Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Москве открылся двухдневный "Форум действий" – это заседание штаба Общероссийского народного фронта в поддержку Владимира Путина. Его основными темами станут открытость власти, улучшение коммуникации между властью и населением, борьба с коррупцией.
Тема сегодняшней беседы с нашими гостями – "Общественная поддержка курса Владимира Путина и западные санкции".
У нас в студии – профессор Высшей школы экономики Юлий Нисневич и социолог Фонда "ИНДЕМ" Владимир Римский.
Хотя "Форум действий" был запланирован заранее, чувствуется ли его корреляция с провалом миссии России на саммите "Большой двадцатки" в Австралии?
Юлий Нисневич: Безусловно. Если внимательно посмотреть всю информационную картинку вокруг "Двадцатки", то становится понятно, что изоляция России резко усиливается, что у нашей власти существует такая тенденция: одно мы говорим наружу, а другое – внутри. Если внимательно посмотреть пресс-конференцию президента Путина перед его отлетом из Брисбена, то у меня такое ощущение, что там, кроме российских журналистов, вообще никого не было. Потому что вопросы задавали только российские журналисты, и основной ее лейтмотив: все замечательно, все хорошо, форум классный, все нормально. Но при этом президент уезжает, даже не присутствуя на подписании основных документов форума.
А после этого, что очень любопытно, на президентском сайте идет публикация интервью, которое Путин дает немецкой компании ADR 13 ноября, и там совершенно другой тон, агрессивный: нас не понимают и так далее. Вот это двоемыслие и начинает проявляться. И сейчас, видимо, после форума G20 надо показать, что в стране – а последняя пресс-конференция явно была рассчитана на российского слушателя – поддержка курса будет продолжаться. Хотя ситуация далеко не самая радужная, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, есть ли какой-то потенциал у Общероссийского народного фронта, хотя бы на политическом "внутреннем рынке", чтобы он смог поддержать авторитет Кремля – несомненно, падающий?
Владимир Римский: Конечно, потенциал какой-то есть. Он всегда есть в политике. Весь вопрос только в том, как его реализовывать. Я думаю, что стратегия на изоляцию России просматривается во всех действиях нашей власти. И я бы не сказал, что здесь получился какой-то провал. Скорее, это то, что делалось за много месяцев до этого. И поддержка внутри страны, конечно, необходима, потому что надо, по крайней мере, показать определенную консолидацию общества вокруг лидера страны.
Но надо все-таки признать, что Общенародный фронт на самом деле не объединяет весь народ. Изначально некоторых представителей, скажем, оппозиции просто исключили. И они очень требовательно подходят к тем, кто должен быть внутри этого Фронта или среди сторонников Фронта. Поэтому это поддержка тех, кто по должности должен поддерживать Путина, как мне представляется. Ну, они и будут поддерживать. А какого-то диалога между политическими силами, мне кажется, этот "Форум действий" не откроет. И достичь согласия в обществе по поводу внутренней и внешней политики – этот форум даже не ставит такой цели. Поэтому этого и не будет.
Владимир Кара-Мурза: А является ли Общероссийский народный фронт выразителем интересов и взглядов хотя бы большей части россиян?
Юлий Нисневич: А есть ли у большинства россиян взгляды? Это самый главный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что есть.
Юлий Нисневич: А парадокс, на самом деле, заключается в том, что, похоже, их нет. В любой стране мы можем говорить о поддержке власти, если власть предлагает обществу некую программу действий, некую программу развития страны, некий набор, как в современном мире: это не только экономика, это еще некие ценностные позиции, политические и так далее. Вопрос: а у нашей власти есть такая программа? Да ее просто нет, реально нет! Тогда о каких взглядах мы говорим? Что поддерживают граждане? Лично Путина? Но это не называется поддержкой курса страны. У нас господин Володин публично заявляет, что "Россия – это Путин, а Путин – это Россия", но это несколько из другой истории. Такие "поддержки" обычно заканчиваются моментально.
Кстати, у нас был похожий случай с человеком, который в своей политической траектории всегда обгонял всю систему, – это небезызвестный Юрий Михайлович Лужков. У него уровень поддержки был выше, чем у Путина. Но после того, как он перестал быть мэром, кто-нибудь вышел на поддержку Лужкова? Про него вообще забыли на следующий день. Что, это поддержка? Нет, конечно. Причем довольно высокая часть этой цифры, социологи не дадут мне соврать, – это как бы сиюминутная реакция, не потому, что кого-то поддерживают, а потому что просто страшно говорить правду. То, что есть и сегодня.
