Свобода в Обществе “Мемориал”. Последний номер журнала "Pro et Contra": “Украинский кризис и Россия”. О непредсказуемости современной власти и ожиданиях общества, о Крыме и Донбассе, Кремле и медиа, ипотеках и силовых структурах.

Елена Фанайлова: "Pro et Contra": ежеквартальник по вопросам российской и международной политики, социологии, экономике прекращает свое существование в известном читателю виде на теме украинского кризиса и его влияния на российскую политику.

В дискуссии о будущем России участвуют главный редактор журнала Маша Липман; политологи Николай Петров, Борис Макаренко, Наталья Зубаревич и Екатерина Шульман; социологи Лев Гудков и Татьяна Ворожейкина; экономические обозреватели Дмитрий Бутрин и Сергей Медведев.

Доклады Николая Петрова и Маши Липман не были полны оптимизма. Николай с таблицами и слайдами сделал прогноз, который можно сформулировать так: “Россия превращается в самолет, вошедший в пике”. И срок этого процесса – полтора года. Маша Липман говорила об идеологических противоречиях нынешней власти, о ее неопределенности, из-за которой трудно понять, что за тип режима существует в нынешней России. Сфера символического в последние два года занимает кремлевскую администрацию и лично Путина гораздо серьезнее, чем в предыдущие десятилетия.

Маша Липман: С чем невозможно спорить, это с тем, что в последний период, и особенно в последний год или в последние два режим сам и Путин в частности уделяют этой сфере довольно большое внимание, гораздо большее, чем в предыдущие десятилетия. Я назову несколько пунктов, которые, мне кажется, важны применительно к этой сфере. Эта идеология радикально отличается от советской, прежде всего отсутствием доктрины. Никаких нет источников и составных частей, нет соответствующих авторитетов, к которым можно апеллировать, никакого Маркса и Энгельса, нет представления о будущем, и нет единого центра и радиации правильных представлений обо всем на свете. Нет того идеологического отдела, который присутствовал и обслуживал эту советскую идеологию и являлся инструментом ее распространения. И в этом смысле тенденция к ужесточению авторитаризма, которую мы наблюдаем, и которая в наихудшем варианте может привести к режиму диктаторского типа, не приводит к воспроизводству чего-то похожего на тоталитарный советский режим.

Второй пункт. Идеологическая работа опирается на имеющиеся представления, она их укрепляет, потом откликается на усилившийся общественный запрос, и этот процесс взаимного укрепления идет постоянно, это работа достаточно тонкая, на мой взгляд, более тонкая, чем идеологическая работа была в советское время. В чем суть этих идей, того, на что может опираться идеологическая работа государства? Это представление о России как о великой державе и о враждебном Западе, представление о верховном правителе как единственном источнике власти и опоре правильного государственного порядка, о всесилии государства и зависимых от него гражданах, о легитимности права сильного, или силы как права, или права как силы, и неизбежно присутствующей несправедливости, которая сопровождает это право как силу. Несправедливость, которая воспринимается как данность. О российской особости, которая сама по себе как будто бы дает основания для гордости, но в действительности камуфлирует ощущение ресентимента - или можно как-то иначе это называть, фрустрацией, и так далее. И вот умелая работа с этими представлениями объясняет причины исключительной действенности кремлевской идеологии или пропаганды.

В чем причина того, что эта работа усилилась в последний период? Ну, причин может быть несколько, я назову, на мой взгляд, главные. Это то, что материальный ресурс сначала перестал действовать и обеспечивать легитимность в той мере, в которой это удавалось в предшествующее десятилетие стабильности, и второе – то, что этот материальный ресурс просто стал резко сокращаться, и чтобы его компенсировать, потребовались ресурсы какие-то иные, которые я условно называю идеологическими. Принципиальным отличием этой идеологии является ее неопределенность и уклончивость по целому ряду важнейших вопросов. Это отсутствие государственного нарратива по вопросу о прошлом. Авторам единого учебника, которые должны как будто бы над ним сейчас работать, не позавидуешь, если следить за утверждениями по поводу российской истории, которые произносит сам Путин, не говоря уже о том, что есть и другие государственные лица, которые тоже делятся своими представлениями о российской истории.

О национальной идентичности. Николай считает, что неизбежно сносит режим в сторону национального государства. Ну, может быть, и сносит, но еще не снесло, несомненно. Также отсутствует представление о национальных героях, об истоках государственности и еще о целом ряде важных вопросов. Эта неопределенность и уклончивость – следствие характера самого режима, который вообще не любит себя связывать. Не любит себя связывать издержками и противовесами, не любит себя связывать правовыми нормами, очень дорожит своей гибкостью и свободой маневра, как при формировании политического курса, так и в этом вот идеологическом ресурсе, как способе удержания контроля над обществом, которое само по себе гораздо более разнообразно. Неопределенность и недоговоренность тем самым – это не недостаток, а преимущество, которое позволяет сохранять режим государственного произвола. Это уже не оценочное слово, произвол – это, собственно, возможность действовать по произволению. Вот как сейчас захотелось, как сейчас нужно, как больше соответствует сегодняшним интересам, которые могут сегодня отличаться от вчера. Тем самым можно по-разному описывать и по-разному интерпретировать, но, и разумеется, действовать тоже можно по-разному.

