История с Путиным. Как самый влиятельный политик 2014 года по версии журнала Forbes меняет историю мира? Стал ли он самым опасным главой государства?
Обсуждают член Совета по правам человека, телеведущий и историк Николай Сванидзе, историк, автор учебников Игорь Долуцкий, профессор, доктор исторических наук Константин Морозов, социолог, автор книги "Новая национальная идея Путина" Игорь Эйдман.
Ведущий Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии историк Игорь Долуцкий, автор учебников, с нами будут на связи телеведущий и историк Николай Сванидзе, доктор исторических наук Константин Морозов и социолог, автор книги "Новая национальная идея Путина" Игорь Эйдман.
Оттолкнемся мы от такого символического события. Американский журнал "Форбс", международный журнал "Форбс" определил лидеров этого года, самых влиятельных людей мира. Первое место в этой тройке занял Владимир Путин, он опередил и прошлогоднего лидера, президента США Барака Обаму, который теперь на втором месте, и председателя КНР Си Цзиньпиня, третье место.
Как отмечается в одном из комментариев, лидер рейтинга за прошедший год укрепил свою власть внутри страны до такой степени, что термин "диктатор", по мнению "Форбса", уже не выглядит преувеличением. За последние дни Владимир Путин много высказывался, они такие символические для России, между 4 ноября, теперь Днем народного единства, и 7 ноября, бывшим праздником Великой Октябрьской социалистической революции, который коммунисты и левые продолжают отмечать митингами и демонстрациями. Я думаю, мы об этом и поговорим.
С вашей точки зрения, президент России достоин такого места самого влиятельного человека мира?
Игорь Долуцкий: Это довольно сложный вопрос. Из всего, что мы здесь видим, буквально человек эпохи Возрождения или гигант мысли, отец демократии в одном флаконе – это с одной стороны. С другой стороны, влияние и рейтинги сильно, насколько я понимаю, зависят от поведения.
Поведение неуравновешенного человека, естественно, вызывает опасения в окружающем мире. Не принято уже себя так вести, захватывать Крымы и прочие территории.
Михаил Соколов: А как бы вы этот год вписали в будущий учебник истории, например, если бы к вам обратились и сказали, что сейчас нужно дать некий краткий, очень краткий текст о деяниях Владимира Путина в последнее время, за прошедший год отчетный?
Игорь Долуцкий: Я бы сделал так, как обычно делаем: составили бы проблемные задания – сделали то-то и то-то, результат тот-то и тот-то. Рубль упал, цены выросли, цены на нефть упали. Как в свое время говорили: вокруг нас все враги, союзников нет, так скажите, хороша ли ваша политика? Пусть дети оценивают.
Михаил Соколов: Николай Карлович, тот же вопрос, достоин ли президент России Владимир Путин места самого влиятельного человека мира по версии "Форбс", конечно?
Николай Сванидзе: Если по версии "Форбс", значит достоин, потому что по версии "Форбс" он таковым и является. Поскольку я не представляю журнал "Форбс", то мне сложно высказывать свое мнение.
Михаил Соколов: А по вашей версии?
Николай Сванидзе: По моей версии достоин. Потому что не будем забывать, что в данном случае формулировка, достоин или нет, не вполне корректна. Потому что достоин подразумевает сразу же определенный знак, а именно знак плюс.
А что касается версии журнала "Форбс", то там знаки вообще не расставлены, влияние в чистом виде, без плюса и без минуса, голое влияние. Влияние, несомненно, оказывается, потому что так или иначе о нем все время говорят, он в центре внимания, Россия в центре внимания. Другой вопрос, какого внимания, но в центре внимания, что, несомненно, делает Владимира Путина очень влиятельной фигурой.
Михаил Соколов: Термин "диктатор", который прозвучал в комментарии "Форбса", вы бы с ним согласились как историк?
Николай Сванидзе: Я думаю, что если брать систему координат современной западной цивилизации, то, конечно, он подходит под это определение. Я бы сказал, что у нас сейчас режим власти в России авторитарный, я бы не сказал жестко авторитарный, просто авторитарный. Но если сопоставить этот режим с тем, что мы видим в Западной Европе, то, наверное, слово "диктатор" как сравнительная характеристика, конечно, подойдет.
Михаил Соколов: Игорь, ваше мнение: вот влияние Владимира Путина, опять же я видел комментарии к тому же рейтингу "Форбса" – "непредсказуемый диктатор страны-изгоя с ядерным оружием". Описывает ли полностью Владимира Путина это определение?
Игорь Эйдман: Я бы сказал, что Путин, безусловно, является сейчас самым опасным человеком в мире и как следствие, безусловно, очень влиятельным. Если мы вспомним, кого назначал в прошлом человеком года журнал "Тайм", он назначал в свое время и Гитлера, и Сталина человеком года. Безусловно, они в свое время были очень влиятельными, а даже периодами самыми влиятельными людьми в мире. Но прежде всего они так же, как и Путин сейчас, были самыми опасными людьми в мире.
