Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о том, какими принципами воспитания детей руководствуются современные родители. Поводом для обсуждения этой темы послужило исследование "Современное материнство, менеджмент, логистика, педагогика и немного нервно", которое представят руководители Центра исследований современного детства Института образования Высшей школы экономики Екатерина Поливанова и младший научный сотрудник этого Центра Елизавета Сивак. В качестве дискурсанта выступит Дмитрий Тюттерин, он редактор журнала "Дошкольное образование", учредитель двух детских садиков, а также автор книг "Игры в очереди" и "Душа вашего ребенка".
Но прежде чем мы перейдем к тонким вещам, я хочу обсудить проблему, ставшую актуальной благодаря вмешательству в светское законотворчество Русской православной церкви. Патриаршая комиссия по вопросам семьи и защиты материнства и детства не поддержала законопроект о полном запрете физического наказания детей. В заявлении этой комиссии речь идет "о разумном и умеренном применении физических наказаний в воспитании детей". Вот я вас хочу спросить, как специалистов, психологов и людей, связанных с образованием, может быть какая-то норма этого умеренного применения физических наказаний? Или это неприемлемо в принципе?
Дмитрий Тюттерин: Мне, например, вообще представляется оксюмороном сочетание "разумное и умеренное физическое наказание", потому что либо разумное и умеренное воспитание, либо физическое наказание. На мой взгляд, именно та грань, которая пролегает между разумными действиями и неразумными, это и есть физическое наказание ребенка. Уважаемые родители, детей бить нельзя - ни в каком виде, ни под каким предлогом, ни с какими оправданиями! Ни за ухо таскать, ни шлепать, ни публично, ни дома. Ни в коем случае! Очень часто в ответ мы слышим аргумент, что "меня были и ничего, человеком вырос". Этот аргумент, во-первых, противоречит логике, он сродни аргументу, что "у меня в детстве была кошка, поэтому у меня сейчас борода", то есть не связанные между собой события. Этот аргумент не предусматривает рост и развитие человечества. В Средние века зубы не чистились, и что же теперь, зубы не чистить? И этот аргумент показывает в человеке желание оправдывать насилие в отношении детей. Что такое разумно, что такое умеренно, где грань? Это не юридические принципы. Мы будем разумность цветом синяка определять или как?
Екатерина Поливанова: Вообще, есть такое понятие - детская травма. Не физическая травма, а психическая. И когда самый близкий человек, которому я абсолютно доверяю, и который является для меня Господом Богом, если хотите, поднимает на меня руку и доставляет мне боль... кстати, я бы и психологическое насилие сюда добавила, то о чем мы тогда вообще разговариваем? Просто нет, никогда и ни в коем случае! У меня трое детей, и я еще с этой точки зрения могу говорить. Грешно бить ребенка!
Тамара Ляленкова: Но все-таки в советском, российском обществе есть традиция такая. Может быть, это связано с непониманием особенностей воспитания, особенно в младшем возрасте?
Екатерина Поливанова: Раннее детство - это серьезно, и там либо сложится, что называется, привязанность между матерью и ребенком, либо не сложится. Если не сложится, то это фатально. Вот это безусловное доверие к миру, которое, например, до года складывается, безусловное доверие к миру, то есть мир не может вдруг ощетиниться и сделать мне больно, когда я даже не понимаю за что. Очень много ситуаций таких. Например, слова "как тебе не стыдно" - у него еще такого органа, как стыд, нету в этом возрасте. Ну, и так далее. То есть среди бела дня, при голубом небе вдруг самый близкий мне человек делает мне больно - вот если так на это посмотреть.
Дмитрий Тюттерин: Да, и помимо того, что как-то не сложилось с пониманием раннего детства у многих родителей, я это наблюдаю, так уж вышло, но не сложилось в принципе у многих людей с осознанием собственных эмоций. Люди очень часто не понимают, какая эмоция ими в данном случае движет - страх, желание защитить, и как ее проявить. Ребенок упал, подбегает мама и начинает кричать: "Сколько раз я тебе говорила не бегать!" Но вот сейчас правда важно узнать, сколько раз она его предупредила? Она кричит, потому что взволнованна, в стрессе, она испугалась за ребенка. Она ищет для своего стресса виноватого и находит его, как правило, в ребенке, потому что их всего двое, долго искать сложно. Вторая история - "сколько раз тебе говорила" - это демонстративно, для других, что "я, товарищи, его предупреждала, а он меня не послушался и сам виноват, это не я, я хорошая мать". У нас нет критериев понимания, что такое хороший родитель, поэтому мы все очень боимся той же ювенальной юстиции, потому что мы не понимаем, для нас это темный лес. У нас нет понимания того, что мы в данный момент по отношению к ребенку испытываем. У нас нет инструментов часто работы с детьми. Один из самых распространенных вопросов: что мне делать с моим ребенком? У родителей нет инструментария. И в этой ситуации, когда родитель не знает, в каком он состоянии, не может себя контролировать, не может найти правильный выход своим эмоциям, давать ему в руки такой инструмент, как ударить своего ребенка, это крайне опасно.