Можно ли назвать этот сдвиг мобилизационным? Я думаю, что с большими оговорками. Это слово очень часто употребляется, и оно, несомненно, имеет разные значения применительно там к экономической политике или какой-то иной, в сфере идеологической я думаю, что эта тенденция к мобилизации есть, но это, скорее, телевизионная мобилизация, а не побуждение к действию. Что очень важно, потому что на сегодняшний день стимулирование граждан к действию, скорее, власть пугает и кажется ей рискованным, чем является для нее потребностью. И наконец, последнее. На нынешнем этапе, последнем, пространство маневра вообще резко сократилось. Оно сократилось экономически, оно сократилось в сфере внешней политики, конечно, и внутренней тоже. И это, казалось бы, подталкивает режим к большей идеологической определенности. Ну, например, к этому самому пресловутому выбору между имперскостью советского стиля или национальному государству. И казалось в крымской речи, когда Путин произнес слова о разделенной нации, что это уже такой радикальный сдвиг в том направлении, о котором говорил Николай Владимирович. Но если следить за высказывания главы государства, то, сказавши про разделенную нацию, он потом наговорил еще много раз того, что говорил прежде, а именно, что многонациональность, дружба между народами, недопустимость этнических конфликтов и так далее, что это чрезвычайно важная вещь.

Николай Петров: Есть известное выражение “ужасный конец или ужас без конца”, и на мой взгляд, ужасный конец – теперь более реалистичный сценарий, чем ужас без конца. То есть я бы обратил ваше внимание на то, что бег, который сейчас идет, идет на довольно короткую дистанцию. Те решения, что принимаются, рассчитаны на год, на полтора, вряд ли больше. Это и запрет на выезд lля элит, и эффект санкций. Мы понимаем, что без западных технологий даже поддержание добычи нефти и газа на нынешнем уровне становится уже через год-два невозможным, и это проблемы с элитами, связанные с дисбалансом, с резким увеличением доли и роли силовых элит и приоритетов, отдаваемых этим сюжетом перед всеми остальными, и элементарное старение элит.

В этом смысле я считаю, что на полтора-два года можно видеть вперед перспективы нынешнего режима: измениться к лучшему, на мой взгляд, он не в состоянии, но и прожить больше, чем два года, тоже вряд ли в состоянии. Что будет дальше. И вот дальше, к сожалению, ничего хорошего не просматривается. Потому что институты, и так бывшие слабыми, они деградировали, элиты деградировали, общество тоже серьезно деградировало, и в этом смысле с уходом Путина и того режима, который он олицетворяет, мы видим, скорее, сценарий хаоса или репрессий, или хаоса, а потом репрессий. То есть непонятно, как в этой политической пустыне с деградировавшим, развращенным властью обществом, с отсутствием политических институтов, традиций и так далее может что-то потом расти, после того, как это все перестанет быть дееспособным.

Елена Фанайлова: Политологи Борис Макаренко и Наталья Зубаревич представляли, если можно так сказать, оптимистическую версию трагедии.

Борис Макаренко: После любого политического режима приходил следующий политический режим. Разница только в том, каким путем он приходил. Это в Америке или в Европе не задаются вопросом, кто будет следующим президентом, потому что бессмысленно искать ответ. В конце 2015 года две партийные машины вступят в свою работу, через механизмы, хорошие или плохие, выдвинут двух кандидатов, и один из них станет президентом. Очень скучно. У нас все гораздо интереснее.

Вот что убито действительно, так убита сценарность. Мы много лет пытались строить сценарий развития России, и всегда, до последнего времени можно было построить сценарий получше и сценарий похуже. Уже давно не хватало фантазии для очень хорошего сценария, но и, честно говоря, особых страхов, что реализуется самый плохой, тоже не было, потому что как-то была достаточно устойчивая политическая система, политический режим, и казалось, что мы знаем пределы, в которых она может существовать. То, что произошло в 2014 году, это не слом трендов, это не что-то колоссальное, несовместимое с тем, что мы знали о России в 2013 году. Это просто более резкое, чем мы ожидали, усиление одного тренда, качественный скачок, действительно. Вот после этого скачка… Ну, в моей статье вы прочете заголовок "Прощай, надежда на модернизацию", со сменой президента слово "модернизация" могло выйти из дискурса высших этажей российской политической власти, это может нравиться, может не нравиться, но проблема модернизации, то есть вступления России в современность, в сегодняшний, завтрашний день – это проблема не снята от того, что слово "модернизация" перестало звучать с высоких трибун.