Безусловно, в нынешней ситуации, ситуации относительно хрупкого международного равновесия мира человек, который опасен для этого равновесия, он, безусловно, является самым влиятельным, потому что от него очень многое зависит. От него зависит прежде всего, от его дальнейших действий, от того, насколько эти действия будут жесткими, насколько они будут безрассудными, от этого зависят судьбы мира. Поэтому, безусловно, он является не только самым опасным, но и, как следствие опасности, самым влиятельным человеком в мире.
Михаил Соколов: Константин, действительно в эти дни исторические для России Владимир Путин много высказывался на разнообразные темы, связанные с историей. На ваш взгляд, его высказывания связаны как-то с его реальными действиями в политике, которые мы видим?
Константин Морозов: Прежде всего я бы отметил его выступление на вчерашней встрече с молодыми историками из различных вузов и академических структур, где он в ходе беседы и отдельно сделал ряд достаточно важных заявлений, главное из которых сводится к тому, что в ближайшее время будет распространено преподавание по новым канонам, по единым историко-культурным стандартам, судя по всему, будет распространено и на вузы. То есть теперь нас ожидает не только преподавание такой истории единомыслящих учебников в школе, но и в вузах. На мой взгляд, это крайне важно, хотя это не самая большая новость, она была вполне ожидаема еще год назад. В своей статье я писал, что совершенно логично это будет распространяться и на вузы, и на науку.
Кроме того, для преподавателей истории, для историков важно то, что на этой же встрече было еще раз подтверждено, что будет пересматриваться система оценки ученых и преподавателей, главным критерием, которым раньше были публикации в журналах, в том числе и международных журналах, сегодня это перестанет быть главным критерием, и вообще речь идет о создании какой-то своей системы оценок, что было подчеркнуто, и поощрения историков. Так что в общем-то, я думаю, что это самое главное из того, что прозвучало сегодня, для историков и для общества в целом, то, что будет определять историческую политику. Фактически это такой пряник, потому что кнут в лице тех же законов, лоббированных Ириной Яровой, этот кнут в виде исторических законов уже принят. Сейчас это будет все полнокровно, полноценно разворачиваться в реальности в ближайший год.
Михаил Соколов: Николай Карлович, как вы считаете, идет ли уже речь о создании новой идеологии, идеологии путинизма? Если раньше мы часто слышали о том, что у Владимира Путина нет какой-то идеологии, а есть некая эклектика, то сегодня видите ли вы создание некоего такого блока ценностей, на который собирается опираться этот режим автократический, о котором вы сказали?
Николай Сванидзе: Несомненно, это уже четко просматривается, причем достаточно давно, еще до того, как начались какие-то практические действия по реализации этой идеологии, она уже просматривается. Я бы назвал ее такой имперско-православной с очевидной апелляцией к отдельным периодам нашего исторического прошлого, а именно к тем, которые считаются победными во всяком случае. Я имею в виду такой период, как царствование Ивана Грозного, который в некоторый период нашей историографии считался абсолютно победным, победоносным, в целом приведшем к нашей державной исторической виктории, а реально таковым не являлся. Но здесь, повторяю, вопрос интерпретации. Речь идет именно об апелляции к таким победным или псевдопобедным периодам нашей истории, которые должны подкреплять нынешнюю базу власти президента Путина, в частности. Это очевидно совершенно просматривается.
Михаил Соколов: Ваш взгляд на эту идеологию, что вы видите, прочитав эту большую речь, дискуссию с молодыми историками?
Игорь Долуцкий: Я вижу ситуацию маленькой психиатрической больницы с одной стороны, главный персонаж которой в ситуации больницы, как бы это помягче сказать, традиционализирующий тотализатор.
Это не авторитаризм – это уже перерастает всякие разумные авторитарные рамки, это уже поползновение на тоталитарную систему. За всем этим стоит обычная традиционная действительно имперская, действительно уходящая корнями во времена Николая Павловича традиционная официальная теория народности. Неслучайно сюда пристегивается из всех философов Ильин. То есть вся та муть, которая накопилась в России за XVIII, XIX, XX век, всё всплыло, как труп всплывает.
Михаил Соколов: Но всплыло как-то одновременно, и вам Уваров, и коммунизм патриотический сталинского толка или националистический, и все вместе.
