Владимир Кара-Мурза: Накануне в Соединенных Штатах Америки прошли промежуточные выборы. Выбирали губернаторов, треть сенаторов и членов Палаты представителей. К сожалению для правящей в США демократической администрации, демократы потерпели сокрушительное поражение.
Почему демократы теряют Конгресс? Такова тема сегодняшней беседы с нашим гостем – Константином Боровым, соучредителем партии "Западный выбор", в прошлом главным редактором журнала "Америка".
Константин Натанович, как вы оцениваете прошедшую предвыборную кампанию, свидетелем которой вы были в течение полугода?
Константин Боровой: Она была совсем не похожа на президентскую кампанию. Я впервые наблюдал, как кандидаты точечно работают по разным направлениям, по различным инициативам. В некотором смысле ее не видно было, потому что решались каждый раз отдельные проблемы, отдельные инициативы, предметы для референдумов. То есть это была работа – в полном смысле этого слова.
Но, мне кажется, главное, почему такие результаты получились, конечно, это усталость и разочарование, которые испытывали американцы от Барака Обамы, от демократов вообще.
Кстати, месяц назад вышел на экраны фильм фактически о Хиллари Клинтон. Это не предвыборный ролик, это многосерийный фильм, демонстрировавшийся по телевизору. Он назывался "Мадам Секретарь". Безусловно, агитационный материал, но очень слабый.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи – заместитель директора Института США и Канады Российской академии наук Виктор Кременюк.
Виктор Александрович, чем вы объясняете такое сокрушительное поражение демократов?
Виктор Кременюк: Знаете ли, одним словом не обойдешься. Я думаю, здесь целый комплекс соображений. Начиная, я бы сказал, с лестных для Обамы и его администрации определений, что они, конечно, были по интеллектуальному, по концептуальному уровню неизмеримо выше и партии демократов, и американских избирателей в целом. Ну, пытались они сформулировать проблемы на будущее, проблемы глобального характера и так далее. Но американцы это не восприняли.
Второе, я бы сказал, важное, конечно, слишком много испытаний пришлось на эту администрацию: экономический кризис, внутренние затруднения, сопротивление Конгресса, не всегда достаточно лояльная позиция средств массовой информации. В общем, досталось здесь по полной и Обаме, и его сотрудникам от американской публики.
Третье, я бы сказал, может быть, было менее заметно, но все-таки: был элемент расизма.
В общем, получилась, я бы сказал, такая картина, мне напоминающая российскую (или советскую) публику действительности Горбачева: полное расхождение в понятиях, в ожиданиях, в восприятиях. Короче говоря, это минус для руководителя и в целом минус для страны.
Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово нашему собственному корреспонденту в США Владимиру Дубинскому, который вышел с нами на прямую связь из Вашингтона.
Скажите, Владимир, были ли результаты промежуточных выборов неожиданными для американского общества?
Владимир Дубинский: Я бы сказал, что и да, и нет. С одной стороны, успех республиканцев на выборах предсказывало большинство обозревателей, его ожидали. Не вызывало никакого сомнения, например, что Республиканской партии удастся сохранить большинство в Палате представителей. И существовала высокая вероятность того, что республиканцы получат контроль в Сенате.
Неожиданностью стало то, насколько убедительной оказалась победа республиканцев. Голоса во всех штатах еще окончательно не подсчитаны, но, судя по всему, в Палате представителей у республиканцев будет огромное преимущество, возможно, даже рекордное за долгое время. Получили они также большинство в Сенате – теперь у них там 52 места из 100. Демократов теперь 45. Три сенатора не принадлежат ни к одной партии.
Более впечатляющих, чем предполагалось, результатов республиканцы добились и на губернаторских выборах. Губернаторы избирались в 36 из 50 штатов. Так, в частности, республиканцам удалось победить в таких штатах, как Иллинойс, – а это штат, который в свое время в Сенате представлял сам Барак Обама, – штат Массачусетс, который традиционно считался оплотом Демократической партии, и штат Мэриленд. Причем в Мэриленде кандидат Демократической партии проиграл, несмотря на то что во время предвыборной кампании за него активно агитировали и президент Обама, и первая леди США, и бывший президент-демократ Билл Клинтон. В соседнем штате Виргиния кандидат Демократической партии победил, хотя с минимальным преимуществом.