Это процесс, который политологи хорошо знают, умеют описывать, и с точки зрения того, что политологи знают о модернизации, все, что в России в 2014 году происходило, одно за другим закрывало ворота, двери, окна, потом форточки, щелочки для такого модернизационного развития. За этот год я стал много хуже понимать очень многое про Россию. Потому что все меньше рациональных оснований для оценки и анализа. Я стал хуже понимать процесс принятия решений. В прошлом нам могли нравиться или не нравиться решения, которые принимаются властью, мы могли с ними соглашаться или не соглашаться, но мы более-менее понимали, в какой логике и каким путем они приняты. И уже это нам давало основания для прогнозирования, для осмысления, но на самом деле это означало, что мы власти не отказывали в рациональном мышлении. Естественно, с правом на ошибку, как иначе.

Смотря на те решения, которые мы видим де-факто реализованными или реализующимися, я не понимаю, как, кто и зачем их мог принять. Для этого мне казалось: есть концепция трех или четырех Россий имени Натальи Васильевны Зубаревич, есть массив данных и знаний, накопленных Левада-Центром и другими социологами, есть многие другие исследования, и мне казалось, что я вижу политические субкультуры, сегменты российского общества, какую-то в них динамику. Сейчас я этого ничего не вижу, что происходит с российским обществом в 2014 году. Я не вижу, какой у этой власти и у этого общества образ будущего, какой они видят Россию, куда они идут, не завтра утром, а через пять лет, через 10 лет. Какие ответы я для себя в этом тупике пытаюсь нащупать?

Ну, первое. Легитимность власти. Это не военная легитимность, это гораздо больше. Легитимность, если совсем на пальцах, можно свести к двум очень разных составляющим. Первое – это легитимность эффективности власти, насколько хорошо власть реализует запросы общества, запросы материальные, запросы на общественные блага, включая образование, здравоохранение, профессиональную полицию, ровные дороги и так далее. С этой составляющей легитимности у российской власти в нулевые годы было неплохо, но, начиная с 2008 года и далее, становилось все хуже и хуже. Вторая составляющая, в ней есть военная компонента – сплочение вокруг флага, но она гораздо шире, - это символическая легитимность. Насколько эта власть является нашим вождем, вождем почти харизматическим, для упрощения. По этой составляющей и было у российской власти неплохо до 2014 года, в 2014 году эта составляющая максимизирована, доведена до невероятных высот.

Дальше можно задавать вопрос: стоило ли ради такой максимизации делать с российским телевидением то, что с ним сделали? Брежневское таким не было! Не видел сталинского телевидения, по-моему, его и не существовало, но знаю, каким бы оно было, если бы существовало. Но вот это телевидение я смотреть просто не могу. Соответственно, я вспоминаю работы и разговоры Алексея Георгиевича Левинсона из Левада-Центра, мне кажется, он несколько лет назад нащупал одну из самых болезненных ран российского общества – утрата единства, единства большой страны, единства большой нации, и он добавляет всегда, и я согласен, - единства большой промышленности. У нас на фокус-группе в одном прекрасном городе люди так выразили свое недовольство бытием: у нас раньше был Петрозаводск, а теперь Петромагазинск. Вот единство большой промышленности, что ты не на большом заводе работаешь, стране даешь угля и станков, а в магазинчике крупой торгуешь.

Все эти травмы телевидением, мифологией консервативной, архаичной в 2014 году разогнаны до максимума. И экономисты даже говорят (которые вроде больше оптимисты, чем мы, политологи): экономическое будущее у нас, мягко говоря, проблематичное, но в 2014 году рядовой российский обыватель существенных ухудшений на своей шкуре, на своем кошельке не почувствовал. Пока, по моему ощущению, и власть, и общество считают, что нынешнее состояние и нынешние проблемы временные. Вот я согласен со Николаем в том, что это на год-полтора такая политика замышляется, пока действительно и люди считают, что трудности временные, и их можно перетерпеть, и власть считает, что проблемы рассосутся или, по крайней мере, перестанут накапливаться. Я не готов соглашаться с образами самолетов в штопоре или пикирующих вниз или с другими эсхатологическими прогнозами по одной простой причине: ни у общества, ни у власти не пришло осознание, что они будут делать через год-полтора.

Наталья Зубаревич: На ближайшие полтора года с экономикой все понятно, даже два. Это консенсусное ощущение экономистов. На полтора-два года фондов хватит, дыры заткнуть можно. А вот после 2016-го, скорее, ближе к 2017-му надо смотреть. Второе, степень неопределенности чудовищная. Но мы должны понимать, что эта страна имеет гигантскую инерцию, фантастическую инерцию. И эту инерцию поломать можно только таким обухом по голове, что я этого обуха и близко не вижу. Поэтому я считаю, что все это будет достаточно долго, медленно. Ну, классическая фразочка, циничная, но я ее повторю: гнить можно долго.