Игорь Долуцкий: Государь наш на саммите в Москве сказал, что он плохо учился в университете, пива много пил. У меня такое ощущение, что Путин и в школе плохо учился, хотя, наверное, ничего не пил кроме лимонада. Его апелляции к Ярославу Мудрому, который чего-то не перестроил в нашей истории, его совершенно сталинские мотивы по поводу мюнхенского сговора и договора 1939 года между Москвой и Берлином, все это концентрируется в одном человеке. Учиться надо было. А сейчас руки до книжек не доходят, и вся эта мешанина, весь этот поток выливается на страну.
Михаил Соколов: Я позволю маленькую реплику, действительно на Ильина он сослался, где-то когда-то цитировал. Замечу, что Иван Ильин к таким, как Владимир Путин, собирался применять самые жесточайшие методы люстрации. Читайте книгу "Наши задачи" послевоенную, подробную, там описано, что надо делать с агентами КГБ, членами коммунистической партии и так далее. С ними надо поступать как с рецидивистами, на выборы десятилетиями ни на какие, ни к каким должностям не допускать. Так что опять же это, видимо, от плохого знакомства с первоисточниками нашего героя.
Ваш взгляд на идеологию режима? Она не просто имперская, она сейчас от теоретизирования перешла к делу, к экспансии. Что может появиться нового, как вы думаете?
Игорь Эйдман: В этом году вообще появилось очень много нового, безусловно, и во внешней политике, и во внутренней. Я бы назвал этот год, как в свое время называли год коллективизации, год великого перелома. Потому что режим Путина от решения чисто внутренних задач, консолидации общества вокруг авторитарного правителя, перешел уже к открытой внешней экспансии.
Дело в том, что совместно это внесло некоторые изменения и в идеологию. Если еще год назад акценты делались в основном на некий такой умеренный традиционализм, консерватизм, клерикализм, то сейчас делается акцент на откровенный шовинизм, откровенный империализм, ксенофобию, агрессивную внешнюю политику, агрессивное отношение к соседям, к различным нашим прошлым братским народам и не очень братским, к Западу, к Украине, к Америке и так далее. То есть по большому счету это внесло существенные правки в путинскую идеологию, которая в свое время по аналогии с уваровской идеологией, назвал три кита, на которых она держится, – это шовинизм, клерикализм, ксенофобия. По большому счету сейчас акцент сделан на шовинизм, на решение империалистических задач, на натравливание наших граждан на наших соседей.
Михаил Соколов: Вы в одной из своих статей пишете о том, что в регионе Донбасса, который всерьез или шутя называют “Лугандоном”, благодаря Путину созданы государства русского джихада, где людей расстреливают по приговорам каких-то народных сходов.
Как вы думаете, эта система может переместиться в наш российский мир, не донбасский?
Игорь Эйдман: Безусловно, это огромная опасность не только для Украины, для России по большому счету – это большая опасность для нынешнего режима, появление этого русского джихадизма, который реально концентрируется сейчас в Донбасском регионе, в том анклаве, который создан благодаря российской агрессии, который контролируется Россией, но который уже сейчас является достаточно опасным и неконтролируемым источником напряженности не только на Украине, но в перспективе в самой России. Дело в том, что то, что мы читаем со слов идейны лидеров этого “Лугандона”, как вы выразились, того же так называемого Стрелкова-Гиркина, по большому счету это чистой воды джихадизм.
Если Путин проповедует традиционный империализм, то здесь речь идет именно о джихадизме, то есть неизбежности глобального столкновения между некоей правильной православной цивилизацией и западным миром. По большому счету примерно то же самое говорят и пишут джихадисты в Исламском государстве, Сирии и Ираке, лидеры "Аль-Каиды" и так далее. Это одного порядка вещи, по большому счету идеология зеркальна, православные джихадисты зеркалят идеологию исламских джихадистов. Безусловно, Путин при всей его агрессивности, при всей его непредсказуемости хочет выстраивать какие-то отношения с Западом, пускай с позиции силы, он пытается как-то торговаться с Западом, продолжает торговать с Западом и так далее. Эти же люди, для них единственный выход – это война, по-другому они не могут и не хотят разговаривать с Западом, который для них порождение дьявола в буквальном смысле этого слова, как и для исламских джихадистов.
Безусловно, тот набор идей, тот набор людей, которые там концентрируются, вооруженных людей прежде всего, безусловно, это мина замедленного действия и под стабильностью в России, и по большому счету даже под нынешним режимом, который для этих людей недостаточно радикальный, недостаточно антизападный. И ту мину замедленного действия, которую заложил фактически Путин своими действиями в Донбассе, я думаю, ему придется через какое-то время пытаться как-то обезвредить и расхлебывать ту кашу, которую он заварил с этими джихадистами.
Михаил Соколов: Николай Карлович, как вы думаете, есть действительно опасность движения в эту сторону – в сторону православно-фундаменталистских сил, или нынешний диктаторский режим постарается отсекать, что называется, крайности, либеральную с его точки зрения крайность он уже отсек по самые, уж не знаю, по что, уши, нет ее. А теперь он может заняться другой стороной или будет терпеть в качестве серьезной подпорки?