Таким образом, хотя успех республиканцев и предсказывался, он стал неожиданным в смысле его масштабности. И в том смысле, что кандидаты Республиканской партии победили в тех штатах и в тех избирательных округах, в которых победу им и не прочили.
Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, почему традиционно у Кремля отношения с республиканской администрацией складываются лучше, чем с демократами?
Константин Боровой: Это не первый случай, когда Кремль ждет с нетерпением, чем же закончатся выборы в Соединенных Штатах, и с нетерпением ожидает смены внешней политики. Это было в 2000 году, когда был избран Буш-младший. И эти ожидания были серьезными. Кремль считал, что будет ужесточение политики. Но этого не произошло. И сегодня, – а об этом говорят многие эксперты, – ожидать, что республиканцы будут занимать более радикальную, агрессивную позицию по отношению к Ирану, к проблемам Ближнего Востока, было бы неверно. В некоторых случаях они проявляют больше готовности к переговорам. Правда, в период противостояния с президентом такая позиция республиканцев, между прочим, оправдывалась тактическими целями. Но очень может быть, что и при большинстве, когда большая ответственность будет на республиканцах, их и внешняя, и внутренняя политика будет очень осторожной.
Но я хочу заметить по поводу того, что было сказано, что Барак Обама, демократическая администрация, так сказать, высокоинтеллектуальна, она не была понята, проигрывала на этом. К сожалению, некоторые негативные результаты действий администрации были заложены в ее тактике, в ее программе – неподтвержденные бюджетом, неподтвержденные возможностями Соединенных Штатов и очень популярные проекты, – Obamacare, например, – нанесли демократам ущерб.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, существует ли угроза политического коллапса, когда в Белом доме – одна администрация, а в Конгрессе большинство имеют ее оппоненты?
Виктор Кременюк: Ну, насчет коллапса – это слишком, наверное, будет сказано. Ситуация президента – "хромой утки" (а президента, который обычно теряет контроль над законодательным органом, всегда называют "хромой уткой"), – это не впервые в истории Америки. Ну, значит, в меру своих возможностей Конгресс будет не давать президенту предпринимать какие-то акции, которые могут усилить популярность демократов, и всячески демонстрировать, что то, что он предлагает, – это неправильно, это неверно, это неприемлемо, это плохо для Америки. То есть будут медленно его удушать. И тем самым готовить место для его преемника, естественно, из Партии республиканцев.
Но заранее говорить о том, будет ли это успешно, я не могу и не буду, потому что я не вижу пока еще среди республиканцев фигуры такого масштаба, которая могла бы взять на себя функцию "удушения" Обамы. По-моему, пока такой нет. Может быть, она появится. Там есть молодые губернаторы, молодые конгрессмены, которые могли бы себя зарекомендовать. Но пока еще этого не видно. Просто будет демонстрация того, что, да, может быть, Обама был хорош кое для кого, может быть, Обама предлагал какие-то вещи, но это все не проходит, потому что это расходится с интересами американского народа, американского бизнеса, с представлением американцев о своей миссии. Короче говоря, не тот президент.
И это не коллапс. Это часть нормального политического процесса, когда в Белом доме сидит непопулярный президент, даже хороший, даже умный и так далее, но непопулярный. А партия, которая в данном случае берет на себя функцию популярного лидера, всем демонстрирует, что надо этого президента менять. Ну, наверное, так и получится. У Обамы заканчивается второй срок, остается два года. Вряд ли он за это время что-либо сумеет сделать. Ну, значит, будет какое-то торможение, упадок, разочарование – все то, что может помочь республиканцам опять вернуться в Белый дом. Хотя не обязательно поможет.