Тамара Ляленкова: В вашем опросе участвовали порядка 2 тысяч человек, это крупные города России, и там тоже был момент, связанный с мерами воздействия на ребенка. Родители сами определяли, как можно на детей воздействовать. Но все-таки в опросе принимали участие группы родителей, которые владеют навыками осознанного родительства, пользуются интернетом, интересуются этим.
Елизавета Сивак: Что касается допустимых методов взаимодействия с ребенком, то эта тема, скорее, у нас поднималась не в опросах, а в интервью, которые мы проводили. Мы провели порядка 35 интервью с родителями в Москве, это были в основном родители с высшим образованием, профессионалы, такой условный средний класс, то есть в отношении родительства наиболее, конечно, благополучная группа, которые могут и социальную поддержку получить, и у которых есть ресурсы, чтобы узнавать много о том, как с детьми обращаться, которые в целом об этом очень много задумываются. И по их описаниям того, как они ведут себя с детьми, какие цели они ставят, какими методами они этого пытаются добиваться, становится видно, что образ ребенка - это образ такого очень хрупкого, уязвимого существа, с которым совершенно нужно себя даже еще более бережно вести, чем вообще сдругим человеком, с взрослым.
Тамара Ляленкова: Такой хрупкий взрослый, очень ранимый и чувствительный.
Елизавета Сивак: Да, с которым недопустимо обращаться такими методами, даже не просто как физическое наказание, но и психическое воздействие, манипуляции, вранье и так далее. Очень много претензий к няням, например, или другим людям, которые также участвуют в жизни ребенка, что они какими-то такими методами пользуются, ну, такой легкий обман: "веди себя хорошо, а то мама уйдет от тебя", "я ухожу, а ты оставайся здесь" и так далее. Если брать западное современное материнство, такой социальный образец, который сейчас все большую и большую популярность приобретает, то в рамках такой модели современного материнства недопустимо ни физическое наказание, ни психологическое манипулирование. Естественно, что-то из этого случается, но, естественно, люди чувствуют вину огромную, если им приходится к таким методам прибегать, и поэтому мне кажется, что такое разрешение на физическое наказание, скорее всего, таких людей, у которых более-менее благополучно складывается материнство, вряд ли на них как-то повлияет. Ну, потому что вся литературы для родителей, в ней даже речь не заходит о физическом насилии. Нельзя!
Тамара Ляленкова: Может быть, просто не справляются с ситуацией? Дмитрий, вот у вас детские сады, там есть воспитатели, дети, и часто внутри происходит что-то такое, о чем родители и не знают. Как ваши воспитатели справляются с ситуацией?
Дмитрий Тюттерин: На самом деле, все не так сложно, если ты постоянно над этим работаешь. Если ты постоянно работаешь над построением отношений с ребенком, взаимодействие с ним не очень сложно. Если ты являешься для ребенка значимым взрослым, чье мнение для ребенка важно, тебе достаточно просто высказать это мнение в той или иной форме. По сути дела, та оценка, которая существует в школе, "пятерка" или "тройка", - это тоже мнение человека, гипотетически значимого для тебя, о тебе, и ничего кроме. И любое наказание - это всего лишь метафора, символ или там проявление, обозначение этого мнения. Так же как и любое поощрение, по сути дела, для ребенка. Если этим постоянно заниматься, в этом нет ничего сложного. Другое дело, что наша жизнь такая, что родители вынуждены очень много уделять времени чему-то, кроме своих детей, и они не всегда знают, на самом деле, что с ребенком делать. Когда мы за рубль машины садимся, мы получаем права, мы два месяца учимся водить, а потом сдаем или не сдаем экзамены. Когда мы приходим в роддом, папы, главное, чтобы на своих ногах пришел и все, бери ребенка и иди воспитывать. С одной стороны, ужасно, когда ты думаешь в этом ключе - это же так сложно, я и он... С другой стороны, в этом есть определенная житейская мудрость, которая связана с тем, что, если ты хорошо относишься к ребенку, то ребенку развивает, учит, образовывает практически все, что ты с ним делаешь. И его делает лучше любое действие - хождение за руку вместе, разговор о чем угодно, подъем по ступенькам, спуск, все это несет и физическое, и психологическое, и какое угодно развитие. Поэтому вот рецепт один - надо пребывать постоянно в контакте.