Третье, есть ли какой-то сюжет, в котором можно было бы увидеть региональные и центр-периферийных факторы? За что отдельное спасибо Льву Дмитриевичу Гудкову, я просто взяла его систему – крупнейшие города, средние, село и малые, – просто посчитав, где сколько живет и прописав примерно, как мне казалось, кто чем от кого отличается. Это все в очень большой опоре на данные социологов. Что здесь? Не соглашусь и поддержу Борю. Никакой пустыни! Поскольку я мотаюсь по регионам непрерывно и выступаю перед аудиториями, начиная от депутатов, бизнесменов, каких-то других структур, да, там немножко активность подвяла, но люди все сидят, думают, встречаются, общаются. Мы дико недооцениваем эти внутрирегиональные группы взаимодействий. И поскольку там знаковых фигур меньше, то фронду обсуждений и думаний там позволяют себе вполне статусные люди.

Я только из Перми прилетела, и я там обсуждала с бизнесом и с депутатами, что происходит, и в общем, это был абсолютно свободный разговор. И таких мест много. Весной это делалось в Красноярске. Поэтому нет в регионах пустынь. Другое дело, что наверху в регионах сидят часто люди уже очень с деградировавшими навыками управления. Мы имеем в виду первых фигур и ближайший к ним клиентел. Это так. Но если сносится этот слой, за ним есть живой слой, есть. Теперь, будут ли регионы драйверами? Нет, конечно. Регионы будут тем, что позволит при перемене политического режима смягчить хаос, его уменьшить как-то. Потому что там есть отстроенные системные связи. И проходить это будет в разных местах по-разному. Где совсем чудовищный губернатор, который все там пожег, пожар устроил, будет хуже. Где элита немножко притаилась, рассосалась, но существует и взаимодействует… В регионах меньше боятся, вот если по-честному. Ну, кроме теплых мест. Юг у нас правильно встроен в систему. Все, что начинается с Предуралья, Урала, Сибирь, Дальний Восток – не боятся они! Вот как крыли Галушку, министра федерального! Ребята на уровне вице-губернатора совершенно спокойно себя ведут.

Поэтому не значит, что, если перед Путиным делают в Москве все так, то ровно так же делают в регионах. Они дежурные расшаркивания осуществили и дальше пошли жить своей жизнью. Оппортунизм российского социума есть один из форматов стабильности и выживаемости российского социума. Центр-периферийная дифференциация проснется, она будет немножко другой. Мне почему-то кажется, это предположение, что в ней будет меньше хипстерского и гораздо больше социально-экономического в крупных городах. Тем не менее, это, переформатировавшись, восстановится, но как, когда, в какой мере – я не знаю. Но от регионов исходно не пойдет. Регионы либо поддержат, либо смягчат. А пойдет от Москвы.

Елена Фанайлова: Взгляд младшего поколения исследователей отличается если не оптимизмом, то юмором.

Екатерина Шульман: Всегда прогнозы хорошо продаются, и лучше всего продаются прогнозы катастрофические. В России есть тенденция мыслить себя, скажем так, Россия мыслит сама себя как некую трагическую фигуру, как некую такую "drama queen", с которой должно происходить что-то невообразимое. И не просто происходить что-то невообразимое, а это должно заканчиваться чем-то таким… взрывом или пожаром, то есть занавес должен падать на какую-то такую необычайную, душераздирающую совершенно сцену. Одна из сфер моего научного интереса – это гибридные режимы, и я продолжаю считать, что наш режим остается гибридным. Нельзя говорить, что он стал авторитарным, потому что гибридный режим, он и есть авторитарный, это некая такая замаскированная и неопределенная форма авторитаризма, в чем, собственно, интерес ее научно изучать. Так вот, гибридные режимы не гибнут, как в финале оперы, вонзая себе в сердце кинжал, они склонны долго и неприглядно помирать, разлагаясь на глазах публики, которая уже перестает даже интересоваться подробностями этого разложения.

Соглашусь с тем, что не стоит преуменьшать силу инерции. Не стоит также впадать в тот грех, который свойственен нам, аналитикам, когда мы, выявив некую тенденцию, реально существующую, продолжаем ее до горизонта, как если бы мы рисовали на бумаге. Мы слишком логично мыслим для окружающей действительности, об этом тоже предшествующие упоминали. Всегда нужно вводить в свои рассуждения переменную Икс, которая обозначает хаос, и переменную Игрек, которая обозначает инерцию. Нельзя упускать из виду то, что, во-первых, все склонно оставаться таким, как есть, и во-вторых, то, что даже если мы действительно выявили некий существующий тренд, то надо иметь в виду, что, воплощаясь в реальность, он будет сталкиваться с ее неровностями и искажаться в связи с ними. То есть наше "вслед за А говори Б", оно не всегда в реальности выглядит именно так.

Об этом шла речь, когда коллеги говорили об обратимых и необратимых выборах, о тех высказываниях, которые, казалось бы, обозначают новый этап. А потом, глядишь, вроде и не новый, а вроде он и не наступил. Вроде у нас поворот к национализму случился в государственной идеологии, а вот он и не случился. Сказали одно, а потом с тем же успехом сказали другое, совершенно не смущаясь тем, что одно другому противоречит. Еще одна трудность для нашего анализа состоит в том, что мы во многом блуждаем, когда мы говорим о государственной политике, мы блуждаем в пространстве фейка. Мы склонны принимать за решение то, что является всего лишь декларациями. Мы склонны считать, что если кто-то что-то сказал, то так оно, наверное, и будет. А ничего подобного! Мы склонны считать, что если сказано что-то одно, то не может быть на следующий день сказано совершенно противоположное. А может! Может быть заявлено что-то, что вообще не будет воплощаться в действительности. Может быть заявлено что-то, что воплотится наполовину, а потом будет отменено.