Владимир Римский: Действительно, замечается, что в опросах очень многие люди теперь говорят то, что ожидается, дают социально ожидаемые ответы. А что они думают на самом деле, неизвестно. И уж точно совершенно, что в нашем обществе нет консолидации. Между прочим, это в очередной раз показал праздник 4 ноября. Вроде бы "Русские марши" куда-то сдвинули подальше, чтобы их не видели, чтобы их по телевизору не показывали. Но они все равно были.
Юлий Нисневич: Причем два.
Владимир Римский: Это в Москве два. Но были и по России.
Юлий Нисневич: Я имею в виду, что они раскололись.
Владимир Римский: Да, они сами раскалываются. И где это единство? День единства, наоборот, получается "днем разъединения наших сограждан". Вот когда они выходят на такие митинги, мне кажется, заметно, что единства-то нет. Естественно, что для какого-то курса, для поддержки программ нужно это единство.
Юлий Нисневич: По крайней мере – большинство. Единства никогда не бывает, но большинство должно быть.
Владимир Римский: Так вот, это один из факторов, по которому у нас, собственно, и программ-то таких быть не может – не получается, потому что нет поддержки. А один президент всю страну не переделает.
Юлий Нисневич: Я уже сказал, что это известный опыт: пик поддержки, а на следующий день все тут же в ноль уходит. Потому что это не идейная поддержка – вот в чем проблема.
Владимир Кара-Мурза: Можно привести аналогии с Чаушеску, с Саддамом Хусейном.
Юлий Нисневич: Я привел бы более близкий аналог – Муссолини.
Владимир Римский: Давайте и наши примеры посмотрим. Возьмем рейтинг Владимира Владимировича и его результат на выборах – рейтинг всегда выше.
Юлий Нисневич: Это правда, но там есть одна интересная причина. Кстати, это вопрос к социологам, к их опросам. Я в свое время занимался забавным анализом. Есть три разные ситуации. Ситуация первая: поддерживаете ли вы президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина? Это самый высокий рейтинг. Второй вопрос: доверяете ли вы президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину? Сразу разница процентов на 10-15. И есть третий вопрос: назовите шесть политиков, которым вы доверяете. Раньше Путин никогда не набирал ни по второму, ни по третьему пункту больше 50 процентов. Вот вам и социология, которую можно положить на стол и показать.
Владимир Кара-Мурза: Лукавство формулировки.
Юлий Нисневич: Нет, это не лукавство. Сам тезис о том, что президента Российской Федерации тут же смещают ожидаемые вещи, и тут же работает страх. Потому что в обществе, в котором нет набора демократических ценностей и институтов, там социологические опросы не работают в чистом виде. Причем в некоторых авторитарных обществах вообще бессмысленно проводить социологические опросы, потому что люди не говорят правду.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Сергея Маркова, директора Института политических исследований и члена Общественной палаты. Он считает, что завершившаяся так бесславно для России встреча "Двадцатки" показала, что Запад един только в непризнании своей вины за украинский кризис.
Сергей Марков: Я думаю, что главный итог "Большой двадцатки" с точки зрения экономики заключается в том, что страны "Большой двадцатки" не могут выработать единого решения, поскольку их готовность парализуется Соединенными Штатами и их союзниками. Нужно двигаться к более сбалансированной, более справедливой, глобальной экономической мировой системе, но Соединенные Штаты хотели бы сохранить свое доминирование, поэтому они сдерживают это. И в некотором смысле нарастает недовольство. Я бы сказал, что в мире есть всемирный, глобальный, молчаливый антиамериканский заговор. А молчаливый потому, что все боятся сунуться и попасть под удар американцев, которые все-таки единственная сверхдержава.
Второй итог заключается в переговорах по украинскому кризису. Мы видим, что страны Запада отказываются признать свою вину за развязывание украинского кризиса, за поддержку государственного переворота, за поддержку террора неонацистских бунтов, за поддержку террора со стороны ультранационалистической хунты, захватившей власть в Киеве и легитимизировавшей ее через нечестные, фальсифицированные президентские и парламентские выборы. Запад закрывает глаза на де-факто геноцид, который осуществляется киевскими властями в отношении Донбасса. Вся вина возлагается на жертв. Виноваты, с точки зрения Запада, не бандиты, убивающие граждан на Донбассе, а виноваты жертвы, которые должны не сопротивляться, а немедленно сдаться на власть банды иностранных агентов и военных преступников, захвативших власть в Киеве.