Тамара Ляленкова: В исследовании "Современное материнство" тоже был такой момент - что такое материнский инстинкт, который не у всех оказывается, и женщины в ужасе, что же с этим делать.
Екатерина Поливанова: Мы заимствовали такое выражение - "обыскуствление естественного". Когда женщина раньше производила ребенка на свет, доставали люльку, в которой еще она лежала, допустим, вешали на тот же крюк, который был вбит в потолок, и дальше все шло как-то по накатанному. А теперь почти нигде в нашей жизни такого не осталось, и поэтому она очень хочет и пытается выстроить осмысленное, осознанное, интенсивное родительство. И это, во-первых, очень сложно, это противоречивый процесс, я к нему очень сложно отношусь просто на профессиональном и личном уровне. Потому что не все, наверное, в нашей жизни должно быть выстроено сознательно, и вот эти молодые, образованные мамы, которые для нас были как раз моделью, они передовой отряд, а остальные будут подтягиваться в этом направлении. Вот эти мамы действительно приходят в полный ужас: как я буду это делать, если я этого делать не умею! Они учатся, они с чем-то соглашаются, с чем-то не соглашаются... Вот общие тренды сейчас, когда все искусственное, мы считаем калории, мы пытаемся управлять своим временем, в общем, мы пытаемся все контролировать и всем управлять, и точно так же мы пытаемся управлять ситуацией своего материнства со своим ребенком.
Тамара Ляленкова: А может быть, это связано втем, что тот слой мам, о которых мы говорим, это уже взрослые люди, а не какие-то юные создания, у которых еще, что называется, ветер в голове и романтические представления о жизни? Из того, что я видела, там 32 года, 36, притом что дети не очень еще большие.
Екатерина Поливанова: Да, сдвигается возраст первых родов.
Елизавета Сивак: Возраст - около 30 лет. Но при этом не все, с кем мы разговаривали, не у всех этот ребенок был запланированный, и были случаи, когда все продумывается до мелочей, а были такие, когда приходилось прямо вот в процессе думать, что с ребенком делать дальше. Да, тут многие говорили о том, что никакого материнского инстинкта в смысле силы, которая сразу поможет и все расставит по своим местам, все станет понятно, и вообще, этот миф о существовании какого-то материнского инстинкта, он появился лет 200 назад всего. До этого ребенком занимались все, кто только мог, в основном старшие дети, и речь не шла о том, что должна быть мама, которая все свое время посвящает ребенку. Так что, да, приходится сталкиваться с таким непониманием, отсутствием опыта и так далее.
Дмитрий Тюттерин: Но хочу заметить, что все, о чем мы сейчас говорим, не отменяет того тезиса, что детей бить нельзя!
Екатерина Поливанова: Подписываюсь!
Тамара Ляленкова: И я с вами согласна.
Екатерина Поливанова: Все читали книгу Филипп Арьес, переведенную, по-моему, "Детство при старом режиме" она называется. Там описывается, что при очень высокой детской смертности и при очень большом количестве родов ребенок примерно до 7 лет вообще не то что бы за человека не считался, а так вот - есть он и есть. И даже у Монтеня была такая фраза, что как это такая-то дама до сих пор не посещает балы - подумаешь, у нее ребенок умер... А после 7 лет уже взрослая одежда, абсолютно взрослое отношение. То есть детства как такового, условно говоря, не было.
Дмитрий Тюттерин: Когда я читал исследование, у меня сложилось впечатление, что люди отвечают так, как от них этого ждут, может быть. Есть какое-то общее представление, которое они почерпнули из книг, из статей, о том, как правильно воспитывать детей, и они отвечают так о воспитании моего ребенка здесь и сейчас. Вы наблюдали, есть разница между тем, что они говорили, и тем, что есть на самом деле.
Елизавета Сивак: Вот мы одних и тех же людей, которые нам в интервью что-то рассказывали, мы их повседневную жизнь, естественно, не наблюдали. В интервью они описывают вот то, что я говорю, такой социальный образец материнства, они как-то к нему апеллируют. Я не думаю, что их повседневная жизнь прямо полностью расходится с тем, что они говорят. Скорее всего, это есть действительно их идеалы, к которым они пытаются стремиться, а жизнь немножко другая. Еще около 300 человек заполняли дневники одного дня, люди писали там просто подробно, что они делают утром, днем, вечером и так далее. Там немножко другие трудности, там очень много матери говорят об усталости от рутины, усталости от капризов ребенка, от неуправляемости ребенка. Естественно, люди не думают в течение всего дня: как же сложно, какая же на мне ответственность, как же нужно много всего сделать с ребенком... Там обычная, повседневная жизнь. Но в целом, мне кажется, то, что они говорят о хрупкости и уязвимости ребенка, скорее всего, этим принципам они следуют. По крайней мере, та выборка, которая у нас есть.