К вопросу о механизмах принятия решений. Я изучала это дело на примере этих наших волшебных продуктовых санкций, которые были объявлены, чрезвычайно решительно, причем в публичном пространстве это решение подвергалось эрозии, так или иначе менялось, а потом как-то выяснилось, что оно меняется и подвергается эрозии на уровне уже каких-то подзаконных нормативных актов, а плюс еще к этому оно просто не выполняется. Не выполняется, и все. Вот как-то там завозят сыры, они в магазине лежат, и как это происходит, закрывают ли на это глаза специально, чтобы людей не раздражать, или этих глаз уже нет, которые надо закрывать, или просто эта великая вертикаль, которая, как нам кажется, способна сверху донизу электрический разряд решения провести, может, ее и нет совсем, а на знамени нашем один язык без костей изображен, а больше, собственно, ничего и нету. Опять же то, что мы принимаем за общественные тенденции: а это оказалась картинка по телевизору. А выключишь телевизор – ее и нету уже, этой тенденции общественной. Непроста участь российского политолога и политического аналитика. Многие вещи, которые в других, так сказать, странах являются элементом реальности, у нас являются элементами какой-то наведенной иллюзии.

Сергей Медведев: Я расскажу такой, извиняюсь заранее, немножко грубоватый анекдот. Наверное, все его знают. Летит американский самолет, бомбардировщик, несет ядерную бомбу, и вот они, наконец, смотрят на карту и говорят: "Под нами село Большие Говнищи. Бросайте бомбу". И вот она летит, падает – и ее засасывает, она не взрывается. Понимаете, мы живем в таком напряженном ожидании катастрофы уже по меньшей мере три года, с 24 сентября 2011 года, а она все не происходит и не происходит. То есть понимаешь, что произошло очень много плохого, произошел Крым, произошел Донбасс, произошла война, это все очень страшные вещи. Происходит медленная деградация и перерождение российского общества.

Я не берусь это все экстраполировать, потому что все те вещи, которыми оперировали эти сценарии, они очень относятся к структурам порядка, то есть, есть этот вот самолет, который вошел в пике, есть некая детерминированность, что у нас отсекаются разные сценарии, есть как таковая система, есть режим, а вот по-моему, ничего этого нету. Нет никакого самолета, который летит и уходит в пике. То есть, может быть, тем, кто сейчас тут ездит, по этим улицам, с мигалкой, им кажется, что самолет есть, но на самом деле этого самолет нету. И то, что здесь и Наталья Зубаревич говорила, и Екатерина Шульман, в особенности что касается регионов, в самом деле, существует эта огромная социальная среда, эти структура повседневности, структуры воспроизводства власти, структуры воспроизводства повседневной жизни, которые будут существовать при совершенно любых режимах.

И мне кажется, что нам в будущих сценариях нужно изучать не структуры порядка. То, что Борис Макаренко говорил, социологически безумно интересно – исчезла система целей рациональности. У системы исчезло всяческое целеполагание. И в связи с этим я считаю, что, поскольку исчезла структура логического мышления, то нам нужно изучать структуры хаоса, структуры самоорганизации хаоса, того, как самовоспроизводится реальность, в том числе и политическая реальность, не говоря уже о социальной реальности, в условиях потери управляемости и большого социального болота, и такой очень текучей реальности, в которой мы не можем даже найти какие-то структуры субъектности. Потому что я не вижу, например, не признаю большую субъектность за Кремлем, за Советом безопасности, который сейчас принимает решения. В самом деле, многие решения принимаются и остаются на бумаге, они абсолютно номинальные.

Еще раз хочу подчеркнуть: несмотря на всю ту ужасность изменений, которые произошли за последние 8 месяцев, ну, год, если брать от начала Майдана, с ноября 2013 года, не готов согласиться с Николаем, что здесь, так сказать, отсечены варианты развития, что выбрана некая безальтернативность, что Путин является заложником сценария, мы все являемся заложниками Путина, и все вместе в одном автобусе летим в пропасть. Просто поменялось дерево сценариев. Да, мы прошли очень важную развилку в марте 2014 года, просто отсеклись какие-то сценарии, но появился совершенно новый веер сценариев. И в этих сценариях надо понимать, что не является режим, не является Путин единственным актором, что появляются совершенно новые риски.

