Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о литературе как школьном предмете. Во-первых, стало очевидно благодаря появлению концепции филологического образования, что мнение учителей о том, чему должен учить словесник, расходятся принципиально. Кто-то считает, что главное - научить школьника понимать текст, кто-то воспитывает национальные ценности и патриотизм. Второй не менее важный аспект нашего разговора - итоговое сочинение, которое станет обязательным для выпускников с 2015 года. Они будут его писать 3 декабря, а пробный вариант - уже 20 ноября.
В московской студии - доцент факультета филологии Высшей школы экономики Михаил Павловец; профессор Городского педагогического университета Елена Романичева; учитель литературы школы "Интеллектуал" Ирина Лукьянова. А по Скайпу и телефону с нами - учителя Иван Громов, село Малышево Владимирская область; и Евгения Абелюк, лицей "Воробьевы горы", Москва.
Начать я хочу, конечно, с сочинения, это история ближайшая, и она всех волнует. Итоговое сочинение возникло тоже по инициативе политической - президент высказал такое пожелание. Теперь вот есть посреди года такое испытание. Хорошо это или нет?
Елена Романичева: Это не совсем политическая история. Ее пытаются сделать политической, потому что это поручение президента, действительно, но впервые об этом президент заговорил на литературном собрании в ноябре прошлого года, и все, о чем там говорилось, что сочинение необходимо вернуть не потому, чтобы воспитывать патриотов. Я была на этом литературном собрании, и была на той самой секции, которую вели Архангельский и Волков, где обсуждали эту инициативу. Идея была в том, что, на самом деле, мы потеряли свободную речь. Так, к сожалению, заточено наше образование, что учитель учит зачастую тому, что у него спрашивают на выпускных экзаменах. Допустим, есть социологический опрос о том, что 80 процентов учителей искренне считают, что содержание курса "русский язык" стало заточено под ЕГЭ. И идея была другая - подумать над тем, как в школу можно вернуть письменную речь ученика. Но вернуть, к сожалению, достаточно привычным способом.
Михаил Павловец: Да, среди лоббистов возвращения сочинения было немало тех, кто видели это возвращение именно как возвращение старого такого, позднесоветского сочинения на литературоведческую тему, по готовым заданиям, с формулировками "Луч света в темном царстве" и так далее. Потому что вокруг таких сочинений есть целая инфраструктура: готовы темы сочинений, опыт репетиционных подготовок и так далее. Но само поручение было сформулировано по итогам встречи в Федеральным собранием 27 декабря 2013 года, и в поручении не сказано, что это сочинение по литературе. И вот это ключевой момент. Это сочинение, результаты которого должны учитываться наряду с результатами единого государственного экзамена при приеме в вуз. Так что здесь несколько историй. Первая история - проверка так называемых речевых и письменных компетенций, то есть насколько ребята владеют письменной речью. Причем не обязательно при анализе литературного произведения. Можно, например, при рассуждениях на какую-то волнующую их философскую, нравственную тему и так далее. Вторая история - это история портфолио, то есть тех результатов, которые ребенок собирает в течение своей жизни, спортивных достижений, научных достижений, творческих, которые дают ему дополнительные баллы при поступлении в вуз. Так что эти два сюжета видятся здесь ключевыми.
Тамара Ляленкова: С одной стороны, было желание как-то поднять навыки учащихся в этом, и не только литература, но отдуваться придется за это школьным литераторам.
Ирина Лукьянова: Вы знаете, у этого сочинения очень странный статус сейчас. Потому что сейчас мы уже второе сочинение пишем, потому что не успел президент сказать, что сочинение надо писать, как в Москве тут же сказали: а Москва уже готова. Мы уже сочинение писали с нынешним этим выпускным классом, общемосковское городское сочинение. Мы его писали в мае с 10-м классом, а теперь этот 10-й класс пошел в 11-й класс, и в декабре они опять пишут сочинение, примерно такое же, и весной мы должны были учитывать оценку за это сочинение в выпускной оценке по литературе. Притом что само сочинение к литературе практически никакого отношения не имеет. Ну, вот, например, там тема - "Надо ли планировать". Но поскольку сочинение вроде бы должно быть литературное, то к нему надо придумать два аргумента из литературы. И вот бедные дети сидят, скребут в голове и пытаются сообразить, а кто это у нас из литературных героев планировал. И получается у них полная ерунда, что вот Раскольников планировал и убил старушку. (смеются) А вот Татьяна Ларина ничего не планировала, и у нее все хорошо получилось. Поэтому, вот когда мы пытаемся соединять несоединимое, получаются какие-то кентавры все равно, и что не пытаются сделать, получается сочинение из части "С" ЕГЭ с двумя аргументами из литературы.