Екатерина Поливанова: Уточню. У нас было три слоя исследования, так организовано это было. 35 было так называемых глубинных интервью, которые идут по 2,5-3 часа, когда человек начинает говорить про то, что есть, по-настоящему. Были вот эти дневники, когда в течение одного дня человек записывает, что он делает. И было массированное, под 2 тысячи человек, анкетирование. Поэтому, да, конечно, в анкетировании всегда есть момент социальной желательности, никуда не денешься, но глубинные интервью - они трудные, и их всегда мало, и когда человек начинает говорить про то, что его действительно волнует, от чего сердце бьется.
Тамара Ляленкова: И главная проблема связана с рутиной, с тем, что нет помощи? Или с ощущением, что ты не справляешься с ситуацией? Я видела, что у вас вынесено отдельным параграфом - неуверенность в возможности реализации этих принципов воспитания, которые предъявлены.
Елизавета Сивак: Ну, одна из проблем, да, это вот неуверенность в чем-то, в себе как в матери и так далее. Такое может встречаться, и это одно из наших центральных понятий в нашем опросе – родительская самоэффективность. Очень много литературы на этот счет, что именно она, не только знания какие-то реальные о том, как детей воспитывать, и иногда даже не столько эти знания, сколько вот самооценка своих возможностей справиться с проблемами, способности достичь всех этих целей, которые человек перед собой как перед родителем ставит.
Тамара Ляленкова: А какие цели они, как правило, ставят?
Елизавета Сивак: Да, мы в интервью об этом говорили. Естественно, все хотят здоровья, счастья, успешности и так далее. А одна из целей, которая вот через многие интервью проходит, - это желание, чтобы ребенок не стал совсем чужим, не стал другим. Все оговариваются, говорят, что "я, конечно, не хочу, чтобы он всю жизнь был со мной, но чтобы было о чем поговорить, чтобы он примерно разделял мои ценности"...
Тамара Ляленкова: Такая подсознательная забота о собственной старости.
Екатерина Поливанова: Да.
Дмитрий Тюттерин: И это нормально. Вообще, интересно посмотреть, каково соотношение целей избегания и целей достижения.
Елизавета Сивак: Ну, про соотношение сложно говорить на интервью. Но там есть много-много избегания. Например, "я сейчас делаю много-много, следую разным принципам воспитания, чтобы, когда ребенок будет подростком, иметь рычаги воздействия, хотя бы через эту привязанность". То есть многих ситуаций пытаются избежать, цели позитивные ставить, и это как раз и есть такой груз ответственности, который очень тяжелый.
Тамара Ляленкова: То есть, есть понимание того, что то, что закладывается в раннем детстве, потом может каким-то образом проявиться, потому что это отложенный результат, как с образованием, так и с воспитанием.
Екатерина Поливанова: Да. У меня лично очень много инсайтов по поводу этого исследования, очень много таких странных вещей вылезло. Я действую сейчас, вот я сейчас должна что-то сделать, покормить его, чтобы он потом, через 20 лет, был здоров. И чем бы я его ни накормила, вот эта моя цель не достигнута, потому что я только через 20 лет узнаю, здоров он или нет, и непонятно, как это связано с тем, чем я его тогда накормила. И вот эта вот несоразмерность повергает думающего человека в совершеннейшее состояние прострации, потому что нет никакого ответа, натура не отвечает мне на мое реальное действие. И это повергает в ужас мам. Потому что все, что я читала в интервью, мне хочется сразу им помочь, бежать к этой маме и говорить ей: ты не расстраивайся, все через это проходят... И почему так хочется, кстати, какую-то систему воспитания, - потому что есть умный человек, который эту систему разработал, и вот моя подруга по ней воспитывала, и замечательно, и все чудно. Потому что сама она не может решить, как надо.
Тамара Ляленкова: Даже при наличии большого количества литературы.
Екатерина Поливанова: Но она жутко противоречива, вот в чем проблема.
