему сельскому хозяйству.
Елена Рыковцева: Страна управляется столько лет этим режимом! Если до сих пор не получилось поднять сельское хозяйство, с какой стати эти санкции заставят его сейчас цвести. Так не бывает. Нам объявили санкции, мы остались без хлеба, но теперь у нас все колхозники в шоколаде и так далее. Ни один экономист не может понять, откуда берется эта идея российской пропаганды.
Булат Нигматуллин: Доллар 35-32, сейчас 50, ровно на 50% увеличился весь импорт европейских стран. У нас очень было не конкурентное сельское хозяйство, даже картошку покупали в Израиле. Теперь для тех сельхозпроизводителей, которые производят уже картошку и, надеюсь, свинину, получается возможность выйти на наш рынок. Но для этого нужно определенное время. Я недавно был на Савеловском рынке, уже есть и липецкая, и тамбовская картошка, и свинина.
Елена Рыковцева: На московском рынке! А другие эксперты говорят, что если сейчас прижмут белорусский "транзит", то останется Дальний Восток и Север без мяса. Москва-то проживет.
Булат Нигматуллин: То, что сегодня в нашей экономике творится, – это не умное управление. По многим мегапроектам, социальной сфере – оно достаточно неумное. Я надеюсь, что такой шок, который сейчас происходит, и он будет дальше углубляться, надо понимать, что ситуация не будет улучшаться, заставит поменять экономическую команду. Эти люди, которые сегодня управляют экономикой страны, негодны, они показали свою неспособность. Нужно менять экономическую политику. Возможно появление новых людей? Я надеюсь, что да. Но люди должны выращиваться, быстро не получится. Если новая команда не придет, у нас будет углубление экономического кризиса и усиление социально-экономической ситуации в стране.
Елена Рыковцева: Послушаем Марию Ивановну из Твери, она сама из Белоруссии.
Слушательница: Здравствуйте. Какие вы молодцы, что включили эту тему. Я ехала на машине по Белоруссии, потом по России. У вас такие огромные поля и растет только борщевик сплошной дорогой. У нас вы не увидите ни одного кусочка земли вдоль дороги, чтобы не был обработан. Да, нам тяжело сейчас, и цены повысились, тяжело живется, но мы привыкший народ. А россияне в выходные дни подъезжают к нашим магазинам кортежами, по пять машин, и закупают все – масло, картошку, молоко, колбасу, что есть в магазине, все покупают. Потом торгуют у вас и цены повышают. Вам, наверное, надо навести у себя порядок.
Елена Рыковцева: Я тоже все время думаю, как же этот борщевик зазолотится вдруг какими-нибудь хлебами невероятными благодаря этим санкциям, которые Россия сама на себя наложила.
Булат Нигматуллин: Губернатор Тверской области совершенно не соответствует ситуации.
Елена Рыковцева: Скажите, пожалуйста, почему надо было накладывать на самих себя эти санкции, почему губернатора без санкций не поменять, почему экономику не поднять без санкций? Почему этот колхоз в передовики не вывести без санкций? Почему нужно увязать подъем российской экономики с тем, что мы отказываемся покупать во Франции вонючий сыр?
Булат Нигматуллин: Последние годы мы жили, как у Мандельштама, "под собою не чуя страны". Это данность. Ощущение страны возникает тогда, когда возникает опасность, у нас так получается. Эту опасность, экономическую угрозу до конца никто не понимает. Каждую неделю все большее и больше понимание об угрозе возникает, но пока 2015 год мы проживем, есть запасы какие-то, 2016-й уже будет тяжелее. Даже снимут санкции, но у нас нет программы, как вытаскивать страну в новых экономических реалиях. Какие-то действия названы, что надо делать в стране, чтобы опять восстановить экономический рост? Экономический рост у нас – абсолютно необходимая данность. Если не будет экономического роста 4-5% – для нас это стагнация. Я говорю об экономической элите, ничего серьезного не слышу. Проблема заставит вырабатывать новые идеи. А если это не произойдет, то жесточайший социально-экономический кризис в стране.
Елена Рыковцева: Роман, вы слышали выступление Александра Лукашенко, он пригрозил России: если вы с нами так, я вам покажу. Что он может показать, как вы считаете, чем он может Россию прижать?