Что важно для этих сценариев, для будущего какого-то прогнозирования, это то, что они сейчас гораздо менее инерционные, и гораздо более то, что в синергетике называется, точки бифуркации, тот момент, когда любой следующий выбор становится гораздо менее предсказуемым. То есть мы гораздо более подвержены влиянию внешних сил. В эти сценарии, скажем, заложены цены на нефть в 50 долларов, что они продержатся какое-то время, что они продержатся год. Заложены ли, скажем, грубо говоря, приморские партизаны условные, учитывая, сколько сейчас появляется оружия, и появились люди, обученные с Донбасса, с войны, то есть такой резкий националистический подъем, заложено ли "Исламское государство", возможно ли его проникновение на Кавказ и возникновение очага новой кавказской войны. То есть в 2014 году появляется огромное количество таких внесистемных рисков, которые гораздо более опасны для системы, несуществующей системы, особенно учитывая, что она настолько хаотична и настолько непредсказуема.

Я здесь вижу конец рациональности, конец управляемости, конец целеполагания, но это не означает конца сценариев и не означает детерминированности будущего. Для меня сейчас будущее – это не то, когда самолет столкнулся с землей, а то, что оно гораздо более открыто. И я могу представить, например, что Путин пожертвует всеми этими, так сказать, крымскими 2 миллионами и новым крымским консенсусом, и каким-то образом начнет пытаться выводить этот самолет из пике, и что будет какая-то новая совершенно политическая конфигурация. Это совершенно невозможно исключать, потому что сейчас то, что я вижу, это конец логики. Но конец логики не означает конец будущего.

Дмитрий Бутрин: Тема, которая меня беспокоит практически в связи с прогнозом, последнее время. В газетах это довольно сложно прочитать. Несмотря на весь этот наш замечательный кризис, в России в течение 2013-го и уже в течение 2014 года мы видим такое явление, как огромный ипотечный бум. Ввод в строй жилья в России по этому году, судя по всему, увеличится на 20 процентов по сравнению с предыдущим, ипотечные кредиты растут темпами 30 процентов в год, остановятся ли они этим кризисом или не остановятся, с моей точки зрения, это будет довольно важным социальным фактором.

Образ человека, который берет ипотеку, и изменение каких-то его политических, социальных, культурных предпочтений в этой связи, он в сценариях не учитывается. Мы смотрим на сегодняшние решения по ставке рефинансирования ЦБ, по ключевой ставке, извините, так как рефинансирование не изменилось, и мы понимаем, что в стране миллионы людей вне зависимости от того, какие у них политические взгляды, какие у них культурные предпочтения, какой они религии и так далее, они сберегают свои деньги в банках. Это огромные деньги, и размышления о том, смогут ли они довольно активно, эти социально-активные граждане, заработать на банковских депозитах такую сумму или другую сумму, смогут ли они инвестировать собственный репрессированный, убитый и так далее бизнес, так сказать, он остается где-то… Все соображения по поводу того, как это влияет на ситуацию, они проваливаются в дыру между прекрасной социологией и прекрасными экономистами.

Крым - прекрасная история! У меня есть любимое развлечение, в течение последних пяти лет я иду на сайты мусорной фантастики и читаю там заголовки мусорных романов, которые российские молодые авторы-фантасты пишут про самых разнообразных попаданцев, про возвращение Сталина куда-то… Читать это совершенно невозможно, но, тем не менее, можно констатировать, что в России фантастических романов реваншистской направленности за последние пять лет выпущено примерно в полтора-два раза больше, чем в гораздо более огромной фан-литературе, которая существует в США, при большем населении США в два раза. Запрос среди молодого населения на реваншизм и милитаризм был виден пять лет назад, совершенно прекрасно, и его можно было даже статистически отследить по публикациям, по объему тиража, просто проанализировать тиражи.

На стыке экономики и культуры тоже все проваливается. У нас таких провалов довольно много. Может ли изучение этих вопросов качественно изменить прогнозы? Я не думаю, что это качественно изменит прогноз. Тем не менее, нюансы, то, как будет происходить будущее, это может сильно разнообразить. Дело все в том, что в перспективе все понимают, что, когда мы даже говорим о разваливающемся самолете, мы понимаем, что с довольно небольшой вероятностью здесь будет происходить то же самое, что происходит в настоящий момент на территории Луганска. Хотя мы оставляем галочку на то, что это может происходить и здесь, потому что это, в общем, та же часть постсоветского пространства, и в Югославии в определенный момент никто тоже не мог ничего такого предположить. Мы обязаны оставлять негативный сценарий. Тем не менее, мы предполагаем, что здесь будет какая-то экономика, какая-то политика, на этом месте, поэтому нюансы в том, как это будет выглядеть на уровне общества, которому, вообще говоря, по большей части наплевать на политику, на экономику и вообще на то, что говорят по телевизору, нюансы здесь важны. Из этих нюансов и будет составляться будущее, которое впоследствии будут описывать историки.