Константин Боровой: Тем не менее, пока тихо, неуверенно, но термин "импичмент" экспертами-республиканцами уже произносится. И это вполне возможное развитие ситуации за время, оставшееся до 2016 года, когда президент может быть сменен естественным образом.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, что, по-вашему, в первую очередь не устраивало избирателей в политике Обамы? Против чего они протестовали, голосуя накануне?
Владимир Дубинский: Я думаю, что другого объяснения, кроме недовольства политикой Обамы, нет. Об этом говорит и статистика: в целом по стране, по последним опросам, немногим более 40 процентов избирателей одобряют работу Барака Обамы на посту президента. В тех штатах, где вчера победили республиканцы, картина точно такая же. Причем чем больше в каком-то штате избиратели недовольны президентом, тем убедительнее победа республиканцев.
Чем же именно они недовольны? Безусловно, существует общее ощущение разочарования. Когда президент Обама только вступал в Белый дом, была некая эйфория. Надо сказать, что он вступил в Белый дом после восьми лет президентства очень непопулярного Джорджа Буша. От него ожидали гораздо большего, конечно, в области социальных программ. Его ударной, так сказать, ключевой программой была реформа медицинского страхования, так называемая Obamacare. Вводилось это, с одной стороны, с большими фанфарами, с другой стороны, с большими трудностями, потому что республиканцы в Палате представителей оказали серьезное сопротивление этой программе. И пока эта программа, по меньшей мере, в глазах большинства американцев, не принесла тех ощутимых результатов, которых ожидали. Конечно, это принесло разочарование.
Хотя на промежуточных выборах в Конгресс вопросы внешней политики не стояли на первом месте, но, безусловно, ощущается и разочарование деятельностью президента Обамы в этой области. И об этом тоже свидетельствуют опросы общественного мнения.
Все это, конечно, имеет огромное значение для президентских выборов 2016 года. Президент не может переизбираться на третий срок. Ему остается два года. Надо думать, что стратеги обеих партий теперь буду тщательно анализировать, кто, как и где вчера голосовал.
Демократам необходимо будет выяснить, какие именно категории избирателей перешли в стан республиканцев. Считается, что на прошлых президентских выборах президенту Обаме удалось добиться переизбрания в значительной степени потому, что его поддержали такие группы избирателей, как женщины, представители меньшинств, мигранты, недавно ставшие американскими гражданами и получившие право голосовать. Поддержку этих групп демократы на нынешних выборах растеряли.
Республиканцам, с другой стороны, вряд ли стоит почивать на лаврах и думать, что в 2016 году Белый дом теперь у них "в кармане". Тот факт, что избиратели на сей раз голосовали как бы в знак протеста против некоторых аспектов политики Барака Обамы, далеко не означает, что в будущем они готовы голосовать за республиканцев. Следует отметить, что опросы общественного мнения показывают, что к республиканцам избиратели относятся не с большими симпатиями, чем к Бараку Обаме. Так что им предстоит доказать, что теперь, обладая большинством в обеих палатах Конгресса, они могут завоевать симпатии избирателей в долгосрочном плане. А ответа на этот вопрос пока ни у кого нет.
Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, как вам показалось, кого из социальных слоев устраивает, а кого раздражает программа медицинского страхования, введенная президентом Обамой?
Константин Боровой: В меньшей степени – избирателей. Потому что она дорогая, она существенно увеличила дефицит. Долг Соединенных Штатов растет по экспоненте. И совершенно неясно, как решать эту проблему.
Я думаю, что сложившаяся ситуация распределения сил очень продуктивна для избирателей, для Соединенных Штатов, потому что это новый уровень конкуренции. Сегодня очень хороший образ один из экспертов предложил на CNN: утром многие республиканцы, проснувшись, посмотрели в зеркало и сказали себе: "А почему не я?!" То есть сейчас появилось очень много новых кандидатов на выборы в 2016 году. И конечно, это был очень сильный удар по демократам, по Хиллари Клинтон – падение популярности и новый расклад сил.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, а что, по-вашему, более всего не устраивает избирателей во внешней политике Белого дома? Даже говорят, что сейчас будут кадровые перестановки в этом блоке правительства.