Тамара Ляленкова: Иван, как справляются с сочинением сельские школьники? И писали ли вы какие-то пробные уже сочинения?
Иван Громов: Мне хотелось бы сначала сказать несколько слов по самому факту введения экзамена по литературе. Замечательно, что сочинение возвращается в школу, это нужно, это должно быть. В последние годы литература - это падчерица в школьной программе, особенно в старшем звене. Только вот по поводу декабрьского экзамена. Русский язык, математика - это обязательные, самые важные экзамены, а литература - так. Я считаю, что по литературе должен быть настоящий, равноправный экзамен, и проводиться он должен не в декабре, а так же в июне. Здесь возможны варианты. Вот у математиков есть базовый ЕГЭ, есть профильный ЕГЭ, и у нас можно так поступить, например - на профильном уровне дети пишут сочинение по литературе, на базовом уровне сдают привычный нам ЕГЭ по русскому языке с этим сочинением в 150 слов. Сейчас коллега сказал, что возможны рассуждения на нравственную тему, но как можно рассуждать на нравственные темы, на читая "Войну и мир", "Обломова", Чехова? Конечно, эти работы будут ущербными.
И еще мне хотелось бы сказать о критериях. Критерий первый - глубина раскрытия темы, это понятно. Второй критерий - знание текста художественного произведения и/или фактов истории, культуры. Вот здесь опять знание текста художественного произведения не совсем обязательно, это опять в ущерб литературе. И последний критерий - следование нормам речи. Не секрет, что у нас в России законы нарушаются везде и всюду, в том числе и в русском языке, грамматике, орфографии. Как не учитывать орфографические ошибки, пунктуационные ошибки? Это же тоже очень важно! Это показатель сформированности культуры человека. И как-то ставить этот показатель - нарушение законов - на последнее место тоже не дело.
Тамара Ляленкова: Есть всегда лобби предметников, есть и ЕГЭ по литературе, правда не обязательный. Поэтому, наверное, школьники не уделяют достаточно внимания предмету. То же самое мы говорили и про английский язык - если его сделают обязательным, то ребята подтянутся, какие-то деньги учителям пойдут, наверное, дополнительные. Но вот есть такое мнение у литераторов, что должно быть именно сочинение по литературе.
Михаил Павловец: Но это незаконно! Поскольку есть экзамен по русскому языку и экзамен по литературе, единый государственный экзамен, то второго ЕГЭ быть не может. Поэтому и объясняется, что это экзамен не по литературе, это надпредметный экзамен, который проверяет речевые компетенции, которые необходимы не только в литературе, но и в русском языке, и в обществознании, в истории. Другое дело - почему он связан с литературой. Потому что в настоящий момент именно учителя-словесники больше других готовы осуществлять работу на формирование этих самых речевых письменных компетенций. Мы видим, что и другие учителя-предметники вынуждены готовить ребят к письменным работам по другим предметам. Есть сочинение по обществознанию, по русскому языку. Мы видим, что в новом варианте ЕГЭ по истории, который нам сейчас показали, там тоже в третьей части появляется мини-сочинение по истории. Так что задача формирования речевых письменных компетенций становится задачей всех учителей-предметников. Может быть, даже и биологии, и физики, потому что ребята делают проекты, пишут рефераты, пишут эссе по этим предметам. Поэтому просто учителям-литераторам надо понять, что теперь выбор в будущем, литературное это будет сочинение, биологическое или историческое - это будет выбор самого учащегося. А будущее сочинение, видимо, так или иначе будет по ряду дисциплин.
Елена Романичева: Вы сказали, что существует предметное лобби, что учителя английского языка очень рады, что будет английский, повысится статус языка английского. Когда вводили ЕГЭ по русскому, питерцы тоже говорили, что сразу повысился статус предмета. Это то, от чего мы должны уйти. Не может статус предмета определяться форматом экзамена и вообще форматом проверки. Есть экзамен по данному предмету, значит, предмет на первых ролях. Нет экзамену по предмету, предмет на вторых ролях. Это первый момент. Второй момент - со следующего года вся страна переходит на новые федеральный государственный стандарт с 5-го класса, и пока я не встречала человека, который полностью удовлетворен содержанием ЕГЭ по всем предметам. Значит, понятно, что формат итоговой аттестации будет меняться. У нас есть пять лет.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, просто невозможно угодить всем, это нереально!