Дмитрий Тюттерин: И еще плюс ты не можешь использовать свой собственный опыт. Во-первых, потому что родители росли в совершенно другой стране, по другим законам. И это связано не только с политическими строем, а это связано с технологическим прорывом, с чем угодно. То есть там утверждение, что игра в компьютеры, в телефоны и так далее разрушает твой мозг, оно, как минимум эмпирическое. Во-вторых, твой ребенок - совершенно другой человек. У меня есть мама знакомая, у нее большой перерыв между первым и вторым ребенком, и она первому говорит: "Как ты меня мог так обмануть? Я думала, все дети такие тихие и спокойные, как ты". А второй совсем другой растет. И главное, что мы сами, пройдя этот путь в 20 лет, не можем понять, что в нас сегодняшних из воспитания родителей, что наши собственные достижения, что недоработки и так далее. И свой опыт абсолютно не работает. Вот я делал лагерь для детей и в качестве момента отдыха включил им фильм "Шерлок Холмс", наш старый, советский, который мне самому очень нравился в детстве, и для меня это было откровение. Они полчаса вежливо посидели, а потом сказали: "А можно как-нибудь по-другому мы отдохнем?" Им было очень скучно, потому что совершенно другой темпоритм и все, им уже неинтересно, и мой восторженный детский опыт для них абсолютно не применим был.
Екатерина Поливанова: А меня, как психолога, всегда спрашивали: "Тебе, наверное, очень легко было воспитывать детей, потому что ты психолог и все знаешь, как это делать". Но ошибки все те же самые, только ты очень быстро понимаешь, что ты сделала ошибку, ты знаешь, что поступила неправильно. Поэтому эти непосредственные отношения с ребенком - это все-таки то, что сегодняшней молодой, образованной женщине, которая понимает, что все можно сделать, и вдруг возникает вот эта мера неопределенности, вот это самое главное и самое трудное ей принять, что бывает иное, другое, с чем надо просто встречаться и жить рядом.
Тамара Ляленкова: Если мы говорим про осознанных матерей, мне показалось, что есть еще такое чувство вины, которое связано со своими личными интересами, потому что так получается, что эти мамы работают, они реализованы в жизни и достаточно успешны. Вот это чувство вины тоже новое, мне кажется, для современных родителей.
Дмитрий Тюттерин: Мне кажется, у нас вообще очень много нового. Мы находимся в процессе очень серьезной революции, в том числе образовательной. Кто-то доживет до тех светлых времен, когда мы поймем, что все было просто, а кто-то не доживет. Тем не менее, мне кажется, что современные родители очень сильно запутаны. Предыдущий опыт не работает, опыт бабушек и дедушек не работает. Когда внук объясняет бабушке, как пользоваться всеми современными устройствами, которые составляют 70 процентов его жизни, о каком вообще можно говорить уважении чего-то? Все равно это через призму того, что я уважаю, но в каких-то вещах все-таки лучше разбираюсь. Нам нужно все время пробовать, родителям надо все время пробовать, это время экспериментов. Эксперимент, на самом деле, многие педагоги боятся этого слова, потому что вот, нас замучили экспериментами, а эксперимент - это не то, что меняет жизнь, жизнь меняется сама по себе и очень быстро, а эксперимент - это способ справиться с этим, пережить это как-то, аккуратно, осторожно. И сейчас вот для родителей время все это пробовать, потому что никто не может сказать, что и как. Но все равно, мне кажется, нужно читать книжки, разные и много, даже не всегда веря автору, потому что ты никогда не знаешь, что тебя озарит, осенит.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что в наследство с советских времен еще осталось желание родителей часть забот переложить на школу, на какие-то государственные институты. Может быть, поэтому такая большая часть воспитательных функций теперь закладывается в школу. Может быть, это такая воля общества, воля родителей - снять с себя часть ответственности?
Екатерина Поливанова: Я бы, скорее, заподозрила желание общества узурпировать у родителей это. Значит, общество или государство не доверяет родителям, они недовоспитают, поэтому мы теперь это все возложим на официальных педагогов.
Дмитрий Тюттерин: Все чувствуют под собой очень зыбкую почву, вот эту, хочется твердой. Раньше стояли на твердой, но той почвы уже нет, а мы будем делать вид, что стоим ровно. К сожалению, это не так, это самообман. Обманываются и отдельные люди, и целые государства, мне кажется.
Тамара Ляленкова: Ну, да, государство не доверяет родителям, а родители не доверяют себе...
Елизавета Сивак: Родители тоже не доверяют государству и стараются, по крайней мере, какая-то их часть старается свести к минимуму эти все контакты обязательные, заниматься образованием, заниматься управлением этого образования.
Екатерина Поливанова: Опять желание контроля - хочется все разложить по полочкам, чтобы почва была твердая, чтобы все было гарантировано. А так не бывает уже, и так не будет больше.
Дмитрий Тюттерин: Ну, либо назад в Средневековье, но уже в прямо смысле. Но самое плохое случается, когда родители перестают доверять самим себе. Это самое плохое для ребенка. Мы экспериментируем, а у детей жизнь идет.