Николай Сванидзе: Разумеется, он чувствует опасность. Путин – человек в политическом плане очень мобильный, очень с такими чувствительными нервными окончаниями, он, конечно, эту опасность чувствует, несомненно. Другой вопрос, что он в значительной степени идеологически и политически уже стал заложником этих людей. Мы видим, что взаимопроникновение очень велико, как оттуда туда идет все, что хочет, движется все, что может двигаться, точно так же и в обратном направлении. И туда ездят люди, желающие пострелять из пулемета, и обратно они едут с оружием и уже убивают у нас гаишников под Москвой. Это уже имеет место, мы уже с этим сталкиваемся, но это самое начало. Разумеется, я согласен с тем, что это идеология православного джихада. Я согласен с тем, что эти ребята абсолютно непримиримые.
Есть еще и другая угроза – у них есть свое очень мощное политико-идеологическое лобби в Москве, у них есть идеологи и политические лоббисты, которые их поддерживают, которые достаточно на данный момент легко открывают разные двери высокие в разных кремлевских башнях, они с ними очень тесно связаны. Это большая угроза для Путина. И расстаться с ними, просто отрезать себя от них одним махом он не может, потому что на этих людях, на нагнетании, на возбуждении к ним интереса, на раздувании их рейтинга строилась вся телевизионная пропагандистская кампания долгих последних месяцев. И развернуть ее – это значит фактически расписаться в ошибочности всей политики последних месяцев, начиная от Крыма и всего, что происходит на юго-востоке Украины. Это чрезвычайно сложно по самым разным причинам. Поэтому сейчас Путин в довольно двойственном положении. С одной стороны он чувствует угрозу, и мы видим судьбу Стрелкова (Гиркина) и Бородая, людей, которые начинали там, а потом от них в значительной степени, хотя не полностью, отказались. С одной стороны он этих людей дистанцирует, с другой стороны полностью отказаться от всей этой компании он не может.
Несомненно, это очень большая угроза, причем в самом ближайшем будущем, особенно с учетом того, что эти люди помимо своих националистических и антизападных настроений, они еще отличаются крайне левыми настроениями, а эти левые настроения очень популярны в стране, которая идет резко вниз в экономическом плане. Поэтому их лозунги, это смешение национализма и левого популизма, то есть национал-социализм в чистом виде – это очень популярная и страшная смесь. Я боюсь, что мы с ней в ближайшем будущем столкнемся.
Михаил Соколов: Константин, вот это политико-идеологическое лобби, о котором сейчас сказали, что оно может сделать с исторической наукой? Не получится ли так, что через год-два учебники будут, условно говоря, по Дугину, евразийская история в российской школе?
Константин Морозов: Я бы все-таки думал, что этого не случится, хотя предсказать, что будет у нас в стране через два года, мало кто сейчас возьмется. Есть действительно логика развития событий, когда с какого-то момента они несутся вскачь. Правильно один из коллег сравнивал этот год с годом великого перелома, когда события стали развиваться очень стремительно, сейчас мы видим, как это в истории бывает. Собственно говоря, делать какие-то долговременные прогнозы я бы не стал.
Я бы все-таки разделял бы Путина и все те агрессивных и не очень умных элементов вокруг него, в том числе из патриотической фракции "Единой России". Я на днях читал соответственно стенограмму их заседания, которое было несколько дней назад, – это настоящая песня, потому что такого количества мракобесия и такого количества крайних заявлений, в том числе неумных, давно не приходилось читать. То, что сейчас на поверхность вылезают, не побоюсь этого слова, такие люди – это факт. Но Путин при всем при том в общем-то этим практически не грешит, и вчерашнее его выступление было достаточно аккуратным. То есть он дистанцируется и сдерживает крайности. Я думаю, что такой политики он будет придерживаться еще довольно долго. Предсказать, как будут разворачиваться события, трудно, практически невозможно.
Михаил Соколов: 1929 год – дата уже прозвучала. Насколько, действительно, правомерны такие сравнения?
Я смотрю на фотографии товарища Путина и вспоминаю, что товарищ Сталин для многих его соратников, оппонентов, особенно для наблюдателей, где-нибудь на Западе, тех, кто писал в эмигрантских газетах, в каких-нибудь "Последних новостях" милюковских, он ведь долго тоже казался центристом, который отсекает крайности, отсек левых, Троцкого, Зиновьева, Каменева, потом слегка отодвинул правых, Рыкова и прочих. Вот такой центрист.