Елена Романичева: Естественно. Значит, надо за эти пять лет опробовать какие-то возможные модели, которые будут адекватны тем задачам, которые ставит перед собой федеральный государственный стандарт. Почему литературоведческие темы преобладают? К сожалению, у нас происходит, особенно в старших классах, а фактически начинается со средней школы совершенно страшная подмена. Наш предмет называется - литература, а мы начинаем изучать историю литературы. Зачастую дети к этому не готовы. Не все пойдут в филологические вузы, но они все должны быть приобщены к чтению, они должны читать, и это задача предмета. Не выдать какой-то историко-литературный курс. Глагол "читать" не терпит повелительного наклонения. Это качество он разделяет с глаголами "любить" и "мечтать". Поэтому это тоже совершенно другие задачи и взгляд на предмет. И я прекрасно понимаю, что дело тут не в предметном лобби, а дело все в том, что мы сейчас живем на сломе традиции, просто мир, в котором мы живем, стал другим.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, тут дело и в тексте, и в списке. Если будут другие тексты, тексты интересные, в школьной программе в том числе, они будут читать. Многие взрослые читают "Войну и мир" от корки до корки, будучи людьми пожившими, они с удовольствием это делают, они понимают там много чего. И спросите какого-нибудь подростка, что он вычитал, - он выдаст литературоведческий текст. Может быть, еще дело в этом.
Михаил Павловец: Хотя в "Войне и мире" есть страницы, понятные ребенку. Например, девочки очень переживают за Наташу Ростову, которая хочет убежать с Куракиным. Потому что ей понятно, что такое романтическая любовь, что такое убежать с любимым человеком. А вот что с Наташей Ростовой произошло в замужестве с Пьером Безуховым или что делает этот Пьер вместе с няней Наташи, с ее родителями, когда мешает ей сделать свою судьбу с любимым человеком, вот это 16-летней девочке объяснить почти невозможно.
Тамара Ляленкова: Может быть, дело не в изменении технологий, а может, просто набор книжек не тот, который предлагают ребятам в обязательном школьном списке?
Ирина Лукьянова: Здесь с обязательным списком мучительнейшая вещь. С одной стороны, понятно, что дети это осилить не могут, потому что список невозможно осилить, если не давать литературу углубленно 6 часов в неделю. Он рассчитан на углубленную группу, базовой группе с 3 часами в неделю в старших классах, с 2 часами в неделю, немыслимыми, в 5-6-м классе он не реалистичный просто. С другой стороны, мы, сами выросшие на этой литературе, представить себе не можем, как это так, вот наши дети не прочитают того-то! Причем у каждого в голове свой список "того-то". В результате наши дети должны прочитать все мыслимое и немыслимое, и взрослые торгуются по именами: нет, Рубцов, нет, Бродский...
Тамара Ляленкова: Я бы Бабеля добавила...
Михаил Павловец: А Платонов? Как без Платонова?
Ирина Лукьянова: Вот мы уже с вами сидим и накидываем имена тот список, который дети непременно должны овладеть. При этом у детей есть собственная жизнь, собственный разум, собственные интересы. Некоторые тексты требуют от них колоссального историко-литературного комментария, потому что они просто понять не могут, о чем там идет речь. Вот мой любимый пример. Берем первую страницу "Мертвых душ", где люди носят сюртуки, разъезжают на рессорных бричках и прячут закладные в палисандровые ларцы, - для детей это все лексика инопланетная. Три незнакомых слова на предложение - все, он уже соскучился, он уже не понимает ничего. Но в то же время как можно жить в России и не читать "Мертвые души"? Все это ставит перед словесником огромное количество задач, которые надо решать. Как вот это преподавать, как это все совместить? А мы вместо того, чтобы решать эти задачи, занимаемся какими-то совершенно другими вещами.
Тамара Ляленкова: Может быть, сельские школьники больше читают трудных текстов из русской литературы?
Иван Громов: Дети уже знают многое, тем более сейчас есть интернет, телефоны, все под рукой у любого. Но у меня последние два года нет 11-х классов, я могу судить о тех, кого я выпустил в 2012 году. Не буду утверждать, что читали все.