Большие тренды, вполне вероятно, историки будут пропускать, так сказать, мы про значительную часть прошедших эпох знаем только вот такие нюансы. И прошедшие эпохи в значительной степени запомнились не огромными потрясениями, не огромными социальными сдвигами, а какими-то необычными явлениями, которые и составляют жизнь людей. Мало того, когда люди, о которых мы говорим, начинают представлять себе будущее, они представляют себе общие закономерности обычно, но вспоминают потом именно какие-то забавные и, в общем, малозначащие вещи. Социологи, наверное, согласятся с тем, что, помимо антиалкогольной кампании, 1985 года мало кому запомнился, а процессы, которые происходили в 1985 году, были довольно масштабные. Никто на моей памяти, когда мы занимались этим вопросом, не помнит 1988 год, не помнит 1990 год, а это процессы преобразования крупных российских, советских предприятий в так называемые концерны. Закладка новой структуры уже потом российской экономики произошла в 1988-90 годах.

Елена Фанайлова: Наконец, социологическая часть круглого стола. Ее представляют Татьяна Ворожейкина и Лев Гудков.

Татьяна Ворожейкина: У нас есть тенденция сравнивать себя в том, что идет, с Латинской Америкой, Чили и Мексикой. А сравнивать-то нужно, и об этом мне приходилось писать, благодаря Льву Дмитриевичу и газете "Ведомости", сравнивать серьезно нужно с другими режимами. А именно – с режимом Трухильо и режимом Сомосы. По двум основаниям, по двум системам координат. Первая – это единство власти и собственности, которого в Чили не было. В Чили это было разведено при Пиночете однозначно. А Трухильо и Сомоса владели своими странами на правах, в общем, личной собственности, контролировали, говоря нашим языком, все наиболее прибыльные сферы экономической активности.

И вот мы с Николаем в рамках Школы Немировского на прошлой неделе были в Чите. И я спрашивала тамошних руководителей, действительно, там все было очень свободно, и такие речи велись, правда, аудитория давала отпор. Моим речам и в особенности Никиты Соколова, который покусился на самое святое, на войну, и предложил вынести ее из идентичности, он получил отпор, и я тоже. Скажем, все то, что говорилось против моих разрушительных и неуважительных к Путину идей, говорилось публично и срывало аплодисменты, а те, кто поддерживал, подходили и говорили это в личной беседе. Но сказать я хотела не об этом, а ровно о том, о чем говорили вы. Я всегда, когда где-нибудь оказываюсь, на новом месте я спрашиваю, а где люди работают. В Чите люди работают в двух местах – в РАО РЖД "Забайкальная железная дорога" и администрации. Больше там ничего нет! Я серьезно.

Я ужаснулась – ничего нет! Это говорили люди ответственные, из администрации губернатора. И я в этом увидела, вообще-то, заговор, потому что так государству удобнее – иметь всех в государственном кармане. И на мои вопросы, а что бы тут сделать такого протекционистского, чтобы люди начали заниматься сельским хозяйством и легкой промышленностью, мне было отвечено, что рядом с Китаем это никак невозможно, что это вообще полностью закрытая вещь, и если что-то и сделается, то мы вложимся в горнодобывающую промышленность. Вот это, Наташа, – пустыня! Хочу услышать ваше авторитетное мнение.

И последнее, связанное уже с моим участием в этом последнем номере. Я очень признательна Маше за то, какой отличный журнал она делала. И в особенности уже лично признательна за то, что она меня подвигла и не дала малодушно увильнуть, как я собиралась, от написания статьи о Майдане в этом номере. Главный пафос моей статьи, который Маша вынесла в заголовок, был ровно в том, как я видела Майдан, и я это прочту: "Смысл украинской революции заключается не только в протесте отчаявшегося населения против авторитарного коррумпированного режима, но и в стремлении общества установить новые отношения между собой и властью. Гражданское общество в Украине на наших глазах предприняло колоссальный рывок, попыталось перейти от положения подданных полновластного государства к отношениям полноправных граждан с подотчетной им властью". Я назвала свою статью "Украина. Неутраченные иллюзии".

В чем я уже признавалась себе и читателю, что, скорее всего, это будут иллюзии. Когда началась война, этот смысл украинской революции – переподчинение государства обществу и превращение государства в подконтрольные обществу правовые институты – казалось, должен исчезнуть. Исчезнуть прежде всего из-за войны. Исчезнуть из-за колоссальной инерции той олигархической структуры, которая в Украине существовала и существует. Но их тех многих вещей, которые я сейчас смотрю на Украине, хотела сказать только одно в этой связи. Результаты выборов показывают, что нет, не исчезла, что результат "Народного фронта" оказался по партийным спискам столь впечатляющим и обгоняющим на эти десятые доли процентного пункта Порошенко, который, казалось бы, должен в этой ситуации усилиться, и это результат того, что именно они олицетворяют Майдан. То есть это те личности, которые так или иначе связываются с Майданом, с этой самоорганизацией власти. Хотя, скажем, ни Яценюк, с одной стороны, или такой человек, как Парубий, с другой стороны, они Майдан как таковой не олицетворяют, они из других мест. Тем не менее, сила этой тенденции, которая сохранилась и продемонстрирована на выборах, показывает, что даже в условиях войны это остается доминирующим началом, и это позволяет глядеть на это очень оптимистично.

