Для чего были устроены выборы сепаратистами из ДНР и ЛНР? Для мира или для войны? В студии – специальный корреспондент "Новой газеты" Юлия Полухина. На связи – Павел Каныгин (из Донецка), Леонард Свидовсков (из Луганска), Тарас Москалюк (Киев). Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеозапись эфира
Елена Рыковцева: На территориях, которые называют себя ДНР и ЛНР, прошли выборы, так называемые выборы. Уже завтра на территории Донецкой народной республики состоится инаугурация нового лидера. Глава ЦИК ДНР сообщил, что лучшие режиссеры Донецка готовят эту инаугурацию. Мир или войну принесут эти выборы, который называет себя ДНР и ЛНР. Я представляю гостей программы: с нами Юлия Полухина, специальный корреспондент "Новой газеты", которая побывала в Луганске, с нами на связи из Донецка Павел Каныгин, тоже работает в "Новой газете", с нами на связи из Луганска Леонард Свидовсков, луганский журналист, депутат областного совета. С нами на связи из Киева Тарас Москалюк, Тарас работает в Киеве, но он из Донецка, донецкий журналист.
Павел, поделитесь своими впечатлениями. Действительно ли огромные толпы шли на эти участки? Достаточно ли было участков?
Павел Каныгин: Я могу сказать, что людей было, конечно, очень много, но этому есть очень простое объяснение – количество участков на территории, контролируемой ДНР, в три раза меньше, чем было на прошлых выборах, еще во времена Украины, как здесь акцентируют, то есть в 2012 году. Например, в Донецке вместо тысячи участков открылось всего 350. Поэтому понятно, что были большие очереди. Учитывая возбужденное состояние у местных, возбужденное ура-патриотическое, очереди на участки имеют объяснение. Что касается нарушений, просто некому было мониторить эти выборы. Та организация с забавным названием АБСЕ, не имеющая никакого отношения к ОБСЕ, видимо, как спойлер, созданная специально, чтобы у рядовых телезрителей российских или просто людей, не очень вдающихся в детали и подробности, возникало ощущение, что это ОБСЕ, уважаемая структура, может быть для этого. Ее создали буквально перед самыми выборами, туда вошли несколько иностранцев, в частности, итальянец, французский наблюдатель и швейцарец, у итальянца фамилия Мусолино, кстати говоря.
Елена Рыковцева: Француз, итальянец, швейцарец и абхазец, я прочитала.
Павел Каныгин: Да, там были наблюдатели от Абхазии, от Южной Осетии. Они все ездили по участкам по заранее спланированному маршруту с представителями ДНР, фотографировали, общались с людьми. Такой был мониторинг, такое было наблюдение за этими выборами. Я не могу сказать, что наблюдали по-настоящему.
Елена Рыковцева: Павел, да и зачем за ними наблюдать? Сегодня Аркадий Бабченко, известный журналист написал: вообще зачем им эти выборы? Люди прекрасно знают, что никто это не признает. Эти выборы не имеют никакого практического, юридического смысла. Зачем надо было изображать еще наблюдателей международных, для кого? Никто кроме России все равно не считает их законными.
Павел Каныгин: Я не могу ответить на этот вопрос. Я могу лишь сказать, что таким образом была создана видимость, в которую готовы поверить и в России, и сами люди, которые делают эту довольно-таки забавную имитацию, сами же в нее и верят. Поэтому, что тут еще добавить?
Елена Рыковцева: С имитацией, бог с ней, людям нравится, они пришли, проголосовали, существуют такие люди, которые проголосовали. Вот они состоялись, это мероприятие состоялось. Вот какой вопрос меня интересует. Я видела шоу Савика Шустера перед этими выборами, в котором задавался вопрос аудитории: мир или войну они принесут? Вы считаете, после выборов возможно ли новое военное обострение ситуации или она нормализуется? 87% голосующих в украинских шоу, считают, что эти выборы принесут войну, Киев их не признает. Если вы посмотрите эфир федеральных каналов, когда журналисты опрашивают бабушек и дедушек в этой очереди, которая стоит на участок, все они говорят: я пришел голосовать за мир. В одной стране одни люди считают, что выборы принесут мир, а другие – войну. Как вы считаете, на чем основана уверенность людей, стоящих в очереди, что эти выборы незаконные, не признанные, оскорбляющие, обижающие Киев и так далее, принесут мир?
