Зону конфликта на востоке Украины покинули сотни тысяч человек. Созданный в Киеве Комитет по делам переселенцев исходит из того, что решить проблему самопровозглашенных республик в ближайшее время не удастся. Часть беженцев вернулось на территории, подконтрольные "ДНР" и "ЛНР", но большинство возвращаться не собирается. 2 ноября, когда сепаратисты проводили свои выборы, беженцы во многих городах Украины вышли на акции протеста против незаконного голосования.
На 15 ноября в Киеве намечен еще один митинг под лозунгом "Нет путинским марионеточным республикам". Он связан со внесенным в парламент Абхазии договором о создании объединенной армии Абхазии и России. Организаторы митинга считают этот договор "еще одним шагом по фактической аннексии Российской Федерацией территории независимого государства". Митинг солидарности с народом Грузии предложила провести активист Комитета по делам переселенцев Ирина Перкова. Она родилась в Мариуполе, жила в Донецке, Севастополе и Грузии, с сентября живет в Киеве.
Ирина Перкова ответила на вопросы Радио Свобода.
– Я банковский сотрудник. До аннексии Крыма три года жила в Севастополе. Уехала из Крыма, потому что никогда не хотела жить в России, хотя у меня в России родственники: бабушка живет в Курской области. Хотя во мне течет русская кровь, я чувствую себя украинкой. Поэтому мне неприемлемо было остаться в Крыму после того, что там случилось. Я решила, что даже ездить туда отдыхать не буду до тех пор, пока Крым снова не станет украинским. Я осталась в Мариуполе, помогала обороне города, все лето была там, пока муж не настоял в сентябре, чтобы я приехала с детьми в Киев. В Киеве познакомилась с людьми, которые летом выехали из Донецка, Горловки, Краматорска. В основном, это руководители, бывшие топ-менеджеры компаний, им больше остальных переселенцев повезло. Здесь они все лето занимались волонтерством и помощью переселенцам, которым повезло меньше. К осени они увидели, что наше государство ничего не пытается сделать, чиновники решили полностью переложить всю ответственность за переселенцев на плечи волонтеров.
Наш комитет пытается разрабатывать проекты по социализации освобожденных территорий, социализации переселенцев. Сейчас мы говорим о том, что надо налаживать национальный диалог, пытаемся подсказывать в министерствах, что и как делать. Переселенцев воспринимают как субъект процесса, не как объект. Нужно у нас тоже спрашивать, какие проблемы и что происходит. Наш митинг "Донбасс против террора и нет незаконным выборам" был приурочен к ритуалу выборов на Донбассе. Инициатором акции выступили украинские патриоты, они нашли координаторов в разных городах.
– Даже на территории Донбасса, которую контролирует ДНР, тоже были протесты?
– Там активных протестов не получилось, но люди, которые там находятся, расклеивали листовки-объявления о том, чтобы люди игнорировали эти выборы, о том, что выборы эти нелегитимны, незаконны и ведут к еще большим проблемам в регионе.
– Вы следили за тем, как выборы проводились?
Цель этих людей – поддерживать серую зону, чтобы выполнять поручения Москвы
– Конечно, следила. Я это выборами не считаю. Фарс. Мне понравилось выражение одного из наших коллег о том, что это ритуал, то есть видимость, оболочка выборов. Я думаю, это все понимают, для чего это было сделано. Сейчас этим непризнанным республикам придают видимость государственности. Я уверена, что люди, которые пришли на нашу землю, не созидатели, не строители. Цель этих людей – поддерживать напряженную обстановку, поддерживать серую зону, чтобы выполнять поручения Москвы, дестабилизировать всю Украину, держать в напряжении, иметь вес в переговорах, держать карту в рукаве и делать все, что они захотят. Их заявление, что неработающие предприятия будут национализированы и утилизованы, читайте – разворованы. Там происходят страшные вещи. Одна из наших активисток побывала в подвале бывшего СБУ Донецка: на нее донесли, что она якобы фотографировала блокпосты, отправляла сведения.
– Многие бывшие жители Донбасса возвращаются: в основном, поневоле, потому что у них закончились деньги и негде жить, а кто-то думает, что жизнь там налаживается. В Комитете по делам переселенцев есть такие случаи?