Тамара Ляленкова: Да, современные родители находятся в сложной ситуации, потому что слом еще ментально-технологический, поколенческий больший. Вы в исследовании спрашивали еще, кто такой папа в семье. Прослойка образованных, хороших родителей – там и папы такие, включенные в процесс воспитания и образования?
Елизавета Сивак: Мы не знаем, какие папы, на самом деле, потому что мы разговаривали только с мамами. По интервью так получается, матери говорят, что папы участвуют. То есть не только по выходным детей видят, но и в будни с ними проводят время, и даже не просто проводят время, но и частично материнские функции на себя берут. Достаточно часто говорили, что на папу можно оставить ребенка, он может и покормить, даже совсем маленького, поменять памперсы и так далее. Но у папы все-таки роль другая, судя по описанию матерей. Можно предположить, что меньше конфликтов в той ситуации, когда мама понимает, что другая роль тоже возможна, что вот я мама, а этот папа, и папа – это не такая недоделанная мама. В тех семьях, где есть понимание, что папа может вести себя по-другому, он не настолько сильно заботится о том, чтобы ребенок час в день не мультики смотрел, а учил буквы или как-то эмоционально развивался, сенсорно, но зато папа очень хорошо с ребенком играет, весело, полностью в этом растворяется и так далее. Многие, кстати, говорили, что "мне играть с ребенком очень тяжело, зато папа здорово с ним играет". Так что отцы – и об этом не только наше исследование говорит – гораздо больше вовлечены сейчас в жизнь детей, чем раньше.
Тамара Ляленкова: Но и больше игрушек появилось, которых раньше не было у тех же пап.
Дмитрий Тюттерин: Как папа могу сказать вам, что есть ужасная вещь – современные дети гораздо более спокойно относятся к этим игрушкам, чем родителя. Я смотрю на них, я в детстве ногу бы отдал за такую игрушку! (смеется) А они – ой, да, здорово… У меня две дочки, и я все ждал, когда они начнут истерить в магазинах: купи-купи-купи… Этого нет, и я такое очень редко вижу в магазинах сейчас, чтобы детям прямо надо было что-то купить. Ну, есть – хорошо, подарили – порадовался, убрал. В этом смысле дети стали спокойнее относиться к этому вещественному миру, они легче дарят друг другу вещи. И стало, конечно, гораздо больше игрушек.
Екатерина Поливанова: Вообще, с игрушками очень интересно. Нет обыгранной игрушки, которая потом на много лет остается. Обыгранная игрушка – это возможность продолжать игру. Потому что, как только ты достал эту куклу, сразу же все, что ты там два месяца до того играл, и все, что будет впереди, это все возникает, и это все здесь и сейчас. И сейчас время жизни игрушек очень короткое. Новая коробка радует, конечно, он с удовольствием ее открывает, что-то с ней делает и так далее, и тут же подозрительно внимательно начинает смотреть на коробку и на каталог, который был в пакете. И это уже знак, что он выбирает следующую. Поэтому тема с игрушками такова, что, с одной стороны, огромное количество занятий для детей, а с другой, судя по всему, эти занятия очень сильно разделены по социальным слоям. То есть одна группа людей предоставляет своим детям… И дело далеко не только в финансовых проблемах. Одни ищут, куда бы с ребенком пойти в выходные, а другие едут на дачу.
Дмитрий Тюттерин: Тут дело в том, что они и не ищут, куда бы им пойти в выходные. Есть же пословица у англичан: хватит воспитывать детей, все равно они вырастут похожими на вас, - она, на самом деле, вкратце описывает всю педагогику.
Тамара Ляленкова: С другой стороны, родители достаточно активно думают про образование детей в младшем возрасте. Наиболее активные родители в младшей школе, они следят, общаются, водят в разные кружки, и еще до школы.
Екатерина Поливанова: Но опять не все. Опять есть большое разделение, и даже в Москве, в центре города есть достаточно большое количество людей, которые совершенно это игнорируют. И есть очень много школ, ну, никаких, скажем так, и туда идут дети, потому что она во дворе. Нет привычки проводить время с ребенком ради ребенка. И не надо разговаривать с ребенком в затылок, когда он что-то делает, а я ему в затылок говорю: "Встань быстро и иди почисти зубы!" Как будто он сам – машинка заводная, которая застряла где-то.
Тамара Ляленкова: Вы смотрели возраст детей в исследование, и от этого отношение к ним родителей как-то меняется?
Екатерина Поливанова: Наше исследование касалось родителей дошкольников, но все, о чем вы говорите, это совершенно верно, и это известно из каких-то книжек и просто бытовых наблюдений, что родители, конечно, вкладываются сначала, и старший дошкольный и младший школьный возраст – максимум вкладывания в ребенка. Подросток – это уже другая история. Но вот мамы дошкольников и боятся, что подросток станет другой историей, они хотят контролировать его все время.