Вдруг случилось так, что все покатилось совершенно в одну сторону, с совершенно ясным уклоном, разгромом всего того, что было сделано при НЭПе, гибелью остатков рыночной экономики, уничтожением крестьянства и так далее. То есть снежный ком обвалил все. Возможен ли такой катастрофический сценарий? Иногда это действительно приходит в голову, поскольку смотришь на цифры, курс доллара каждый день хлоп – растет на рубль, это не сильно вдохновляет.
Игорь Долуцкий: Как символ катастрофы 1929 год, только для нашей ситуации, мне кажется, символом катастрофы другая аналогия может служить – 1932 год в Германии. Там фон Папен и другие ребята суетились, все отсекали, а в итоге пришли Гитлер и его партия, которых хотели использовать. Поэтому ваши опасения по поводу учебника по Дугину вполне реальны в этой ситуации.
Ничего не управляется, ситуация вразнос идет. Далеко не надо ходить, вот я хожу в магазин, у меня там алкаши сидят рядом у входа, и они обсуждают, что пора подаваться в Донецк, там заработать можно, уже один пацанчик уехал, и они готовы ехать.
Михаил Соколов: Типа пограбить?
Игорь Долуцкий: И деньги платят небось из того же кошелька. Вот оно все здесь, его не надо ждать, приедет, не приедет. Как Ватсон с Холмсом беседовали. Вот еще одна внезапная смерть очень подозрительная – Девотченко. А в чем подозрительно? Внезапная. Вот оно все происходит, не надо далеко ходить, даже не надо за кольцевую дорогу выезжать, когда "мочат" милиционеров, все здесь, прямо в центре Москвы.
Ничего не контролируют, система идет вразнос экономическая. Поэтому здесь нельзя разницу провести между внешней политикой, внутренней политикой. Ясно, что попытка хоть как-то закрепиться, она выливается в Крым или до Киева доведет. Вот это катастрофа. 1932 год, хотите 1929-й, как угодно, символ катастрофы.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что Россия не переболела нацизмом, вполне готова к этому "замечательному" сценарию?
Игорь Долуцкий: Да. "Моя страна идет ко дну со мною заодно. Мне не обидно за страну, но боязно за дно". Дети меня спрашивают: а чего же за дно боязно?
Михаил Соколов: Мы еще не дошли туда?
Игорь Долуцкий: Когда придем, будет поздно уже. Вот оно и приближается очевидно.
Михаил Соколов: Николай Карлович, вы слышите коллег, действительно какое-то драматическое переживание идет наше общее. Как вы думаете, эта "битва", которая идет на историческом поле, которое видит Владимир Путин как поле битвы с внешним врагом, с "пятой колонной", попытки перекодировать общество нашей страны, вот это конспирологическое видение всю элиту российскую охватило или все-таки не всю, вы же всегда искали какие-то здоровые силы в верхах?
Николай Сванидзе: Всегда здоровые силы какие-то остаются. Тут вопрос в сравнительных количественных параметрах.
Я бы здесь о другом говорил, потому что здесь вопрос не в том, какая часть элиты думает так или иначе, что она может, эта часть элиты. Меня тревожит другое, если рационализировать ситуацию, даже уйти от каких-то исторических конструкций, к конструкциям чисто политико-информационным, скажем так, меня больше всего пугает, больше всего настораживает и представляется, что в этом состоит очень большая часть реальной угрозы, что сейчас главные решения, будь то внутренние или международные, принимаются очень узким кругом лиц, а можно сказать, фактически одним человеком.
Это именно и есть главная угроза для всех нас. Можно быть правым, левым, центристом, о чем сейчас говорилось, это в данном случае не имеет принципиального значения. Он живой человек, он один принимает решения, и решения его чем дальше, тем больше становятся именно по этой причине непредсказуемы. Тем более что его информационные источники нам неизвестны, и я боюсь, что они тоже достаточно ограничены. Именно в этом главная угроза и внутриполитическая, и внешнеполитическая.
Михаил Соколов: Да, это действительно тревожит. Я к Игорю Эйдману обращусь как к человеку, который работал в современной российской социологии. Мы видим разные опросы, видим разные мнения, на ваш взгляд, почему народ российский даже сейчас, когда ситуация ухудшается прямо на глазах, он, тем не менее, идет за этим человеком с дудочкой, который манит к какому-то недалекому совсем обрыву?
Игорь Эйдман: Есть такая прекрасная цитата из Козьмы Пруткова: "Люди подобны колбасам – чем их начиняют, то они и носят в себе". Вот это как бы железный закон пропаганды, который много раз в истории подтверждался. Помните приход к власти Гитлера, когда еще в 1932 году за НСДАП голосовало не много людей. Меньше трети, по-моему, а к концу первого года, когда Гитлер был у власти, на референдуме уже подавляющее большинство отдавало ему полный карт-бланш на дальнейшие действия. То есть буквально за полгода с помощью государственной власти, с помощью государственных СМИ, с помощью силовых механизмов решения информационной задачи Гитлер оболванил две трети немцев, которые до того не были пронацистски настроены. Абсолютно то же самое происходит у нас сейчас.