Елена Романичева: Мы, как словесники, действительно стоим перед этой ситуацией: а как же без этого? Ну, давайте запомним две вещи. Первое, абсолютно такая же ситуация была ровно сто лет назад, когда готовили игнатьевскую программу, когда из классических гимназий убрали огромный корпус текстов древнерусской литературы 18-го века. Мы это предпочитаем не помнить, хотя фактически обсуждение велось в тех же форматах, как и сейчас. Я даже не о том сейчас, что мы плохо знаем историю нашего литературного образования. На самом деле, попытку решить эту проблему предпринимает новый федеральный государственный стандарт. Он дает учителю право самому сформулировать этот список. И я не знаю, на самом деле, ни одного учителя, который, будучи в здравом уме и твердой памяти, выкинет из списка даже не читаемого "Евгения Онегина" или "Войну и мир". Другое дело, что федеральный государственный стандарт, выстроенный по рамочному принципу, дает возможность учителю выбрать из текста то и прочитать текст в том объеме, какой нужен в конкретном классе. Вы работаете в "Интеллектуале", там действительно огромное количество часов, это одаренные дети, им нужно одно. Кому-то нужно другое. И мы все время утыкаемся в том, что у нас список - священная корова, мы не обсуждаем его, мы обсуждаем только часы. И ничего не меняется. Но часов нам никто не прибавит, объем списка будет все равно увеличиваться, потому что мы говорим о 19-м веке, а 20-ый - не менее интересный, а 21-ый... Значит, естественно, нужно больше доверять учителю.
Тамара Ляленкова: Мы тут естественным образом подошли к концепции. Как мне кажется, свобода, которая предоставляется новыми федеральными стандартами, она кого-то может пугать, тут ответственность надо брать на себя, принимать решения. И вот Ассоциация учителей литературы и русского языка предложила такую жесткую концепцию достаточно, в которой и список есть, и есть предложение, что уроки литературы - это в первую очередь воспитание патриотических чувств и национальных ценностей, и тут вопрос большой по этому поводу. Это вот такая реакция учителей-словесников на события современные, связанные с новыми стандартами, или это традиционная история среди учителей, известных своей инерционностью, не хотят расставаться с приоритетами?
Михаил Павловец: На мой взгляд, это, конечно, реакция на новый государственный образовательный стандарт. Именно на то, что учителям предлагается самостоятельно нести ответственность за тот выбор, за те фактически произведения, те имена, которые они выбирают для изучения. Потому что столкнулись две модели литературного образования - модель позднесоветская, которая ломалась и менялась на протяжении 90-х годов, а потом мы видим такой ползучий процесс ее возвращения, и вот тот новый подход, который связан с новым образовательным стандартом, с новым законом об образовании, с понятием конпетентностного подхода, когда мы определяем не объем знаний, которые ребенок должен получить, а мы определяем умения эти знания добывать, работать с этими знаниями, то есть отбирать нужное и второстепенное, и наконец, применять эти знания на практике. В данном случае та концепция, которую предложила Ассоциация учителей русского языка и литературы, она нас отбрасывает назад.
Евгения Абелюк: У меня очень близкая точка зрения, я тоже считаю, что нужно не фиксировать ситуацию, которую мы имеем сегодня, какими-то новыми концепциями, а реально менять ситуацию в литературном образовании, понимая, что мы хотели бы изменить. Я думаю, изменения должны коснуться прежде всего умения видеть реакцию тех, с кем мы работаем. Да, конечно, в традиции российского литературного образования говорить о сложных произведениях, о сложных текстах, потому что простые дети прочитают и сами. Но традиция - это ведь не догма, не что-то раз и навсегда данное, застывшее. Традиция будет жива только тогда, когда мы учитываем изменившееся восприятие, художественный контекст, способы чтения детей и так далее. Нужна реальная вариативность. Иначе мы будем больше и больше множить наши проблемы, пока совсем не потеряем литературное образование, как мне кажется.
Тамара Ляленкова: Хочу сказать,что мы обсуждаем концепцию без представительства ее авторов, потому что никто из Ассоциации учителей литературы и русского языка не решился прийти в программу. Я их звала, но никто не пришел. Мне кажется, концепция достаточно опасна, потому что там есть риторика такая, привычная еще с советских времен, и она привычна учителям, которые работают достаточно долго, они понимают, что это только риторика, а все будут преподавать так, как и раньше преподавали.