Дмитрий Тюттерин: Да, и я много думаю об этом, и у меня есть две версии. Первая – что все боятся подростков. То ли себя помнят в этом возрасте, то ли есть такой миф, и исследования это подтверждают… Но я, как папа подростков, могу сказать, что не все так страшно, хотя там есть, конечно, особенности. А вторая причина, мне кажется, в том, что люди просто банально перестают беспокоиться. Я когда спрашивал про то, как много целей на избегания и как мало целей на достижений, вот мне кажется, на самом деле, если все время просить родителей формулировать свои цели, в конечном итоге там в чистом, отфильтрованном виде их очень много сформулировано именно в виде избегания. То есть "я не хочу, чтобы мой ребенок вырос дворником, попал в тюрьму" и так далее. Достижения формулируются очень туманно, а избегать мы хотим очень конкретных вещей. И при этом тобой руководит страх: правильно ли я все делаю, вовремя ли я… Ах, может быть, уже пора читать, ведь Петя читает, а мы еще нет, и что же я за мать такая! И это все время стимулирует. И сравнения постоянные – ваш читает, а ваш не читает… Все от этого устают, потому что человек в своей жизни не может управлять страхом, и рано или поздно, какой бы ни была смертельная опасность, чувство опасности притупляется. Через какое-то время ты постепенно устаешь все время себя этим страхом подстегивать. И если твой финиш очень далек, если ты считаешь, что воспитание – это процесс ради финиша, если ты уже очень много сил потратил, и в принципе ты живешь тяжелой жизнью, как большинство наших соотечественников живет, ты просто устаешь банально заботиться о нем. И чаще всего глаза родителей подростков – усталые глаза, и когда им сообщают об очередной проблеме, они устало вздыхают, потому что они устали быть родителями, как бы ужасно это ни звучало. В этом смысле мне кажется, во-первых, нужно искать в себе какие-то другие мотивации, кроме страха. Например, что дети – это в принципе очень здорово, он очень быстро вырастет, и надо с ним общаться, пока он такой. У нас все время какие-то забеги – поступить в хорошую школу, поступить в хороший институт… Все же хотят сейчас раньше еще, ранее развитие. Когда с родителями разговариваешь – ну, хорошо, раньше вы разовьете, поступит раньше в школу, на два года в жизни больше работать – такая цель конечная?
Тамара Ляленкова: Обычно к педагогам применяют термин "эмоциональное выгорание". Может быть, родители тоже так выгорают? И вот еще неуверенность в социальной защищенности сюда добавляется.
Елизавета Сивак: Да, мы увидели в нашем опросе как раз вот это чувство родительской самоэффективности, что я могу справиться, вообще самооценка, насколько я могу справиться с повседневными проблемами с ребенком, это, в частности, зависит от оценки поддержки, которую женщина получает, есть ли у нее друзья, поддерживает ли семья и так далее.
Тамара Ляленкова: А деньгами это как-то мерялось – безопасность, уверенность?
Елизавета Сивак: Мы смотрели, спрашивали о доходе, но доход на эту самоэффективность не влиял. Но выборка такая, что было совсем немного людей, которые свои доходы оценили совсем низко, то есть в основном как-то средне или высоко оценивали доход. Поддержка, темперамент ребенка – это основные вещи, которые влияют.
Екатерина Поливанова: То есть, есть человек, с которым я могу поделиться, есть тот, кому я могу рассказать. Трудно сказать: я не понимаю, есть ли у меня материнская любовь, - это же ужас-ужас-ужас. Но если есть близкий, который тебя послушает в этот момент…
Тамара Ляленкова: Ну, в раннем возрасте все немножко нервно, и может быть, тогда возникает необходимость обратиться к специалисту, который подтвердит, что ребенок здоров, пройти ряд курсов, походить на занятия. Обычно такую безопасность дает государство, но в России это не очень развито, люди сами с этим справляются.
Дмитрий Тюттерин: Абсолютно здоровых детей не бывает. И у нас в принципе нет критериев нормы. Вот я воспитываю своего ребенка, у меня все нормально или нет? Я живу хорошо, у меня хороший контакт, но я нормальный родитель вообще или нет? Кто мне на это ответит? Взбалмошная соседка, которая по себе судит? Врач, у которого все дети всегда больны, и это его специфика работы? Психолог – та же самая история, психолог слишком сложно видит картину, чтобы сказать, что все окей. Если есть подружка, которая скажет: "Да, успокойся, все нормально". Что мне надо сделать, чтобы понять, что я хороший родитель.