– Да, есть такие случаи. Есть пара семей, которые вернулись. У нас была семья, четверо детей, они не смогли задержаться в Киеве, уехали. Одна женщина плакала, когда уезжала. Действительно не на что жить, работы не найдешь. Не все готовы жить в условиях, которые могут обеспечить волонтеры и соцслужбы.
– Следите за тем, как складывается их судьба?
– ДНР раздает социальную помощь, чтобы не было возмущений, бунтов. Поэтому люди туда уезжают: по крайней мере, есть собственное жилье, не нужно ничего снимать. За социальными выплатами приезжают на территорию Украины, какую-то помощь получают от боевиков, как-то выживают. Одни наши люди, которые уехали, написали: "Сегодня не было денег на хлеб".
– Как вы думаете, ДНР – это надолго?
– Боюсь, что да. Наш комитет исходит из того, что, скорее всего, надолго. Люди, которые сюда выехали, пробудут здесь многие годы. А многие уже говорят, что никогда не вернутся. Поэтому эту проблему нужно решать радикально.
– Есть военное решение проблемы? Многие думают, что украинская армия должна перейти в наступление и взять Донецк, я слышал это много раз. Вы поддерживаете такую точку зрения?
– Не поддерживаю. Конечно, есть такой вариант, но это нехороший вариант. Будет вторая Чечня, очень большие жертвы.
– Вы говорили о национальном диалоге. С кем его можно вести и с кем нельзя?
– Наша организация считает, что этот диалог нужно пытаться вести со всеми. Конечно, те силы, которые сейчас заправляют на нашей оккупированной земле, не заинтересованы в том, чтобы налаживать диалог, мирную жизнь, строить экономику, они в любом случае участвовать в разговоре не будут. Но есть люди, которые не берут в руки оружие, а просто сочувствующие, потому что им соврали, что все будет хорошо. Многие люди безответственно относятся, причинно-следственной связи не выстраивают. А как может быть хорошо, если экономика не работает, если все разрушено? Им говорят, что будет хорошо, и они в это просто верят. Старикам обещают Советский Союз, старики верят, что молодость вернется, колбаса дешевая вернется, псевдоравенство социальное вернется. Кто-то из молодежи поверил в ДНР, потому что все эти годы не видели перспектив у Украины, как свободного, демократического, процветающего государства: все было тяжело, все было коррумпировано. С этими людьми надо вести диалог. Сейчас нам тяжеловато: мы спорим, пытаемся понять, с чего начать. Потому что, конечно, мало доходят наши голоса к этим людям. Кроме того, что у них сознание блокировано по отношению к Украине, они агрессивно настроены, но и еще технически не доберешься до них. Но с ними разговаривать надо. И конечно, разговаривать с людьми, которые живут на мирной подконтрольной Украине территории Донецкой и Луганской областей, на освобожденных территориях. Потому что среди этих людей, будем честными и откровенными, тоже очень много поклонников сепаратистов.
– Боевые действия замедлились, но вялотекущая война продолжается. Многие думают, что минские соглашения все равно будут сорваны, война начнется снова, ДНР перейдет в наступление хотя бы по экономическим причинам, потому что они не могут выжить в таком окружении. Вы тоже думаете, что новая война неизбежна, или удастся решить проблему миром?
– Есть два варианта – может снова начаться война, и возможна остановка конфликта в той стадии, в тех границах, в которых он есть сейчас. Мы знаем примеры таких серых зон – Абхазия, Осетия, Приднестровье. То есть результат может быть такой же: замороженный конфликт, серая зона, которая будет дотационно жить на шее у России. Будет конфликт военный снова или не будет – это зависит не от нас, а от России. Все-таки Украина не так сильна, чтобы противостоять России, а у России достаточно оружия, чтобы этот конфликт либо поддерживать в тлеющем состоянии, либо снова его разжечь. Я думаю, что ответа на этот вопрос с нашей стороны точно нет.
– Александр Турчинов сказал, что депутаты новоизбранной Верховной Рады первым делом отменят законы об особом статусе Донбасса и об амнистии ополченцам. Это разумный шаг?