В интернете, в социальных сетях очень многие люди, особенно с Украины, те, кто живет на Западе, они часто обвиняют российских обывателей, обзывают их "ватниками", в том, что они поддерживают Путина и чуть ли не говорят, что это не Путин виноват в том, что население такое, а население виновато в том, что Путин такой.
Михаил Соколов: "Народ такой исторически сложился, русский народ – это народ-оккупант, медведь злобный, который столетиями подавляет всех своих соседей". Есть такая теория.
Игорь Эйдман: Да, но она абсолютно опровергается той же прикладной социологией. Если мы посмотрим результаты исследований социологических, которые были, начиная с последних лет перестройки, когда они начали проводиться активно в нашей стране, заканчивая нынешним периодом, то мы увидим, что очень они коррелируются с той ситуацией, которая происходит в стране, с той политикой, которую ведут средства массовой информации, с той политикой, которую ведет государство.
Безусловно, это не абсолютно управляемый процесс, безусловно, там есть определенные корреляции, задержки прохождения сигнала от государства к народу, но в целом мы видим, что этот процесс, тем не менее, объективен, процесс управления общественным мнением со стороны государства и посредством средств массовой информации. Если, например, взять то же отношение к Америке, к США, то, безусловно, антиамериканизм, который сейчас явно в стране уже носит какой-то лихорадочный болезненный характер, его в таком радикальном виде не было ни в 1990-е, ни даже в начале нулевых, да и в последнее время в общем-то не было. Или отношение к Украине. То есть периодически государство выделяло какую-то национальность или какую-то страну в качестве врага, и население абсолютно это воспринимало. То есть сначала врагами были чеченцы – это был общероссийский аллерген и это отражалось на результатах соцопросов. В какой-то момент врагами были объявлены грузины – это тоже было, вы помните, на них охотились в Москве, высылали из страны. Это тоже, естественно, тут же отразилось на общественном мнении. Сейчас врагами объявлены Украина и Запад, плюс США, естественно, что это тоже отражается на общественном мнении, причем очень быстро.
Простые люди, граждане, они вообще мало интересуются этими всеми проблемами, они не могут формулировать самостоятельно отношение к всяким глобальным проблемам, они живут своей практической бытовой жизнью, решают вопросы выживания, решают вопросы материального обеспечения, вопросы воспитания детей, образования детей, здравоохранения и так далее. И когда к ним приходят социологи, начинают их доставать: скажите, пожалуйста, как вы относитесь к тому-то и тому-то, они отвечают так, как принято в данный момент в данном обществе.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что если 85% говорят, что они поддерживают Владимира Путина, напомню, самого влиятельного мирового политика, как нам сообщил "Форбс", то это не совсем правда?
Игорь Эйдман: Конечно, я абсолютно уверен, что подавляющее большинство из людей, которые так отвечают, они отвечают по инерции. Потому что они знают, что в данный момент в данном обществе такое поведение есть социально одобряемое, такой ответ есть социально одобряемый, то есть надо любить своего царя-батюшку и надо говорить, что ты его любишь. Это не значит, что они его не любят при этом, безусловно, нет, это не значит, что они его ненавидят и хотят смерти, по большому счету им на Путина глубоко наплевать, они о нем и не задумываются, пока не придет социолог и не начнет их трясти, мотивировать как-то ответить на свою анкету. Они просто об этом не задумываются, их этот вопрос не интересует. Но если им нужно отвечать, то они отвечают так, как это принято, как это считается правильным, как положено.
Михаил Соколов: В общем вы нам в каком-то смысле доказали, что социология не совсем наука.
Николай, скажите, на ваш взгляд, есть почва для этих текстов, которые обзывают русофобскими? Украинцы сейчас обеспокоены тем ужасом, который сейчас у них творится, печатают везде и в интернете, что действительно народ России, или русский народ, он такой, что он легко манипулируем, его легко направить на агрессию, что изначально генетически его легко заставить делать злые дела, что и делает, собственно, Владимир Путин против Украины?
Николай Сванидзе: Сейчас мы видим, что манипуляция идет очень успешно, но она настолько имеет массированный характер, настолько виртуозный и количественно, и качественно, и так далее, рассчитано на определенные круги, конечно, в меньшей степени на элиту, в большей степени на массу наших сограждан, на массу населения, но она эффективна. В какое-то периоды она может быть эффективна. Действительно, мы же сегодня вспоминали Германию в 1930-е годы, каким образом этот народ, тоже великий, тоже культурный, так поддался на массовую пропаганду, а тогда ведь еще и телевидения не было, между прочим, а сейчас работает телевидение. Поэтому, конечно, недооценивать эти факторы я не могу, так же, как я не могу недооценивать и результаты социологических опросов.