Виктор Кременюк: Ну, я бы не сказал, что внешняя политика была сферой, где намертво схлестнулись позиции республиканцев и демократов. Мне кажется, этого нет. Просто надо понимать общее состояние дел. Что такое Партия республиканцев? Это партия бизнеса. А бизнес сейчас чувствует себя на подъеме. Бизнес сейчас чувствует, что он может очень многого добиться, очень многое сделать, вывести страну из кризиса. Короче говоря, ему не надо мешать, не слишком его давить налогами, не слишком его принуждать выполнять социальные программы, дать какую-то свободу. А это означает, в том числе, и внешнеполитический аспект. "Не очень лезьте. Дайте нам отработать свои связи с Европой, с Восточной Азией, с Китаем. Мы знаем, что нам нужно делать. И не нужно нас учить!" – вот какой-то общий фон.
С другой стороны, вся установка Обамы была на то, что государство все расставит по своим местам, раздаст всем сестрам по серьгам. В общем, государство знает, что делать. Это не то, чем возьмешь американцев. Американцы не любят свое государство, несмотря на патриотизм и так далее. У них, правда, патриотизм связан не столько с государством, сколько со страной. Они считают, что государственные чиновники – бездельники, которые сидят на шее у налогоплательщиков, занимаются ерундой, в том числе и во внешней политике, не знают, где нужно прилагать какие-то усилия. И что такое для внешней политики нынешняя ситуация? Это, действительно, реакция значительной части общества на то, что больших успехов в области внешней политики Обама не добился. Мало того, он в последнее время – в связи с мусульманским фактором, в связи с Россией – попытался наладить какие-то связи с республиканцами. Те не возражают, но все время демонстрируют: мы, мол, раньше говорили, а нас не слушали. Вспоминают Митта Ромни, который сказал, что Россия – противник, враг номер один. А Обама подразумевал какую-то "перезагрузку" и так далее. Короче говоря, даже не понял, кто перед ним находится. В общем, при том что внешняя политика не является большим фокусом, тут Обаме, по-моему, ничего не светит.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, а что будет означать установившийся контроль республиканцев над Конгрессом с практической точки зрения? Могут ли они теперь блокировать, например, бюджетные ассигнования на начинания и планы Белого дома?
Владимир Дубинский: С практической точки зрения в первую очередь это означает, что президенту теперь будет значительно сложнее проводить свои инициативы. Ведь для того, чтобы тот или иной законопроект стал законом, необходимо, чтобы он был одобрен обеими палатами Конгресса и потом подписан президентом. До сих пор расстановка сил была таковой, что президент мог всегда рассчитывать на поддержку демократического большинства в Сенате. Теперь такой поддержки у него нет. Так что республиканцам, конечно, будет проще блокировать инициативы президента.
С другой стороны, у президента теперь есть только один способ блокировать инициативы обеих палат Конгресса, а именно – прибегать к праву вето. К этому он далеко не склонен и фактически не прибегал к этому за время пребывания в Белом доме. Сложнее, что тоже очень важно, президенту будет добиваться утверждения Сенатом кандидатур, которые он будет выдвигать на важные государственные посты или, например, на должности послов США в других странах. А ближайшие проблемы могут возникнуть очень скоро – при утверждении кандидата, которого президент предложит на пост министра юстиции США, поскольку нынешний министр юстиции, он же генеральный прокурор США Эрик Холдер заявил о намерении уйти в отставку.
Но я хочу отметить, что республиканцы наверняка понимают, что им тоже вряд ли следует блокировать каждое предложение президента. Как, кстати, это делали фактически некоторые республиканцы в Палате представителей. Ну, они могли это делать потому, что они понимали, что это только политическое заявление, и рано или поздно Сенат может заблокировать их обструкцию. Так что не надо перегибать палку, потому что это тоже может оттолкнуть будущих избирателей. А они будут действовать в ближайшие два года, безусловно, с прицелом на выборы 2016 года.