Я извиняюсь, кому-то могут показаться чрезмерно резкими эти оценки. Но, это действительно военные преступники. Поскольку Парубий организовал массовое убийство в Одессе, Аваков организовал массовое убийство в Мариуполе, Турчинов, Пашинский и Парубий ответственны за расстрел снайперами на Майдане. По всей видимости, Коломойский и Гелетей ответственны за организацию сбивания малайзийского пассажирского Boeing.
Владимир Кара-Мурза: А как вы считаете, может ли Общероссийский народный фронт преодолеть серию обвинений в адрес Кремля, которые перечислил Сергей Александрович?
Юлий Нисневич: Во-первых, то, что перечислил Сергей Александрович, – это просто глупость. Тут даже с ним дискутировать бессмысленно, потому что этот человек давно известен тем, что никогда ничего реального не сказал – и, видимо, никогда уже и не скажет. У него есть некая проблема – я бы сказал, болезнь мозга.
Дело в том, что форум показал совершенно другое. Видимо, Сергей Александрович не в курсе, что там были приняты очень серьезные экономические документы, в частности, о том, что страны "Двадцатки" берут на себя обязательства, по-моему, до 2018 года на 2 процента увеличить ВВП мировой экономики за счет своих ресурсов. При этом добавить в мировой ВВП 3 триллиона долларов.
Второе решение, которое там было принято, – это то, что будет выделено порядка 100 миллионов рабочих мест, причем преимущественно для женщин – для того, чтобы выровнять гендерное неравенство в мире.
И третье серьезное решение – это так называемый антикоррупционный план до 2016 года. Кстати, внутри которого есть одна очень любопытная идея. Это старая идея, которая давно обсуждается, – то, что будет раскрываться информация, которая хранится в оффшорных зонах, о тех бенефициарах, которые там скрываются сегодня.
Поэтому насчет того, что никакого решения единого нет, – ну, я не буду больше комментировать Маркова, это абсолютно неинтересно, на самом деле.
Что касается второй сентенции. У меня недавно в открытом эфире был разговор с господином Царевым. Марков его дословно повторяет, потому что идея Царева заключалась в том, что фашисты – это те, кто занимает антироссийскую позицию. А дальше, если мы пролонгируем знаменитое высказывание Володина о том, что "Россия – это Путин, а Путин – это Россия", то получается, что фашисты – это все, кто не приемлет позицию Путина. То есть большинство в мире – это "фашисты", и мы окружены кольцом "фашистских врагов". Кого ни возьми – все "фашистские враги". Поэтому никакой ОНФ тут ничего поменять не может, потому что цивилистический и абсурдный мир, который предлагается пропагандистами, он никуда от них не денется. Это их пропагандистская задача.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, а разочаровался ли Кремль в ОНФ? Или завтра ОНФ обретет "второе дыхание"?
Владимир Римский: Конечно, разочарования никакого нет. Это проект, который на своем месте в нашей внутренней политике, по моему мнению. Это "запасной полк", потому что из него можно взять в нужный момент каких-то политиков, кадровый резерв. Можно молодежи объяснить: "Вот вы будете хорошо работать – и получите должности". Кстати, по-моему, не очень-то они получают должности.
Юлий Нисневич: Там есть еще один интересный момент. Есть Фонд Костина, одного из сотрудников администрации президента, и именно по заказу ОНФ он проводит так называемые рейтинги губернаторов. Это с точки зрения политического исследования, конечно, ерунда.
Владимир Римский: Это пиар.
Юлий Нисневич: Нет, это не пиар. Это вполне целенаправленный инструмент смены губернаторов. И совершенно четко используются данные этого Фонда для того, чтобы менять губернаторов. Это замена губернаторов, которые не очень нужны, их убирают, ссылаясь на то, что якобы опрос Костина показывает, что они неэффективны.
Владимир Римский: Чтобы был повод.
Владимир Кара-Мурза: "Чистки" губернаторов?
Юлий Нисневич: Да, скорее, это "чистки".
ОНФ – это все-таки "запасной полк" для решения каких-то политических вещей. И по российскому пиару там должны присутствовать знаковые фигуры, которые на самом деле к политическим вопросам не имеют никакого отношения. Там есть спортсмены, журналисты, писатели, артисты – вот этой публики там навалом. Только перед ними стоит совершенно другая задачка.
Владимир Римский: Просто они не должны впрямую конкурировать с ведущими политиками. А поскольку ведущие политики в "Единой России" слабые, то они подбирают тех, кто вообще в политике ничего собой не представляет.
Юлий Нисневич: Кстати, недавно был интересный опрос, сделанный по заказу администрации, насколько я понимаю, – о том, какие общественные деятели могут быть кандидатами в мажоритарных округах на следующих выборах.