Елена Романичева: Мне кажется, что эта концепция предложена в очень важный психологический момент. Конечно, учителя устали от бесконечных модернизаций и реформ образования. Мало того, в последние годы с учителями перестали разговаривать на нормальном языке и объяснять им, что такое ФГОСы, зачем они нужны, в чем их преимущества, какие там есть подводные камни. Тот же федеральный государственный стандарт говорит: ты не готов взять на себя ответственность, ради бога, не бери, есть авторская программа, авторский учебник, но тогда идти по этой программе.
Михаил Павловец: И надо сказать, что есть несколько авторских программ, есть выбор, это важно.
Елена Романичева: Да. И второй очень серьезный момент - учителя задавлены бесконечным контролем. Причем это контроль не на уровне выхода, а я думаю, что в Москве точно и в больших крупных городах это бесконечные мониторинговые работы. И каждый раз учитель оказывается в ситуации: я этот текст изучал или не изучал.
Ирина Лукьянова: Действительно, приходит мониторинговая работа по литературе, и на некоторые вопросы дети могут ответить только в том случае, если они в классе читали именно Распутина, а на Астафьева. Можно либо "Уроки французского" Распутина, либо "Конь с розовой гривой" Астафьева, это два произведения, которые можно выбирать.
Елена Романичева: А составители мониторинга даже в школу не позвонили и не спросили: а вы, господа, по какой программе работаете? Иначе им придется делать столько мониторингов, сколько школ.
Михаил Павловец: Либо проверять не знание текстов, а проверять что-другое.
Елена Романичева: И конечно, в чем опасность этой концепции, она делает очень удобным контроль. Почему мы утеряли письменную речь? Потому что в конце концов словесники научились готовить учеников на написание того, что называется сочинением по русскому языку и даже по литературе, от критериев. Я очень давно не работала на первых курсах, но несколько лет назад взяла первый курс. И попросила их на таком забавном предмете - стратегиальное функциональное чтение - написать в свободной форме текст, который назывался "Какой я читатель". Ровно через абзац у 90 процентов первокурсников срабатывало в позвоночнике, и мне выдали чисто ЕГЭшный текст с двумя мыслями, тезисами, аргументами, примерами. Это забито в позвоночника. Нельзя строить содержание образования от контроля! И вот эта концепция очень удобна для всех контролирующих органов, очень удобна, но по ней нельзя учить. По ней можно натаскивать на тот или иной предмет.
Тамара Ляленкова: Сочинение - немножко странный экзамен, потому что там нет ЕГЭшных критериев. И если с ним справятся, возможно, он будет хорошо что-то мерить. Но пока это - "зачет" или "незачет". Давайте про это поговорим, как его писать, сдавать.
Михаил Павловец: Так получилось, что я входил как эксперт в рабочую группу при Министерстве образования, которое вырабатывало принципы возвращения сочинения, критерии оценивания, принципы формирования тем сочинения и так далее. Рабочая группа предложила, вслед за Марией Борисовной Пильдес, это директор петербургской гимназии, принцип, когда определяется для всей страны заранее пять тематических направлений, то есть примерно известно, какие тематические направления будут выбраны. В этом году, например, обязательно будет тема, связанная с юбилеем Лермонтова, тема, связанная с взаимоотношениями поколений, тема природы и человека, будет тема войны обязательно - к 70-летию победы. Ну, и будет тема нравственная, общефилософская - чем люди живы. А уже непосредственно на самом сочинении, когда ребята придут, 3 декабря, они увидят темы, сформулированные в рамках вот этого большого тематического направления, и к чему сразу нужно быть готовым. Вот я видел обсуждение на одном из форумов, где дети говорят: "А я уже знаю, я буду писать тему "Конфликт поколений" в романе Тургенева "Отцы и дети"..." Так вот, таких тем не будет точно! Не будет тем по конкретным произведениям, потому что само это сочинение не по литературе. Ребята должны будут сами найти те произведения или то одно произведение, на которое они будут опираться, раскрывая свои мысли и соображения по данной проблеме.
Второе, это не обязательно должно быть произведение из школьного списка. Это может быть произведение русской классики и русской современной литературы, это может быть зарубежная литература. Я знаю, что некоторые консультанты, методисты говорят: нет, мы требуем от вас, чтобы сочинение было только по школьной программе, иначе будут снижаться баллы. Вот этого быть не должно.
Тамара Ляленкова: А кто же это будет проверять? Ведь школьники могут на таком материале написать, допустим, в том же "Интеллектуале", что проверяющие не справятся с работой, может быть, они это просто не читали.