Кстати, о том, как представляет свою работу правительство, так сказать, главные в Вашингтоне действующие лица, мы узнаем очень скоро. Президент буквально в эти минуты встречается с лидерами республиканского большинства и демократического меньшинства в обеих палатах Конгресса. А где-то часа через полтора президент должен будет выступить в Белом доме и изложить свое видение новых политических реалий в Вашингтоне. Никто не знает, что скажет президент, поздравит ли он республиканцев с победой, протянет ли он им руку сотрудничества. Будем ждать.
Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, а насколько внимательно следит американский обыватель за большой политикой? Судя по явке, на этих выборах была довольно высокая активность.
Константин Боровой: Внешняя политика не является важной составляющей в решении американского избирателя, это второстепенные, что ли, задачи. Хотя усилиями нынешнего президента в связи с его обязательствами, его обещаниями, проблемы Афганистана и Ирана стали если не центром, то предметом внимания.
Уже сделаны миротворческие заявления лидера демократического меньшинства и лидера республиканского большинства о начале эпохи сотрудничества. Сегодня в этом сотрудничестве заинтересован не только президент Соединенных Штатов, в этом заинтересованы и республиканцы, потому что понятно: что бы ни происходило в эти год-полтора, это будут действия, связанные с будущими выборами, и каждое решение будет приниматься и осуществляться с оглядкой на возможные реакции избирателей, на возможные результаты следующих президентских выборов.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, вы сказали, что пока неясно, кто может быть кандидатом от Республиканской партии. А кто может быть преемником Обамы на посту кандидата от Демократической партии на следующих выборах?
Виктор Кременюк: По-моему, здесь большой загадки нет. Это, конечно, Хиллари Клинтон, которая рвется на это место, и у которой есть все шансы, чтобы стать кандидатом от демократов на следующих выборах. И я бы не стал уж совсем хоронить ее шансы. У республиканцев нет лидера. Там есть какие-то фигуры, но сильного, крутого лидера, который бы смог в условиях национального раскардаша взять на себя функции лидера оппозиции и выйти на выборы с какой-то сокрушительной программой, – пока этого не видно. А у демократов, конечно, есть Хиллари Клинтон, женщина умная, опытная, достаточно популярная, даже перекрывающая по дерзости замысла Обаму. Обама был первый цветной, которого избрали президентом, а они может быть первой женщиной, которую могут избрать президентом. Плюс ее прошлое, ее членство в Сенате, ну и брак с Биллом Клинтоном, который был два срока подряд президентом США. Короче говоря, это человек крупного калибра, представляющий интересы правящей группировки Демократической партии.
По-моему, на данном этапе, конечно, и партии, и различные кандидаты примериваются друг к другу. Но демократы, видимо, не считают, что эти выборы заранее проиграны. Бывает иногда, что какая-то партия понимает: они не выиграют следующие выборы, надо кого-то пропустить. Так сделали республиканцы на предыдущих выборах – пропустили Митта Ромни. Ну, он чего-то скажет о себе, обозначит себя, но не выиграет. А по поводу Хиллари Клинтон этого не скажешь. Хиллари Клинтон – это женщина, нацеленная на победу.
В итоге может получиться так, что выборы вдруг могут обрести совершенно неожиданный характер: произойдет какая-то рокировка фигур, которые выйдут на первый план. И очень многое будет зависеть не от того, хороши республиканцы или нехороши, хороши демократы или нехороши, а от того, кто выйдет на первый план, предлагая американцам свою программу. Вот в этом плане республиканцам пока выдвинуть некого. Но у них есть еще два года, можно за это время еще кого-то выдвинуть. Но даже за эти два года никого, равноценного Хиллари Клинтон, по-моему, они предложить не смогут.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, а как теперь изменится внешняя политика Белого дома, – по отношению к России, в частности, – когда Конгресс будет ее корректировать своим парламентским большинством?