Владимир Кара-Мурза: Где Глинка выиграла?
Юлий Нисневич: Где Глинка оказалась на первом месте. Это с точки зрения классической политической системы вообще абсурд и парадокс. Я с большим уважением отношусь к доктору Глинке, но какой из нее депутат Государственной думы?! Я думаю, что она человек вполне разумный, она туда не пойдет. У нее есть дело, которому она служит, есть призвание. А это – игры ОНФ, на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Сергея Александровича Маркова (как бы вы его ни критиковали). Он считает, что в Австралии Россия показала, что готова к компромиссу.
Сергей Марков: Россия показала, что она хочет выйти на компромисс. Поэтому Владимир Путин те жесткие формулировки, которые использую я, не использует. Хотя я уверен, что он думает примерно так же. Россия выбирает мягкие, сдержанные формулировки. Но при этом она не готова сдаться на милость стран НАТО, которые требуют, чтобы она капитулировала и бросила русскоязычное население Донбасса под ножи неонацистских банд и киевской хунты.
Главные слова этого саммита – это слова Владимира Путина: "Они там что, совсем, что ли, сдурели?! Они хотят, чтобы Киев просто взял и уничтожил физически своих политических оппонентов, своих противников? Мы этого не хотим и мы это не позволим!" Таким образом, Владимир Путин гарантировал народу Донбасса защиту от геноцида со стороны киевской ультранационалистической хунты. Это главный итог. Поэтому я думаю, что после него последует некоторое, возможно, обострение ситуации.
Но мы видим, что важным итогом саммита явилось расхождение позиций США и стран Евросоюза. Барак Обама заявил о том, что он будет наращивать санкции. Более того, он почти объявил Россию агрессором, что происходит российское вторжение на Украину. В то же время Евросоюз отказался развивать санкции. И несколько крупных европейских политиков заявили о том, что санкции без политического компромисса на юго-востоке Украины не имеют никакого смысла и зашли в тупик. Поэтому раскол, наметившийся между США и Евросоюзом, является одним из итогов такой твердой, хотя на самом деле мягкой позиции Владимира Путина на этом саммите.
Юлий Нисневич: Как всегда, господин Марков говорит чушь. Прежде всего, Европейский союз готовит санкции, но не секторальные, а индивидуальные, это решение уже принято. И это полная ахинея, что они не готовятся.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, они вводятся против Сергея Александровича?
Юлий Нисневич: Да кому он нужен?! Против него надо было ввести санкции за бездарно потраченные российские деньги в 2004 году на выборах в Украине – несколько миллионов долларов, которые получали наши "пиарщики" во главе с господином Марковым, которые тогда бездарно проиграли ситуацию в Украине. За это лично я бы его просто отдал под суд.
Второе, что мы точно понимаем, – вопрос о ситуации, которая складывается в мире. Никакого раскола нет. Не надо свои "хотелки" выдавать за действительность. И никакого раскола точно не будет. Я еще раз говорю, есть серьезнейшая проблема – наша внутренняя. А что делают американцы, как они делают, – это их проблемы, пусть они свои проблемы и решают. Но страна не может ни жить, ни развиваться, пока у нее нет реальной программы развития, нет никакого понимания того, куда мы двигаемся, зачем мы двигаемся, чего мы хотим. Потому что в современном мире старое, я бы сказал, мышление о том, что все решают только экономические интересы, – оно уже давно ушло в небытие. Кстати, об этом пишут все известные специалисты: вопрос о том, что сегодня в мире первично – экономика или политика, становится не очень важным, потому что это вопрос яйца и курицы, на самом деле. И пока у России не будет каких-то программ развития, не только экономических, но и ценностных, все это будут разговоры в пользу бедных.
И что касается санкций. Я еще раз говорю, господин Марков – специфический человек, он даже не обратил внимания на то, что вопрос о санкциях обсуждался. Идея его заключалась в том, что зачем сегодня против России вводить еще дополнительные санкции (хотя они могут быть введены), когда фактически целый ряд экономических факторов и так играют против России, да еще и не менее эффективно, чем санкции. Имеется в виду вывод капитала, падение цен на нефть и так далее. Там куча экономических причин, которые и так нашу экономику добивают. Зачем в этом смысле рисковать еще своими рынками, когда и так ситуация уходит далеко в никуда.