Ирина Лукьянова: Это очень часто возникает. И на ЕГЭ по русскому языку, где надо привести два аргумента из литературы, иногда детям говорят: вы придумали эту книжку, ее не существует. Я знаю семью, которая лично ходила и искала эту книжку 1994 года издания, чтобы предъявить ее на апелляции, чтобы сняли претензию, что ребенок привел в пример не существующую книжку. Такое не исключено совершенно.
Михаил Павловец: Ребенок не имеет права пользоваться интернетом во время написания сочинения, но проверяющая комиссия может интернетом пользоваться. И если эта книга существует, значит, интернет об этом знает.
Елена Романичева: И еще момент. Мы все время боимся, что ребенок будет знать больше нас. (смеются) Но ведь это же прекрасно, если ребенок напишет что-то по той книжке, и напишет так, что мне захочется ее прочитать! На самом деле, это сочинение должно нам дать огромный материал, что они читают, это тоже срез.
Тамара Ляленкова: Но в ЕГЭ тоже есть эта часть.
Елена Романичева: В ЕГЭ все очень жестко, там есть кодификатор, и там все четко по кодификатору. И что мне еще хотелось добавить к Михаилу Георгиевичу, сейчас интернет дает нам возможность обсуждения. Полгода было обсуждение, в каком формате вернуть сочинение в школу. И когда оно началось, было восемь разных концепций. Дорогие коллеги, во многом зависело от того, участвовали вы в этом обсуждении или нет, та концепция и прошла. Вот мы все время должны четко понимать, что мы - профессиональное сообщество, а профессиональное сообщество нельзя сформировать по приказу или команде "равняйсь", профессиональное сообщество формируется само. Обсуждение сочинения продолжается, и если мы все примем в нем участие и скажем: нет, эта тема не пошла, она детям непонятна, - то группа, которая будет разрабатывать сочинение, это учтет.
Тамара Ляленкова: В итоге та форма, которая теперь есть, достаточно ли интересна и удобная для ребят?
Евгения Абелюк: Довольно трудно ответить на этот вопрос - по поводу интересна и удобна. Потому что я замечаю, что когда дети пытаются писать на темы такого рода, они не умеют, даже самые, казалось бы, интересные и хорошие собеседники, сделать тему своей. То есть они как бы выполняют упражнение на заданную тему. А между тем, нужно уметь развернуть тему такой стороной к себе, чтобы юному пишущему человеку стало интересно думать и писать на эту тему. Тут зависит многое даже не от формулировок, а от того, кто это пишет и умеет ли он это делать. Я вижу, что мои ученики плохо умеют это делать. Михаил Георгиевич сказал, что это сочинение не по литературе, а это сочинение совсем другого рода, как бы такая свободная форма, но это все равно сочинение и по литературе. В течение десятилетий школьники у нас привыкли писать, а учителя - учить сочинениям на литературном материале, идет его анализ, и личность пишущего не проявляется в такой уж активной мере. Для того чтобы написать сочинение, которое будет предлагаться сейчас, надо уже быть достаточно сформировавшимся человеком, умеющим вот эту свою достаточно очевидную позицию, собственную, сформулировать и подать. При этом я положительно отношусь к тому, что сочинение опять приходит в школу в выпускном классе, но я вижу, что дети наши к такому сочинению готовы плохо.
Ирина Лукьянова: Здесь мы еще с такой интересной вещью столкнулись, проверяя сочинения в мае, когда дети пишут идеально матовое, абсолютно глухое сочинение, состоящее из набора общих мест. Абсолютно соответствующее всем критериям проверки, с двумя аргументами из литературы, все как надо. И потом это же читать невозможно! А человек на тебя смотрит и говорит: а почему я должен душу вам открывать ради какого-то проходного сочинения?
Тамара Ляленкова: Да, это сильная мысль...
Михаил Павловец: И не только ради проходного сочинения, а ради балла. Старый начетнический подход, торжество которого я вижу в этой концепции, формирует у ребенка представление, что если я буду откровенен, это может очень не понравиться человеку, который будет проверять. Потому что я знаю, кто он такой, какие у него взгляды, разделяет ли он мои взгляды или нет. Поэтому лучше я попытаюсь угадать, а что он от меня хочет. А хочет он от меня, наверное, что-нибудь правильное, грамотное, патриотичное, такое вот сублимированное.