Владимир Дубинский: Это очень сложный вопрос. Внешняя политика все-таки является прерогативой президента, и влияние Конгресса на внешнюю политику ограничено. Да, Конгресс может одобрять или не одобрять ассигнования на те или иные начинания, например на нужды обороны и национальной безопасности. Но политика страны на внешней арене все-таки определяется президентом и его внешнеполитической командой.
Разногласия по международным вопросам между республиканцами и демократами, конечно, существует. Республиканцы часто подвергают внешнюю политику Барака Обамы резкой критике. Надо думать, что так будет и в будущем. Возможно, обретя новую силу, их критика усилится. Но говорить о каких-то резких изменениях в ближайшие два года, – если только не произойдут какие-то экстраординарные события в мире, – говорить о каких-то резких изменениях во внешней политике Соединенных Штатов вряд ли приходится.
Республиканцы теперь, возможно, будут настаивать на более решительных действиях против террористов "Исламского государства" в Ираке и Сирии, против режима Башара Асада в Сирии, об этом они много говорили и ранее. Многое, я думаю, будет зависеть от того, кто возглавит сенатский Комитет по международным отношениям. Один из кандидатов – это сенатор из штата Теннесси Боб Коркер, который если и не является "ястребом" в классическом понимании этого слова, то, по крайней мере, является сторонником более жесткой линии по отношению к России, в частности. Впрочем, нельзя сказать, что контролировавшие Сенат демократы или демократы в Палате представителей придерживались мягкой позиции по отношению к России. Главным инициатором "билля Магнитского" был сенатор-демократ Бенджамин Кардин, сенатор из штата Мэриленд. Он не участвовал в этих промежуточных выборах, потому что он еще несколько лет будет сенатором.
И отвечая на ваш вопрос, я думаю, что резко американская внешняя политика в ближайшие два года не изменится. Появятся ли голоса, требующие ужесточения американской политики по отношению к России? Я думаю, что да. Мы еще точно не знаем, каких внешнеполитических взглядов придерживаются вновь избранные сенаторы и конгрессмены, но поскольку теперь Республиканская партия будет контролировать все комитеты в Палате представителей и в Конгрессе, – Комитеты по международным делам, Комитеты по делам вооруженных сил, – безусловно, их голос будет звучать громче. Всем известно, что сенатор Джон Маккейн от штата Аризона давно настаивал на том, чтобы Соединенные Штаты более резко ответили на российскую агрессию на Украине, в Крыму, даже поставили вооружение украинским вооруженным силам. Будут ли настойчиво требовать республиканцы этого в ближайшие два года, сказать трудно. Но следует предполагать, что давление на администрацию президента Обамы со стороны республиканцев усилится. Но приведет ли это к резким изменениям во внешней политике?.. Во всяком случае, никто сейчас не говорит о том, что, например, государственный секретарь США Джон Керри собирается уйти в отставку. Так что в обозримом будущем внешняя политика США, как мне кажется, останется без изменений.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, Нобелевская премия мира наложила отпечаток на внешнюю политику президента США?
Константин Боровой: Я не думаю, что это серьезный фактор. Тем более что сам президент скромно говорил, что он не достоин. А уж тех, кто громко кричал, что Барак Обама не достоин Нобелевской премии, было предостаточно. Я думаю, что он проводил достаточно взвешенную, разумную внешнюю политику, не вызывая особых конфликтов с республиканцами. Это была по многим параметрам согласованная политика.
Кстати, если говорить об отношении к России, никаких сложных, долгих дебатов по поводу принимавшихся решений не было. И совсем недавно я интересовался у известного американского политика, будет ли ужесточение политики. Его ответ меня поразил: в случае с Россией лекарство принято, оно начало действовать, и ничего больше делать не надо, нужно подождать некоторое время, пока это лекарство подействует. Имеются в виду, конечно, санкции и политическая позиция, которую заняли и Конгресс, и президент Обама. Они считают, что все необходимые решения по России уже приняты.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, могут ли "ястребы" во главе с Маккейном добиться ужесточения санкций в отношении Кремля или даже военной помощи Украине в ответ на агрессию, жертвой которой Украина стала в Крыму?