И последнее, насчет того, что смягчилась риторика. Риторика смягчилась из-за боязни санкций. Вы только забыли, что первый раз риторика сменилась, и это очень показательно, в истории после выборов в Донецкой и Луганской областях. Ведь сначала наш министр заявляет, что мы признаем выборы, потом появляется очень обтекаемая формулировка, а через некоторое время после того, как на Западе честно сказали: "Ребята, признаете выборы – мы вводим дополнительные экономические санкции", – прозвучало заявление помощника президента Ушакова о том, что "вообще-то, уважение – это не признание, мы выборы не признаем". Вот и все. А "хотелки" Маркова – это смешно.
Владимир Римский: Но здесь есть и вторая сторона вопроса. Сергей Александрович Марков говорит, что "мы гарантировали поддержку Новороссии", а на самом деле никакой поддержки нет: ни политической, ни экономической.
Юлий Нисневич: У меня есть одна версия, я не знаю, насколько она правдоподобна. Но можно ожидать, что вся эта идея с выборами была нужна, прежде всего, действительно, России, потому что все-таки туда поступает какая-то помощь, чтобы было хоть с кем нормально разговаривать. Ни в ЛНР, ни в ДНР нет единой системы. Уж в ЛНР вообще была катастрофа – там в каждом населенном пункте вооруженный отряд считал, что он самый главный, и он ни с кем не согласен.
Есть еще одна версия. К сожалению, мы живем в стране, в которой, мягко говоря, коррупционная составляющая зашкаливает. И кто-то из чисто меркантильных соображений заинтересован в том, чтобы поставки вооружений в эти две области продолжались. Об этом, кстати, говорю не я, об этом почти открытым текстом сказал небезызвестный господин Гиркин. Он же честно дважды сказал, что те, кто сегодня рассаживается в управляющие кресла Донецкой и Луганской областей, – это люди, которые рассаживаются, назовем это мягко, чтобы регулировать гуманитарную помощь из России. Это первое. И второе, он честно сказал, что эта история – это язва и для России, и для Украины. Вот и все. И не надо тут быть апологетом. Вот есть идейный человек. Я могу с его идеями не соглашаться. Это человек с войной в сердце. Но он идейный, в отличие от тех, кто сегодня там находится, – у них нет идей, у них совершенно другой смысл и действия.
Владимир Римский: Проблема глубже получается. То есть какими-то санкциями, какими-то компромиссами проблему противостояния на Украине не решить. Там же частный интерес оказывается сильнее государства. Вдумайтесь! И украинское государство, и наше государство не могут ничего сделать с теми, кто хочет поставлять оружие, хочет воевать и будет продолжать воевать.
Владимир Кара-Мурза: Давайте снова дадим слово Сергею Маркову.
Сергей Марков: Я думаю, что "Форум действий" ОНФ был создан значительно раньше, до всех этих событий. Там все было запланировано. И никакой связи с этим саммитом вообще, с поддержкой на нем Владимира Путина он не имеет. Конечно, на форуме, я думаю, окажут поддержку. Более того, я думаю, что ему устроят овации стоя, как настоящему герою, который сражался в Брисбене, как былинный герой, так сказать, с Соловьями-разбойниками и прочей нечестью.
Но главным предметом саммита будет все-таки выполнение майских указов президента об улучшении социально-экономических условий жизни населения. Делать это и так было нелегко, а в условиях падения цен на нефть и в условиях, по сути дела, отсутствия экономического роста, в условиях падения курса рубля это делать еще сложнее. Но делать тем не менее все равно это нужно.
Кроме того, на этом форуме будет обсуждаться, как общественность может усилить свой контроль в отношении власти по многим параметрам. А такой контроль, конечно, необходим. Власть и общественность должны быть в состоянии некоего противостояния, общественность должна контролировать власть, но, с другой стороны, общественность должна быть не врагом власти, а сотрудничать с ней, помогать власти реализовывать задачи, поставленные президентом по требованию избирателей. На это ОНФ был сориентирован с самого начала, и там нет никакой связи с последними событиями, кроме того, что ухудшились социально-экономические и внешние условия, в которых приходится реализовывать эти планы.
Юлий Нисневич: Господин Марков отличается еще одной замечательной особенностью. Один раз мы его выпустили в аудиторию, он там два часа мог говорить все, что ему заблагорассудится. И мы специально считали: он за два часа шесть раз поменял свою точку зрения. Это человек, у которого нет внутреннего стержня. Что надо, то он и говорит. Завтра надо будет говорить по-другому – он будет говорить по-другому.
Есть люди, с которыми можно и нужно дискутировать, обсуждать. Это люди, у которых есть своя точка зрения, свои внутренние ценности.
Владимир Кара-Мурза: Как Вольтер говорил: "Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать".