Ирина Лукьянова: И еще у проверяющего есть критерий - этический ошибка, которым он может прибить любого учащегося.
Тамара Ляленкова: Иван, как вы готовите именно к такому рассуждению, связанному с личными вещами?
Иван Громов: Конечно, в первую очередь мы идем классическим путем, чтобы дети знали, из каких частей состоит сочинение, как можно и нужно рассуждать. Я не требую от них глубоко личных каких-то высказываний. На мой взгляд, один из выходов - это литературоведческий анализ предложенного фрагмента, где не нужно будет выворачивать душу наизнанку, а просто можно пользоваться давно устоявшимися литературоведческими критериями, чтобы справиться с этой работой. Может быть, будет несколько вариантов этих самых фрагментов. Это раньше называлось - анализ эпизода. И такой анализ показывает умение ученика рассуждать, вникать в текст, понимать авторскую проблему и так далее. Над этим мы тоже с ребятами работаем.
Тамара Ляленкова: Да, это вот примерно формат ЕГЭ. Вы видите, куда скатывается сочинение естественным образом. Потому что даже лучшие педагоги - литераторы, они подойдут к этому так.
Елена Романичева: А вы что, искренне считаете, что, когда людей много лет готовили, говорили, что сочинение должно быть такое, потом вдруг ввели ЕГЭ, где только литературоведение, что вдруг все начнут готовить по-другому? Проблемы с сочинением - это не детские проблемы, это проблемы профессионального сообщества. Вот сейчас вышла книжка "Подготовка к сочинению". Открываю: "Сочинение должно иметь следующую структуру: первое - вступление, второе - основная часть, А, Б, В, третье - заключение". Вопрос: какое тысячелетие на дворе? Мы, привыкшие верить печатному слову, откроем это и будем вспоминать все, что было. Мы должны начать меняться!
Тамара Ляленкова: А кто все-таки проверять будет?
Михаил Павловец: Дело в том, что есть рекомендации Рособрнадзора, в них сказано, что проверяет школьная комиссия, которая формируется на местах в той самой школе, в которой дети учатся, в которой они будут писать это сочинение. Но в крайнем случае, например, если это удаленная школа, если школа не может такую комиссию сформировать, потому что там просто один литератор, а рекомендовано, чтобы было минимум три человека в этой комиссии, и желательно работу учащегося проверять не тому учителю, которые его учил, хотя и из этой школы, - в таком случае будут создаваться муниципальные или региональные комиссии, куда эти сочинения будут отсылаться. Но в подавляющем большинстве школ, и это рекомендовано Рособрнадзором, проводиться и проверяться сочинение будет именно учителями этой школы.
Тамара Ляленкова: Этот момент опять-таки показывает, что не так будут стараться учителя и школьники, потому что "зачет"-"незачет". И это некоторым образом обесценивает это испытание.
Ирина Лукьянова: Мы ставим опыты на детях. Все 11 лет их не готовили к сочинению, что они учились, их не готовили писать выпускное сочинение. Ну, за исключением школ, где отдельные учителя этим все-таки занимаются. И сейчас, вот на первом этапе, ведь и ЕГЭ тоже вводили не сразу, постепенно, и сначала его опробовали на одних, потом ввели обязательный русский... Моя дочь в 2007-м заканчивала школу, это был первый класс, который писал один обязательный ЕГЭ по русскому языку. Не надо сразу все вбрасывать. А потом, мы же не знаем, что делать с детьми, у которых "незачет". Ну, выставим мы сейчас максимально жесткие критерии по всем параметрам, в том числе по орфографии, пунктуации, по всему остальному, не допустим мы их к ЕГЭ, и дальше что? Надо же детей беречь-то немножечко.
Тамара Ляленкова: Да, и мне говорили учителя в разных школах, что дети нервничают, дико переживают, посреди года получают такой стресс.
Елена Романичева: Ну, дети нервничают там, где с ними не работают грамотные учителя, это раз. Во-вторых, до 2007 года все сочинения проверялись в школе, за исключением тех, кто претендовал на золотые и серебряные медали. И что плохого в том, что учитель увидит в такой достаточно жесткой ситуации... Давайте сразу определимся, не комиссия и не министерство вводило этот срок. Этот срок прописан в поручении президента. Вот кто писал это поручение президента, к нему вопрос. Изначально предлагали ввести это через год, но по срокам это не прошло. Зато я, как учитель, прочту работы своих детей и пойму, как я с ними должен работать дальше. Если же от меня опять эти работы детей уберут, я опять должен совершать кучу действий на падающих сайтах, чтобы найти их работы. Коллеги, мы сами себе должны доверять! Если мы не доверяем учителю... В конечном итоге государство дало ему диплом, его приняли на работу, у него есть квалификационная категория, и он работает в государстве.