Для меня этот оптимизм – шкурный. Я так думаю: если они могут, значит, и мы когда-то сможем. Может быть, иным, мирным путем. Собственно, об этом я и писала в тексте, что на самом деле исходный Майдан был ненасильственный, а переход к насилию во многом диктовался тактикой власти и той ролью, непропорциональной, которую стали играть националистические военные формирования. Но исходно это был ненасильственный протест. Иначе говоря, вот тот потенциал трансформации, авторитарного коррумпированного режима, который продемонстрирован в Украине, мне кажется, для нас очень ценен, и следует пристально за ним смотреть.

Лев Гудков: Логика власти абсолютно целерациональна и инструментальна. Там нет никакой иррациональности, в смысле психического нездоровья и прочее. Конечно, можно говорить о степени импровизации в принятии тех или иных решений, но сам по себе, скажем, характер операции по аннексии Крыма предполагает хорошо разработанные сценарии для определенных ведомств. ГРУ готовилось, были заготовки, были там другие какие-то вещи, какие-то ведомства имели совершенно понятные планы, они согласованы блестяще с точки зрения военной операции, и проведенная операция указывает на то, что здесь абсолютно технологически рационально разработанная операция. Соответственно, хотим мы это понимать или не хотим, хотим учитывать это или не хотим.

И здесь вот, мне кажется, за прошедшие полгода логику событий я стал для себя лучше понимать. Если в самом общем виде говорить по отношению к прогнозу, к возможностям наших прогнозов, как конструкции времени или событий, в которые можно вписывать происходящее, то, что для меня определяет инерционный характер сценария при всех вариантах, при всех изменениях, это одно. Это нерешаемость и не способность решить центральную проблему, вообще говоря, в некотором смысле нашей истории. Это проблема передачи власти. Это не проблема передачи от лица к лицу или назначения царем своего преемника. С точки зрения социологии или системного подхода это проблема воспроизводства системы всей. Потому что в характере передачи власти уже впечатан, запрограммирован уже характер будущей организации.

В нашем случае неурегулированность системы передачи власти, во-первых, вызывает периодически какой-то кризис, который, в отличие от процессов других, подсистемных, в экономике, в технологиях и прочее, не решается. И воспроизводится чисто бюрократический или авторитарный порядок передачи через установление централизованной, вертикальной, авторитарной, какой хотите власти. А это значит, что вся система начинает работать на поддержание, самосохранение власти, создавая массу проблем. Склеротизация канала вертикальной мобильности, которая может решаться в таких системах только через террор. Ограничение террора ведет к ограничению мобильности и склеротизации всей системы. Соответственно, накапливается напряжение, ломается система в какой-то момент в ключевых точках, как это было в перестройку.

И дальше все зависит от интересов тех групп, которые перехватывают власть. Если общество не в состоянии повлиять на них и, как было на Украине, попытаться представить репрезентативную систему общественных интересов, то мы получаем воспроизводство государственного патернализма в том или ином виде, со всеми вытекающими последствиями. А логика режима будет все время направлена на то, чтобы подавлять многообразие, социальную дифференциацию, а это и есть, собственно, репрезентация различных групповых интересов и импульсов разных сфер. Соответственно, все усилия той группы, господствующей структуры будут направлены на подавление этого разнообразия, на сужение многообразия, на дебилизацию или примитивизацию общественной жизни, и упрощение общества.

Поэтому, исходя из этого, то, что мы видим, а мы видим это не с начала кризиса – рост архаики и примитивного псевдотрадиционализма. Он начался довольно давно уже, с приходом Путина, накапливался и нарастал, и это надо было оценивать, – мы видим усиление этой примитивности, апелляции к псевдоизобретенному традиционализму, резкое упрощение культурной жизни, информационного пространства, взятие постепенно его под ужесточающий контроль. Ну, и, соответственно, с традиционализацией – подъем примитивных нижележащих, отработанных уже представлений. Культ войны, культ великой державы, этнический национализм, рост ксенофобии, сознание осажденной крепости, соответственно, рост мифологем, связанных с врагом и ксенофобией. Все то, что мы видели, и прочее. В ответ на усложнение.

Когда начались прямые выходы на площадь? Когда встала проблема передачи власти опять-таки, когда некоторые группы, не провинция, где напряжение, по-моему, сильнее гораздо, чем в столице, там нет просто возможности артикуляции, а именно в столице попытались выступить с этим. В ответ на это режим усилил и репрессии, и антизападную пропаганду, и всю политику примитивизации того, что было. Так что следующий ход должен быть – именно дискредитация соседей, именно того движения против авторитарного режима, движения в сторону европейских ценностей, в сторону либерализма, в сторону правового общества и прочее. А поскольку это не удавалось, после многократных попыток и давления на Януковича была попытка решения военными силами. Мне кажется, такой способ анализа, он немножко более продуктивный и избавляет от мелочевки, когда мы симптоматику принимаем за некоторые серьезные явления.