Юлий Нисневич: А вот с такими людьми, как Марков, которые, извините, сколько им заплатят, столько они и будут говорить, – с ними дискутировать в принципе бессмысленно.
Владимир Римский: Здесь есть еще один аспект. Он упомянул, что нужен общественный контроль за деятельностью власти. Есть у нас новый закон об общественном контроле. В принципе, есть теперь ассоциация Общественных палат. Но если внимательно посмотреть этот закон, кто там должен контролировать? Общественные палаты, которые назначаются органами власти, и общественные советы при органах власти. А граждане должны как бы регистрироваться в этих органах для того, чтобы иметь возможность контролировать власть. Поэтому никакого контроля не будет. И это не задача. Здесь какая-то задача другая.
Юлий Нисневич: Задача очень простая. Возьмите закон об Общественной палате – безумно интересный закон. Он написан профессиональными людьми, которым надо было создать некую структуру, которая ровным счетом ничего делать не может. Привожу пример. Ни одно решение Общественной палаты вообще, даже официально, никто не обязан рассматривать. Вот и все.
Владимир Римский: Даже если проконтролируют. Прямо в законе написано: "Могут рассмотреть".
Юлий Нисневич: Это же ключевой вопрос!
Владимир Римский: Ничего делать не надо.
Юлий Нисневич: Более того, мы же знаем, что была такая идея, что все жалобы, которые граждане обращают в органы власти, должны пройти экспертизу в Общественной палате. Ну, понятно, что завтра на любые возражения граждан скажут: "Нет, это не власть. Это ваша же Общественная палата, которая считает, что это все не так, не соответствует действительности". Это такой буфер, специально сделанный для того, чтобы власть от граждан как раз и поставила барьер.
Владимир Римский: Это, скорее, пиаровская задача.
Юлий Нисневич: Нет, она не пиаровская. Это институт, а не пиар.
Владимир Римский: Хорошо, институт. Но его деятельность, скорее, должна формировать некое представление о том, что проблема решается, но на самом деле проблема решаться не будет. Никакого контроля органов власти не будет, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем москвича Владимира.
Слушатель: Еще 10 лет назад Общественную палату называли "Общественной палаткой", поскольку там ничего не решалось. А вот Фронт будет решать, потому что фактически создается массированная опричнина, у которой будут очень многие функции подавления демократических свобод, на которые уже Следственный комитет не может выделить ни сил, ни средств, ни людей.
Юлий Нисневич: Нет, это не опричнина. Опричнина – это все-таки служивые люди, они на государевой службе были. Это имитационная история, на которую будут опираться, если надо будет кого-то подавить. То есть будет создаваться такой фон: "Народный фронт сказал, что это враги", – и тогда все бросаются на этих врагов.
Владимир Римский: И не только сказал, но и организовал митинги по всей стране.
Юлий Нисневич: Ну да, правильно. Это не опричнина в классическом понимании. Это создание иллюзии поддержки действий власти, в том числе, может быть, и против оппозиции. Но дело все в том, что Народному фронту никто не даст принимать никакие решения. Не надо тут иллюзий. Потому что система управления в стране построена так, что решения принимает очень ограниченный круг ограниченных людей. И никакой широкой общественности, даже такой, как ОНФ, никто не даст никаких решений принимать. Это будут в лучшем случае исполнители заказов, которые поступают из администрации президента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Станислава.
Слушатель: Путина на саммите G20 подвергли резкой критике. И я считаю, правильно сделали. Надо и дальше продолжать подвергать его критике, пока он не поймет.
Юлий Нисневич: Тут позиция немножко изменилась у стран. Они дискутировали по Украине довольно жестко, безусловно, этого никто не скрывал. Но, кстати, был сделан один очень любопытный вывод, на который надо обратить внимание. Убеждение многих европейских политиков заключается в том, что с Путиным дальше дело иметь просто бесполезно. Несмотря на то что Меркель сказала "мы будем вести переговоры", но она сказала "с Россией". А после небезызвестной беседы с Путиным было сказано, что Меркель осталась очень недовольна, практически сказала, что с Путиным больше разговаривать не о чем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Амирхана из Махачкалы.
Слушатель: Несмотря на то что Соединенные Штаты натворили в арабских странах и так далее, почему санкций в эту сторону не было? Разумеется, адекватному человеку не нравится война, где бы она ни была. Но как объяснить то, что одному что-то можно, а другому нельзя? То, что натворила Америка, – это же тысячи и тысячи жертв. И сейчас покоя нет в этих странах. Почему Европа на тормозах все спустила, абсолютно никакой реакции не было?