Владимир Дубинский: Мне думается, что понятие "ястребы" в данном случае вряд ли уместно. В том, что касается внешней политики США, особенно на данном этапе, особенно в отношении России, "ястребов" нет, есть двухпартийная американская политика. Конечно, возвращается в чем-то эпоха "холодной войны", когда и республиканцы, и демократы говорят, в принципе, одно и то же. И к этому надо быть готовым. Уже не будет такой ситуации, когда Маккейн говорит одно, а такой-то сенатор говорит совсем другое.
Что касается конкретно России. Конечно, на фоне очень сильного антироссийского настроя, который существует в США и в странах Запада в целом, политика будет проводиться согласованная, двухпартийная, и в Палате представителей, и в Сенате ее будут поддерживать представители обеих партий. И эта политика будет весьма жесткая – уже без каких-то особых оговорок. Во-первых, они будут ждать, когда "подействует лекарство", а во-вторых, подбирать "дозы лекарства" для следующих шагов. Потому что в каком-то смысле Россия им очень мешает, путает карты, препятствует решению каких-то проблем, и с ней надо разобраться.
Конечно, речь не идет о том, чтобы возвращаться к угрозе войны. Я не думаю, что американцы на это пойдут – им это совсем ни к чему. У них вполне достаточно других средств обуздания России. Но меры, конечно, будут предприниматься, они будут согласовываться с союзниками США и в Европе и на Дальнем Востоке. И России надо готовиться к тому, что это будет очень сложная ситуация. Даже независимо от того, кто победит на следующих президентских выборах – республиканец или демократ. Будет общая позиция. Ну а как далеко они пойдут, что они будут предлагать – пока в деталях говорить трудно. Но легко предположить, что это будет период очень сильного давления на Россию.
Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, а как в Америке относятся к исламистам, к фанатикам? И не связана ли победа республиканцев с событиями на Ближнем Востоке?
Константин Боровой: Ну, это серьезная проблема. Она имеет очень персонифицированное влияние. Речь идет о гибели американских граждан, о варварских казнях, которые осуществлялись у всех на виду. Это проблема, которая всех волнует. И реакция президента Соединенных Штатов была соответствующей. Я не думаю, что это сильно влияло. Вообще фактор внешней политики имеет не очень большой вес в решении избирателей. Он влияет, конечно, но степень его влияния никогда не переходит границы, условно говоря, 10 процентов предпочтений. Это слабый фактор. И честно говоря, вес проблем, связанных с Россией, просто ничтожен в поведении электората, и во внешней политике Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, скоро ли могут начаться праймериз по определению кандидата от республиканцев на следующих выборах? Все наши эксперты пока не видят какую-то определенную фигуру в этом качестве.
Владимир Дубинский: Система выборов в Соединенных Штатах достаточно сложна. Ведь сначала должны пройти первичные выборы в каждом штате, каждая партия должна определить своего кандидата. И только потом на общем национальном съезде партии делегаты штатов выбирают кандидата своей партии на президентские выборы. Пока об этом говорить, конечно, преждевременно.
Среди крупных кандидатов Республиканской партии, которые обсуждаются, – это губернатор штата Нью-Джерси Крис Кристи, достаточно молодой, популярный, очень харизматичный политик, но не без проблем у себя в штате, иногда даже вызывающий критику со стороны избирателей своей собственной партии. А другой, чья кандидатура стала серьезно обсуждаться буквально последние недели, – это один из братьев Бушей, Джеб Буш, бывший губернатор штата Флорида, старший брат бывшего президента Соединенных Штатов. Он считается республиканцем умеренно консервативных взглядов. И как говорят в вашингтонских кулуарах и как дают понять члены клана Бушей, он серьезно рассматривает возможность выдвижения своей кандидатуры.