Роман Яковлевский: Я очень терпеливо слушал поклонника Лукашенко, вашего собеседника, и надеялся, что он все же вспомнит, что мы накануне 15-летия подписания договора о создании союзного государства, бессменным главой которого формально остается Лукашенко. Когда вы у меня спрашиваете, чем может Лукашенко угрожать из Минска другой части своего союзного государства Москве, я попытаюсь так ответить: как всегда этот шум угроз закончится умиротворением со стороны московской части союзного государства в виде кредитов, а то и безвозмездной помощи, и на этом все успокоится. Будет 8 декабря этого года 15-летие, будем отмечать. Я не исключаю, что в связи с этой датой Лукашенко не только белорусским телевидением воспользуется, а воспользуется и российскими ресурсами, спутниковыми например, и объяснит россиянам, что он в этом споре все же прав. Я в такой немножко растерянности, я вчера по телеканалу "Россия" слушал руководителя Россельхознадзора Данкверта, он открыто сказал, что на 100% по фальшивым документам осуществляется этот транзит через Беларусь поступления в Россию. В связи с этим у нас такая шутка появилась, что если недавно белорусские телезрители, среди них была популярна фамилия Баумгертнер, бывший глава "Уралкалия", то теперь становится популярной фамилия Данкверт. Шутят: пусть он, как и Баумгертнер, приедет на переговоры в Минск.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что он найдет возможность объяснить свою позицию российским телезрителям через какой-то спутник. Я вам сразу говорю, что если российские федеральные каналы не дадут ему возможности объяснить свою позицию, не захотят, чтобы он говорил, никто о его позиции не узнает. Здесь слушают только федеральные каналы в массовом порядке. Во-вторых, я хочу узнать ваш прогноз, утрясется, рассосется? И если рассосется – то как, каким образом? Отступит Лукашенко и перестанет снабжать Россию серым санкционным товаром или он согласится с теми ограничениями, ужесточениями, которые наложила на эти товары российская сторона?
Роман Яковлевский: За Лукашенко мне сложно говорить. Я думаю, что вот этот накал страстей, который мы сегодня наблюдаем, закончится очередными крупными, куда большими, чем доселе, кредитами для режима Лукашенко.
Булат Нигматуллин: Я хочу ответить. И слава богу, что будут кредиты белорусской экономике – это удержание белорусской экономики от коллапса. Значит, не будет ухудшаться жизнь белорусского народа, чего по этому поводу страдать? Белорусские надзорные органы должны ограничить совершенно вопиющий черный контрафакт. Но не это главное. Здесь прозвучало, что такой плохой Лукашенко, он получит кредиты, как плохо. Слава богу, что получит.
Елена Рыковцева: Роман говорит, что если бы знать, что это идет на развитие и подъем белорусской экономики, а это идет, может быть, в свой второй бюджет, на укрепление репрессивных структур.
Булат Нигматуллин: Белорусский уровень экономики существенно меньше, чем российский. Но если посмотреть по демографии – это как раз чрезвычайно точный индикатор, продолжительность жизни выше, чем в России. Послушайте, что женщина сказала про белорусское сельхозпроизводство – работают люди. Система, которая создана, отчасти она авторитарная, но она же работает.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Что касается Лукашенко, в данный момент я его поддерживаю. У меня есть вопрос уважаемому гостю белорусскому. Скажите, пожалуйста, чем живут белорусы, чем интересуются, что они смотрят, что они слушают, слушают, например, какие-то западные голоса?
Булат Нигматуллин: Радио Свобода вы слушаете?
Роман Яковлевский: Да, конечно. Более того, по интернету слушаем. Слушать не мешают, пока не мешают, в следующем году президентские выборы, обычно тогда мешают. У нас есть специальные службы, которые контролируют, дозируют это все. Но я не могу сказать, что нет свободы получения информации.
Елена Рыковцева: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: По-моему, Александр Григорьевич сказал такую вещь, что не нужно создавать искусственный дефицит, он имел в виду продукты. Тут сущая правда, Россия этими санкциями выстрелила сама себе в ногу. Что касается этих дрязг, связанных с транзитом, я помню, было заседание в Минске, тогда Путин показал Лукашенко в прямом эфире какую-то бумагу, ясно было, что шел какой-то транзит. Лукашенко взбеленился, разобрался, выяснилось, что была польская тара, а не польский продукт. Я сейчас вижу, что та автолавка, которая приходит в наш поселок под Москвой с белорусскими товарами, если цены там и выросли, то процентов на 5-10. Мне кажется, что здесь Россия крупно не права, она должна изменить свою санкционную политику. Да, надо применять санкции по больным местам для Евросоюза, но ставить свое население, которое оказалось в инфляционных тисках, – мы войдем в такой кризис, из которого будет трудно выбраться. Гость говорит, что создается союзное государство, Лукашенко не пойдет на создание союзного государства, как он этого хотел в 2000 году, тогда Путин торпедировал создание союзного государства, он думал, что с помощью газового ключа он сможет быть хозяином на постсоветском пространстве, но не получилось. Я на стороне Лукашенко.
Елена Рыковцева: Интересный чисто психологический получается момент, что люди в России, которые даже не симпатизировали Александру Григорьевичу, оценили его заботу о россиянах.
Булат Нигматуллин: Во-первых, Лукашенко старается в защиту белорусской экономики. Сегодняшний курс доллара и евро делают очень слабо конкурентоспособными европейские товары.