Юлий Нисневич: Это не совсем так. Во-первых, Европа многие действия американцев, особенно на Арабском Востоке, не поддерживала и не поддерживает до сих пор. Известны история с Ливией, вопрос с Ираком. Там не все так просто. Многие европейские страны вообще Америку не поддержали в этих действиях. Это такая мифология о том, что Европа все делает по указке Соединенных Штатов. Именно товарищ Марков у нас распространяет такие слухи. На самом деле это не так.
Во-вторых, не во всех ситуациях, которые возникли в арабском мире, виноваты Соединенные Штаты. Соединенные Штаты не виноваты в гражданской войне в Ливане. Историю в Сирии, кстати, начали не американцы, а саудиты и Кувейт. Поэтому надо в каждом конкретном случае четко понимать, где и что происходило. А сказать, что во всех проблемах арабского мире виновата Америка, – это, скорее, пропагандистский фокус, который очень хорошо распространяется нашими псевдо-СМИ.
Америка, в отличие от очень многих, в том числе и от нас, из своих собственных ошибок все-таки пытается извлекать уроки. Да, она совершает ошибки. Да не бывает стран, которые не совершают ошибки. История с Ираком – давно признано, что это была довольно ошибочная ситуация. Но они извлекают из этого уроки – вот о чем идет речь. Европа Ирак не поддержала, кроме Великобритании, если мне память не изменяет и еще кого-то. Так что это некая легенда.
Владимир Римский: Тут есть еще один аспект проблемы. Мне кажется, в этой ситуации, когда мы видим, что сильные в политическом и экономическом смысле страны ведут свою политику, обижаться на те условия, в которых существует наша страна, бессмысленно. Их надо принимать как данность и строить свою политику. Вот тогда с позицией России будут считаться, когда эта позиция будет известна, понятна. Во-первых, она будет декларироваться, а во-вторых, реализовываться. А сейчас ее просто не видно. Западные лидеры просто не могут понять, в чем реально интересы России. Если это было хотя бы четко заявлено, уже было бы легче. Но они пытаются, но не могут понять.
Другое дело, что проблемы очень сложные. Современный мир попал в ситуацию, когда кризис на кризисе. Кто-то считает, что с 2007 года мы уже вышли из кризиса, но, вообще-то, нет. Кризис продолжается. Мировая экономика из него выходит, но в определенном смысле остаются проблемы...
Юлий Нисневич: Проблемы есть всегда. Не бывает ситуаций, когда нет проблем.
Владимир Римский: И надо на них реагировать своевременно. Надо все время следить и что-то делать.
Тут еще один аспект есть. Если Соединенные Штаты вынуждены везде вмешиваться, они чаще ошибки будут совершать – это же очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Спиридона.
Слушатель: Сейчас ваши гости так здраво, умно, мудро рассуждают. Но придя к власти в России, они будут действовать четко под диктовку Вашингтона и сразу забудут о своих умных рассуждениях, и будут получать конкретные задания, будут их исполнять. Это набор долгов, участие в военных действиях, ну и все остальное, что оттуда продиктуют.
Владимир Кара-Мурза: Долгов набрали, по-моему, корпорации кремлевские.
Юлий Нисневич: На сегодняшний день набрали долгов на 500 триллионов. В ближайшее время надо рассчитаться на 300 триллионов долларов. Но дело в том, что это не государственные долги, они как раз небольшие, а долги корпоративные, так называемых государственных корпораций.
Владимир Кара-Мурза: Под гарантии государства.
Юлий Нисневич: Да, фактически под гарантии государства.
А если наш замечательный радиослушатель лучше меня знает, что я буду делать, если я приду к власти, ну, так флаг ему в руки. Я обязательно спрошу товарища Спиридона и доложу ему о том, какие указания я получаю из Вашингтона.
Но если говорить серьезно, то здесь есть одна проблема. Понятно, что неизбежно произойдет смена этого режима. Но надо иметь программы действий. Сегодня их надо готовить. Это то, чем никто, к сожалению, реально не занимается. Их не только у власти нет, но и так называемая оппозиция не готовит конкретные программы, конкретные действия, которые должны быть предприняты в том случае, если поменяется режим.
Владимир Кара-Мурза: Вы не оценили субботнюю коалицию оппозиции "За европейский выбор".
Юлий Нисневич: Я всю эту публику достаточно хорошо знаю. Это так называемая "реактивная оппозиция". В свое время один известный политический деятель на мой вопрос, почему он выступает против президента Ельцина, мне честно сказал: "В команду не взяли". Вот это в основном такая же оппозиция. Взяли бы их всех в команду – они бы спокойно работали. Они по стилистике ничем от власти не отличаются.