Михаил Павловец: Да, только произведения отбирать он не имеет права, проверять своих учеников не имеет права...
Ирина Лукьянова: Я вчера участвовала в крайне интересном обсуждении о том, что надо еще в каждый класс видеокамеру поставить с трансляцией на сайте госуслуг, чтобы каждый мог проверить, что там этот учитель в классе делает.
Елена Романичева: Супер! Вы представляете, сколько на это надо отрезать еще денег, на установку этих камер.
Михаил Павловец: И еще на людей, которые будут сидеть и следить за этими камерами.
Тамара Ляленкова: Но учителя сами себе не доверяют. Вот это концепция как раз свидетельство того, что надо на что-то опереться, чтобы тебя не проверили, не подвинули, ни в чем не обвинили.
Елена Романичева: Тут есть две вещи. Если я хочу, чтобы государство мне доверяло, значит, я должен взять на себя и готов взять на себя эту ответственность. А если я хочу эту ответственность на себя не брать, то тогда, простите...
Тамара Ляленкова: Учитель - массовая профессия, и был разговор про единый учебник по литературе. Это достаточно смешная вещь, потому что многие педагоги вообще учебниками не пользуются...
Ирина Лукьянова: Вы знаете, у нас в некоторых классах, где есть хорошие учебники, я иногда детей отсылаю к каким-то конкретным заданиям или конкретным темам. В частности, для 10-11 класса учебник Сухих мне очень нравится, и что-то мы делаем с этим учебником. Но обычно мы работаем с текстом. В учебнике есть хорошо сформулированные задания, интересно и хорошо изложенные историко-литературные сведения, в учебнике могут быть любопытные трактовки, с которыми можно спорить или соглашаться. Этим мне учебника Сухих нравится. Есть учебники-хрестоматии, где под одной обложкой собраны все тексты, с которыми мы в этом году работаем. В этом смысле удобно. А так чтобы правильные слова прочитать, выучить и рассказать на уроке на оценку, это нет.
Тамара Ляленкова: Евгения - один из авторов учебника, не рекомендованного министерством. Женя, вы пользуетесь какими-то специальными учебниками по литературе?
Евгения Абелюк: Нет, не пользуюсь. Более того, когда мы писали свой учебник, кстати, он даже не попадал на экспертный совет, не то что его зарезали, вот мы писали его, пожалуй, не для тех детей, которых мы учим, а для детей, которым, как нам кажется, хорошо бы показать, как нужно медленно и заинтересованно читать книжки. С другой стороны, когда наши дети болеют и пропускают уроки, мы вполне можем предложить прочитать какие-то соответствующие главы. Потому что этот учебник отличается тем от многих, и это нам было важно, что он такой тоже вопрошающий, там не столько утверждения, сколько вопросы. Вот мы читаем и думаем вместе над текстами. Потому мы и не пользуемся учебниками, что хочется научить юного человека задумываться над текстами, вместе с ним думать, а не давать ему готовые ответы. К сожалению, большинство наших учебников грешит вот такой монологичностью.
Тамара Ляленкова: Иван, а какой учебник используете вы на уроках?
Иван Громов: Как-то учебники я тоже практически не использую. Мы работаем с текстами произведений, с литературоведческими статьями, многие из которых берем из журнала "Литература". И конечно, обращаемся к различным интернет-сайтам. Не дают учебники тот уровень, ту глубину содержания, которые необходимы нам для анализа того или иного произведения.
Тамара Ляленкова: Как вы относитесь к тому, что может дать 10 баллов сочинение, если сам вуз, куда будет поступать ребенок, рассмотрит это сочинение и как-то его оценит?
Михаил Павловец: Дело в том, что 10 баллов - это максимально возможное. И каждый вуз прописывает свое положение, в котором определяет, на какие специальности результаты сочинения берутся, и второе, сколько весит сочинение на той или иной специальности. Можно предположить, что на филологическое - до 10 баллов, но на историческом, например, - 7, а на биологическом - 3. То есть это все зависит от конкретного вуза и конкретного направления подготовки.