Амнистия боевикам – это неправильно, несправедливо
– Да. Мы считаем, что особый статус нужен, но не для оккупированных территорий, а для районов Донецкой и Луганской областей, подконтрольных Украине. На этих территориях сейчас очень сложная ситуация. Нужен особый статус с особыми правами, с особым алгоритмом работы и местной власти, и экономики. А на тех территориях особый статус не нужен. Чтобы там вводить особый статус, они должны подчиняться нам, должны этот закон об особом статусе соблюдать, а они его соблюдать не будут. Амнистия боевикам – это неправильно, несправедливо. Тем людям, которые просто выходили на референдум, на выборы 2 ноября, на митинги под флагами ДНР, я считаю, что им амнистия не нужна, эти люди выражали свою точку зрения, конечно, она сепаратистская, но тем не менее. Эти люди и так не виноваты. А людей, на чьих руках кровь и уголовные преступления, мы просто не имеем права амнистировать.
– Ирина, вы упомянули Абхазию, и я знаю, что вы готовите новую акцию, связанную с Абхазией. Почему вы решили поддержать Грузию?
– Это моя идея, которую поддержали коллеги. Здесь две причины. Мотив первый – личный. Мой муж – грузин, жила я в Грузии рядом с Абхазией. Я знаю, какая это боль грузинского народа – то, что случилось в Абхазии. Я общалась с людьми, которым пришлось уйти со своей земли в Абхазии. До сих пор они не оправились, до сих пор многие не могут нормально вписаться в общество – это страшная трагедия. Эта боль грузинского народа – моя семейная боль, она мне близка. Конечно, то, что сейчас Россия делает шаги в сторону фактической аннексии Абхазии и юридического закрепления ее, не может не волновать меня и моих друзей. Это личный мотив. Мотив общественный – это то, что мы должны поддерживать друг друга. Россия сейчас очень браво себя ведет. Пересекают воздушное пространство других государств российские самолеты, звучат бравые заявления из уст российских политиков о том, что могут дойти до каких-то столиц. Я считаю, что против такого врага нам нужно бороться всем вместе. И в преддверии саммита G-20 я думаю, международное сообщество должно увидеть, что народ Украины и народ Грузии никогда не смирятся с агрессией России, с оккупацией наших территорий. Даже если наши правительства стараются лояльно разговаривать с Российской Федерацией, находить какие-то контактные точки, не усугублять, чтобы не было эскалации конфликта, мы, народ, должны выйти, показать, что мы против.
– То, что произошло у Грузии с Абхазией, похоже на то, что происходит у Украины с Донбассом?
Народ Украины и народ Грузии никогда не смирятся с агрессией России, с оккупацией наших территорий
– Сходство есть в том, какие методы используются для создания конфликта. Пришлые боевики, материально-техническая, военная помощь России, далее марионеточное правительство, ставленники России, идеология – вот это очень близко. Но корни конфликта разнятся. Потому что есть абхазский народ, отличаются они от грузин. В Абхазии сложилось так, что грузин жило гораздо больше, но, тем не менее, этническую подоплеку можно было подвести под этот конфликт. У нас в Донецкой и Луганской областях этот конфликт искусственно разожжен. Родилась я в Мариуполе, училась в Донецке, никогда не было этих конфликтов, никогда не притесняли русский язык. Никогда не было ссор и распрей. Этот конфликт высосан из пальца и совершенно на пустом месте. В этом они разнятся.
– Если бы Россия не включилась в этот конфликт, он бы не возник?
– Его бы никогда не было. Я работала в разных регионах Украины, общаюсь с людьми из разных уголков Украины и абсолютно твердо говорю, что нет презрительного отношения на западной Украине к людям с восточной Украины. Конечно, у нас разные темпераменты, разные характеры, немножко по-разному мы мыслим – это складывалось от того, как экономически развивался регион, как население в регионе складывалось, откуда приезжали люди. Люди, живущие в Украине, очень лояльные. И сейчас на территориях Донецкой и Луганской областей, подконтрольных Украине, когда мы встречаем людей, которые говорят о том, что они хотят в Россию, поддерживают ДНР, их же в подвалы не сажают. Мы их выслушиваем, пытаемся переубедить. Лояльная мы очень нация на самом деле. Да, если бы не российское вмешательство, ничего бы не было.