Разумеется, подавляющему большинству наших граждан действительно наплевать на власть и на ее конкретных представителей. Да, для подавляющего большинства очень большое значение имеет то, что отвечает сосед, то, что отвечает масса, как ему говорят: 80% за, а ты за кого? А твое мнение какое? За годы советской власти привыкли не отделяться от коллектива. Я помню еще в мальчишеские годы главная формула, тебя берут за воротничок и говорят: ты что, самый умный что ли? Ты что, умнее других? Отделяться нельзя, нужно быть таким же, как другие. Это гарантия каких-то шансов на спасение в достаточно тяжелой окружающей действительности советской – не отличаться от других, не выделяться. Поэтому люди привыкли не отделяться. Если все говорят "Путин хороший", говорят "Путин хороший".
Тем не менее, конечно, несомненно, он своими действиями последних месяцев попал в вену, он попал точно, и этого тоже недооценивать нельзя. Насколько это точное попадание, насколько это попадание в имперский синдром, в имперские страдания, насколько это попадание в нерв очень большой части народа будет сочетаться с понижающейся кривой экономики, с ценниками в магазинах – это большой вопрос. Но я не исключаю, что в результате будет некая центральная линия, которая сведет воедино и ценники, и ксенофобию, и тогда мы получим то, о чем я уже говорил в связи юго-востоком Украины, а именно национал-социализм.
Михаил Соколов: Да, доза чего-то, укол наркотический в вену может оказаться действительно передозировкой, там уже совершенно непредсказуемое поведение, ломка – это все мы по рассказам о наркомании действительно знаем.
Прочитали вы эту стенограмму встречи Владимира Путина. Меня, знаете, что удивило, – он говорит, что "историю нельзя переписывать", что звучит, конечно, странно, потому что история все время переписывается благодаря новым исследованиям, архивным находкам и так далее.
Тем не менее, он сам ее тоже переписывает, причем так весьма небрежно. Например, говорит, что поляки капитулировали где-то в крепости у моря, потому что западные союзники их предали и бросили, проверяется легко – не так это. Или, что от Пакта с Гитлером никаких нехороших последствий не было. Или Брестская крепость, которая у него обороняется два с половиной месяца и никто в плен не сдается, хотя мы знаем, что не два с половиной месяца, а около недели реально, тысяч шесть сдалось, что им делать было.
Почему так легко можно делать? Хотя вроде люди в школу ходили, книжки продаются не только всяких жуликов, но вполне приличных ученых, можно почитать, можно интернет открыть. Почему так легко врать, в том числе главе государства?
Игорь Долуцкий: Потому что с самого начала правления государя началось оболванивание, манипуляции именно через школьные учебники. Пришло новое поколение, оно уже подготовлено теми книжками, которые насаждали последние 14 лет, они не представляют, эти дети, что может быть что-то другое. Они вообще ничего не представляют. Когда говоришь "Борис Николаевич", первый вопрос: а кто это? То, что для нас было живой историей, для них уже не существует – это прошедшее. А текущие события – они выросли при Путине и будут дальше при Путине.
Михаил Соколов: То есть Путин навсегда?
Игорь Долуцкий: Надолго. Если, конечно, все не разрушится в ближайшее время. Это с одной стороны. С другой стороны, я бы не стал катить бочку на все эти социологические опросы, люди не такие тупые, как мы их представляем. Они от этого режима, от этой нефти получают хоть мизерный, но доход, их это устраивает. Их только не устраивает то, что комплексы, которые есть у Путина, он же советский человек, все это подробно описано Левадой, исследованиями по теме "советский человек". Обычный советский человек, и мы в основе остались на 50% человеки советские. У нас комплекс неизжитый вины, и мы перекладываем эту вину все время на кого-то. То есть да, народ и Путин едины.
Изуродованное поколение не связано с тем, что ученые пишут, ученые книжки никто не читает, а учебники читают все. А там написано, в частности: в войнах той славной эпохи выросла слава русских полководцев – это войны XVIII века.
И вот, например, в XVIII веке в Польше, между прочим, не будем далеко ходить, товарищ Суворов пришел и осадил Варшаву. Рассказано в учебнике истории, что такое проявил великодушие, все сдались, Варшаву не разрушили, в общем, все хорошо, за что фельдмаршалом стал Суворов. Ученые книжки нам рассказывают, что 20 тысяч покрошили суворовцы в Праге-Польской, и в Варшаве стоит памятник замордованным суворовцами полякам. Вот слава вознеслась полководца.