Кстати, с уважаемым Алексашенко у меня была дискуссия на эту тему. Он мне сказал: "А зачем этим сейчас заниматься? Когда придем к власти, тогда и выработаем программу".
Владимир Кара-Мурза: И Наполеон говорил: "Надо ввязаться в сражение, а потом посмотрим".
Владимир Римский: Ну, это XIX век!
Юлий Нисневич: Сегодня государство совершенно по-другому устроено. И тут невозможно прийти к управлению, не будучи к этому готовым.
Владимир Римский: Нет, прийти можно, но добиться каких-то реальных реформ невозможно.
Юлий Нисневич: Не может сегодня кухарка управлять государством – другое государство. Все, забудьте об этом мифе, его не существует в современном мире.
Владимир Римский: И все-таки мы должны согласиться, что в нашей политике очень низок уровень профессионализма.
Юлий Нисневич: Вот! Эта оппозиция с точки зрения управления государством абсолютно непрофессиональна. Более того, она усвоила некие приемы, которые использовались в сегодняшнем режиме. Что, Касьянов, просидев столько лет премьер-министром, может быть реально в оппозиции? Придя к власти, он будет делать то же самое, что он делал и до этого. Та же система.
Владимир Римский: Вот тогда у наших слушателей и создается впечатление, что кто бы ни пришел к власти, он будет делать то же самое.
Юлий Нисневич: И это действительно проблема. Но я знаю людей, которые, в общем, спокойно и профессионально занимаются своим делом.
Владимир Римский: Но они пока не хотят идти в политику. Этому тоже надо учиться. Должна быть совершенно другая политика – политика ответственная, направленная на выработку программ и решение проблем. Вот чего не хватает.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня отмечается четверть века "бархатной революции" в Чехии и Словакии, а до этого – четверть века падения Берлинской стены. И всюду было блистательное отсутствие посланцев Кремля. Где-то мелькнул отставной Михаил Сергеевич Горбачев, а вот официальных и действующих представителей России не было. Чем вы это объясняете?
Юлий Нисневич: А это объясняется тем, что господин Путин заявил, что "распад Советского Союза – это величайшая трагедия". И все эти события – и "Пражская весна", и падение Берлинской стены – это были как раз те самые звонки, которые говорили о том, что Советский Союз уже реально должен перестать существовать. А мы тогда этого не понимали. Но сегодня точно понятно, что это были первые звонки распада СССР.
В Чехии прошла массовая манифестация против президента Чехии за то, что он поддерживает Путина, с требованием отставки президента Чехии. Там уже целая проблема возникла. И это не вашингтонский обком скомандовал устроить, а это реальные люди выразили свое мнение.
Владимир Римский: И почему наши представители не поехали на эти мероприятия. А что им там сказать?
Юлий Нисневич: Проблема заключается в том, что люди, которые находятся сегодня у власти, не считают это историческими событиями. Хотя с точки зрения истории Европы, по крайней мере, это ключевые точки истории.
Владимир Римский: Слушайте, если посмотреть на Берлин, там заметно, где западный Берлин, где восточный. То есть до сих пор это разделение остается.
Владимир Кара-Мурза: Но они стремятся к объединению.
Владимир Римский: Да, они пытаются это сделать. Но последствия "стены" до сих пор не изжиты. Это оказалось очень сложно. И надо было бы, конечно, приехать...
Юлий Нисневич: Но для них это не исторические события.
Владимир Римский: А вы помните российское посольство, бывшее советское, в Берлине? Там до сих пор герб Советского Союза. И мне немцы жаловались, что ремонт сделали, восстановив все старые интерьеры.
Юлий Нисневич: На самом деле, это, видимо, идея сохранения каких-то исторических вещей. Ну, это нормально.
Владимир Римский: Но немцы считают, что Россия пытается сохранить влияние Советского Союза, когда Советский Союз завоевал Германию и проводил свое влияние. Приехать и побеседовать с ними – вот что надо бы сделать. А мы не собираемся этим заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Ну, мы за Катынь не могли покаяться 50 лет.
Владимир Римский: Вот об этом и речь. Надо находить слова. Я думаю, что политикам нашим есть что сказать. И в этом диалоге надо находиться постоянно.
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим, что завтра скажет Владимир Путин на "Форуме действий" Общероссийского народного фронта. Завтра ожидается его участие в нем, его речь. И очевидно, что она дописывается в последние минуты.
Юлий Нисневич: Видимо, она корректируется с учетом последних событий в Австралии.
Владимир Римский: Будем следить, конечно.