Екатерина Поливанова: Средний класс – это мамы, которые имеют образование, даже имели, предположим, хорошую работу, и ничего фатального в их жизни никогда не происходило, и вдруг они сталкиваются с ситуацией, которую нельзя поменять или отыграть назад, с ребенком все абсолютно. Нет опыта просто такой ситуации. Людям надо поговорить, выговориться. Я одного молодого психолога спросила: "А разве не было раньше психологической травмы?" Она говорит: "Да была, просто другие проблемы были". И эта психическая травма спокойно существовала, но у человека была проблема прокормиться. А когда он сыт, теперь у него начинают следующие проблемы возникать. Соответственно, это, во-первых, чисто государственные службы должны быть или что-то в этом роде. И одно дело – сказать, как надо, дать рецепт, или, наоборот, пожурить, сказать, как не надо, или воспитывать у него, способствовать тому, чтобы у него появлялась эта самоэффективность, то есть ощущение: да, я не абсолютен, но я буду стараться, пытаться, браться за проблемы, какими бы с моим ребенком ни случились. То есть либо я беру на себя это, либо не беру – здесь водораздел. И судя по исследованиям последних 10-15 лет, вот сюда склоняется тренд. На научить на курсах, как пеленать ребенка, а сказать: ты попробуй это сделать, как у тебя получится, посмотри, как тебе удобнее его пеленать.
Дмитрий Тюттерин: И дать обратную связь, что ты нормально пеленаешь, все, иди.
Тамара Ляленкова: Это такая форма идеального образовательного процесса, в том числе, для родителей. А были ли какие-то наиболее интересные вещи в исследовании, в рассказах людей?
Елизавета Сивак: Меня, например, в опросе позабавила вещь, когда мы спрашивали: как ваши родители проводят время с ребенком, и насколько это вам нравится, и родители мужа, – и существенно больше было тех, кто сказал, что "мои родители хорошо, а родители мужа плохо". Это как раз к вопросу о поддержке и о том, что даже если она есть, есть люди, с которыми можно ребенка оставить, но…
Екатерина Поливанова: Свекровь – это архитипическое явление, не связанное с образованностью. (смеются)
Елизавета Сивак: И еще любопытно было представление, мы об этом сегодня частично уже говорили, людей, у многих из которых нестандартная жизненная траектория, они долго учатся, меняют профессию, часто кардинально, то есть они часто живут так, что не все задается в раннем возрасте. Но при этом критически воспринимают важный этап детства раннего, что в четыре года не видно еще, чем ребенок хочет заниматься, склонности я не вижу – и это просто вызывает панический ужас, что ничего из него не выйдет.
Екатерина Поливанова: А меня еще поразила вот эта вера в тотальный контроль, вера, что можно проконтролировать все, что с ним связано. То есть то, каким он вырастет, зависит от того, что я сейчас делаю. Это такое странное понимание мира. И очень страшно про подростков говорить, потому что там я этот контроль потеряю, и у меня будет бесконечная тревога. Это вот поразительна вещь.
Дмитрий Тюттерин: Да, и я теряю контроль – значит, я теряю смысл существования, что на самом деле не так. Даже если ты просто сидишь на диване, ты уже родитель.
Тамара Ляленкова: Это или недоверие к ребенку, как к личности, и к тому, что ты делаешь, или боязнь окружающего мира, в который он попадет.
Екатерина Поливанова: Нет, это глубже. Я хочу все контролировать, и тогда мне спокойно.
Тамара Ляленкова: А это российская черта или общечеловеческая?
Екатерина Поливанова: Я думаю, что она общечеловеческая, но в России выражена сильнее, мне кажется.
Дмитрий Тюттерин: Мы же в принципе свою жизнь не контролируем, что угодно может случиться завтра.
Тамара Ляленкова: Родители-менеджеры, мне кажется, это новый подход, которые научились так управлять своей жизнью и своими детьми.
Дмитрий Тюттерин: Это не очень здоровый подход. Ты же не собственник.
Елизавета Сивак: Ну, там, скорее, не собственник, а человек просто хочет, чтобы ребенок многими вещами занимался. Если говорить про это конкретное интервью, там человек не очень доверяет системе образования и старается свой образовательный план придумать.
Екатерина Поливанова: Вот есть такая невысказанная мысль, что ребенком можно управлять. То есть это не живой объект, который ведет себя по своим законам, а я могу с ним вступать в коммуникацию, если хотите, а это все-таки вера, что если что-то подкрутить, и специалист скажет, что подкрутить нужно, то оно будет хорошо работать. А поскольку оно так не работает, то вот у меня тревога и возникает.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, это новый взгляд относительно российской, советской действительности родителей на воспитание детей…