Всегда была в нашей истории фальсификация с самого начала. А теперь мы видим только финальную стадию, теперь один только будет учебник. Как сказал, так и будет. Ну и хорошо, всех устраивает это. 70% неподдельно хотят единой книжки и учителей, и родителей, и дети с этим согласны.
Михаил Соколов: Анатолий из Волгограда, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Мы видим, куда нас привел слепой лидер. Он всех заложил, заложниками сделал всю страну и привел нас, куда привел. Западу нельзя расслабляться, еще несколько ударов, и эта "крыша" сдохнет.
Михаил Соколов: Мы видим, у вас настроение бодрое. Давайте мы все-таки о тех процентах, которые не согласны. Игорь, в конце концов, 15-17% людей в той или иной степени не одобряют проводимую нынче политику, например, на конфронтацию с Украиной, на взятие Крыма и так далее. Этим людям что делать, на ваш взгляд?
Игорь Эйдман: В нынешней ситуации, когда невозможно нормальная парламентская борьба, когда невозможно создавать легальные партии, которые могли бы участвовать в реальных выборах конкурентных, таким людям нужно прежде всего заниматься, как я считаю, некоей информационной просветительской деятельностью, той информацией, которой они обладают, не ангажированной информацией, делиться с окружающими людьми.
Я в отличие от предыдущих ораторов некоторых не считаю, что у нас народ такой конченный абсолютно, в силу некой традиции он обречен быть рабом своего государя, тирана, будь то Сталин или Путин. Безусловно, это не так. Все мы помним 1990-е годы, помним самое начало 1990-х, конец 1980-х, когда в том же народе пробуждалось очень мощное, сильное стремление к свободе и демократии, так же к социальной справедливости, ко всем тем идеалам, которые были еще со времен Великой Французской революции идеалами свободных и демократически ориентированных на европейские ценности людей. То, что произошло сейчас – это реакция, реакция очень жесткая, отвратительная во многом, она глубокая, опасная реакция, потому что она не только внутри страны, но она, как мы видим, начинает приводить к агрессии против соседей, чревата большими неприятностями, вплоть до войны.
Внутри страны это чревато фашизмом по большому счету, потому что в какой-то степени некий квазифашистский режим у нас уже есть, его можно сравнить, конечно, не с диктатурой Гитлера, но, например, с режимом Франко или Салазара можно сравнить. Будет ли он, как говорил господин Сванидзе, перерастет ли в национал-социалистический, еще более страшный, более террористический и чреватый войной, мы узнаем.
Станет ли этот год годом "великого перелома" от протофашизма уже к реальному нацизму, реальному режиму, который будет провоцировать войну, мы это узнаем. Надеюсь, что этого не произойдет, будем надеяться на лучшее.
Но в любом случае население нашей страны в данном случае такой же заложник, как и то активное меньшинство, о котором мы сейчас говорили. И этому активному меньшинству, которое не манипулируемо властью, которое само вырабатывает отношение к событиям вне зависимости от той тотальной пропаганды, которая идет по телевизору, вот этому меньшинству необходимо влиять на пассивное большинство, на это болото, которое пока говорит, что оно поддерживает Путина, но как я говорил ранее, абсолютно не является жестко ангажированным его приверженцем.
Безусловно, для этого есть разные механизмы, есть интернет, есть социальные сети, есть просто бытовое общение, есть еще какие-то гражданские недодушенные организации, есть средства массовой информации, остаток независимых СМИ. Через эти инструменты, не через бессмысленное, как я считаю, участие в выборном фарсе, который сейчас проходит, а именно в альтернативных вещах, связанных с информацией, через эти инструменты есть надежда повлиять на настроения в стране, которые в перспективе при реальной смене, при реальном изменении атмосферы в стране, в условиях развивающегося экономического кризиса могут привести к падению этого режима.
Михаил Соколов: Николай, вас рекламируют со словом "гибкость" на "Эхе Москвы", у "Эха Москвы" сегодня большие проблемы возникли. Что-то коротко вы скажете нам позитивное, что делать? Вечный русский вопрос.
Николай Сванидзе: Что касается рекламы, то мы знаем ей цену. Я бы хотел быть более гибким, чем я есть на самом деле.
Что касается того, что нам делать, вы знаете, наверное, я не вполне тот человек, который может научить огромную многомиллионную страну или ее замечательную элиту, что ей сейчас делать.
Я думаю, что чем круче ситуация, чем ситуация критичнее, тем более индивидуальны становятся действия рефлексирующих людей, людей, которые отдают себе отчет в происходящем. Я думаю, никаких общих рецептов здесь быть ни в коем случае не может. Каждый будет делать и поступать так, как он считает нужным, исходя из ощущения своего долга, своего внутреннего достоинства, из интересов своей семьи, из любви к своей стране и представлений о том, в чем должна выражаться эта любовь.