Если это произойдет, то, на мой взгляд, и Крис Кристи, и Джеб Буш смогут составить достойную конкуренцию Хиллари Клинтон, – конечно, если она будет выдвинута в качестве кандидата Демократической партии. Я согласен, что пока более очевидного кандидата от демократов, чем Хиллари Клинтон, не наблюдается. И все это будет зависеть от ее собственного решения. То есть если она решит баллотироваться на выборах, я думаю, что выдвижение от Демократической партии ей гарантировано.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, может ли в оставшиеся два года президентства Барака Обамы случиться чудо – и демократы вернут себе доверие американских избирателей?
Владимир Дубинский: Ну, это трудно предположить, конечно. Что такое американский избирательный процесс? Есть три группы избирателей. Одна группа – это те, кто всегда, из поколения в поколение голосует за демократов. Им неважно, хороший кандидат или нехороший, принцип такой – "мы голосуем за демократов". На другом конце спектра – такая же группа, ее принцип: "мы голосуем за республиканцев". Между ними находится группа, которая не определилась. И вот за симпатию этой группы идет борьба тех, кто сумеет ее привлечь, кто сумеет оказать на нее влияние. Вот тут будут происходить самые интересные вещи. Сказать, что это группа людей, которые отличаются каким-то особым взыскательным требованием, нельзя. Но они будут все определять. Конечно, неудачи Обамы произведут на эту публику соответствующее впечатление.
Ну а кто будет от республиканцев – это вопрос большой важности. Тем более, республиканцы – это партия большого бизнеса. И будет ли их представитель действительно вызывать симпатии у какого-то среднего американца, тем более, вчерашнего эмигранта, – это большой вопрос.
И с другой стороны, позиция, которую можно предположить у Хиллари Клинтон: да, мы все понимаем, мы учтем все свои ошибки, и мы будем продолжать действовать в нашем привычном ключе, мы будем заботиться о простых людях, мы будем проводить в жизнь реформы, голосуйте за нас. Очень интересная интрига, которая будет расставлять на свои места всех возможных претендентов.
Надо понимать, что американцы и по Конституции, и без Конституции относятся с очень большой осторожностью к проблеме выбора президента. Иногда даже наши высокопоставленные чиновники начинают легкомысленно критиковать американцев, говорить, что американцы прямо не голосуют, голосуют выборщики. Совершенно справедливо, голосовать будут выборщики – это люди, обличенные доверием общества, зарекомендовавшие себя высоким уровнем ответственности, грамотности, знания обстановки и так далее. И как будут голосовать они – вот один из участков, на котором развернется борьба. Потому что их должны избрать, и они будут для себя решать и определять, кого избрать президентом.
Я думаю, что мы должны готовиться к тому, что будет очень интересная предвыборная кампания, очень интересные дебаты между претендентами на пост президента, будут очень интересные выборы. Ну а что получится в итоге – посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Константин Натанович, может ли опять возникнуть пара "Буш – Клинтон"? Только на это раз уже не Джордж Буш-старший и не Джордж Буш-младший, и не Билл Клинтон, а Джеб Буш и Хиллари Клинтон.
Константин Боровой: Да, вероятность такой пары очень высока. Хотя процесс еще даже и не начался. Ясно, что от республиканцев будет не менее 10-12 кандидатов, которые будут конкурировать. И возможно, будущего президента Соединенных Штатов мы просто не видели в состоянии борьбы. А что касается демократов, один из результатов этих выборов – некоторая степень консолидации демократов вокруг фигуры Хиллари Клинтон, которая получает какие-то дивиденды от общего ослабления демократов.
И я хотел бы сделать замечание. Я слышал много выступлений победивших сенаторов – все говорят о среднем классе. А партией большого бизнеса не в меньшей степени являются и демократы. Все борются за голоса среднего класса и все называют себя "партиями среднего класса".