Павел Каныгин: Я могу сказать, что люди поверили в эту идею, которая здесь активно проталкивалась и Захарченко, главой ДНР, и другими его соратниками, о том, что вам нужно только выбрать себе власть, все в ваших руках, а дальше мы, власть, сделаем все, чтобы был мир и покой на нашей земле, чтобы снова было тепло, свет, электричество, газ, чтобы не стреляли над головами. Даже билборды, которые висят в Донецке, а ими увешан буквально весь город: "2 ноября голосуй, выбирай мир". Это самое главное, чего здесь хотят. Здесь не думают о том, одна ли мы страна с Украиной, одна ли мы страна с Россией, что делать дальше, Таможенный союз, Европейский союз, хотят, чтобы поскорее началась нормальная мирная жизнь, чтобы открылись отделения банков, чтобы работали кафе, рестораны детские сады, магазины, чтобы было что пожрать, о каких-то более серьезных вещах они не задумываются и понять их можно. Люди хотят действительно мира. Я не знаю, какие комментарии у людей в Киеве, потому что вряд ли жители Киева могут представить, что происходит в Донецке, особенно в некоторых районах, примыкающих к аэропорту, потому что там постоянно идет артиллерийская дуэль, эти стреляют по этим, страдают, как правило, мирные. Поэтому люди хотят мира. Нет никаких гарантий, что власти, которые получили якобы легитимность на этих выборах, смогут ее обеспечить. Тем более, что сам Захарченко заявлял, что он намеревается "вернуть" Славянск, Краматорск и другие города, которые оставили люди Стрелкова. Как это все коррелируется с риторикой за мир, не очень понятно. Сегодня такая прошла информация, в Донецке эти слухи тоже ходят, что будто бы Москва действительно намерена сбавить обороты и умерить пыл местных полевых командиров, особенно тех из них, которые настроены на войну. В частности, с этим связывают отставку Безлера, лидера так называемого Горловско-Макеевской народной республики. По слухам, он сейчас находится в Крыму, его отставили, отправили в отставку с хорошей пенсией, как здесь утверждают некоторые источники. Предполагается, что похожая судьба может ждать Ходоковского, командира батальона "Восток", других, которые пока еще четко не заявили свою лояльность избранному главе ДНР Захарченко. Опять же все это какие-то толки. Даже люди, которые имеют доступ к информации, даже они не могут ничего сказать точно, потому что принимаются решения явно не здесь, не в Донецке.
Елена Рыковцева: Этим людям, согласно минским договоренностям, был предложен вариант выборов 7 декабря, что они придут, спокойно выберут депутатов местных советов районных, городских. Киев это считал мирным решением вопроса, а не эти альтернативные структуры, альтернативные выборы, альтернативных президентов. Люди об этом варианте знают, что могли быть такие выборы, или у них даже информации такой нет?
Павел Каныгин: Вы знаете, люди не в курсе того, что предлагал Порошенко. Банальное объяснение этому – тут не работают практически украинские каналы, они все отключены. Только те, кто имеет спутниковые тарелки, у них есть доступ. Но опять же желающих смотреть украинское телевидение здесь немного. Все, кто был настроен проукраински, они отсюда либо уехали, либо не высказываются, то есть фактически находятся в подполье. Поэтому знать неоткуда обо всем этом. Люди, естественно, ориентируются на то, что им заготовило изначально российское гостелерадио.
Елена Рыковцева: То есть они думают, что это ровно те выборы, о которых и договорились.
Павел Каныгин: Я не знаю, по крайней мере, те, с кем я общался на участках, в основном это люди старшего пенсионного возраста, среднего, молодежи я практически не видел, они эти выборы вообще не воспринимают как какой-то момент, который помог бы договориться с Киевом. Они видят перспективу такую, что они голосуют, а потом Донецкая народная республика вступает в некий союз с Россией. То есть здесь люди понимают, что здесь не будет крымского сценария, ДНР сумела за эти полгода объяснить, что России мы не очень-то и нужны, мы должны все делать сами. Поэтому люди видят перспективу в некоем союзе с Россией, которая решит их проблемы если не целиком, то хотя бы поможет газом, еще чем-то.
Елена Рыковцева: То есть люди видят для себя в чистом виде приднестровский, южноосетинский вариант.
Павел Каныгин: Это мы так можем формулировать. Потому что многие здесь не знают про Приднестровье, не знают, какая там жизнь. Люди готовы строить некую свою собственную государственность. Постоянно местные лидеры и вожди говорят, что мы не Украина, мы не Россия, мы Донбасс, и нас никто не поставит на колени.
Елена Рыковцева: Леонард, теперь вы нам, если можно, на пальцах объясните: вот был областной луганский совет, вы являлись его депутатом. Та структура, у которую вчера выбрали депутатов, она полностью его заменяет, замещает, теперь областной совет называется парламентом Луганской народной республики?
Леонард Свидовсков: Во-первых, я бы попросил, чтобы не называли вчерашние выборы шоу – это обижает, по крайней мере, моих земляков, которые искренне пришли туда проголосовать. Я не знаю, какого мнения о них Шустер – это сторонний наблюдатель. Я здесь нахожусь внутри и всю жизнь здесь находился. Я знаю, что обижать людей – это плохо, это грех. Вчера люди пришли проголосовать, избрать свое будущее хотя бы потому, что постоянно из Киева звучали такие призывы о том, что не с кем договариваться, нет легитимно избранного органа. Вот его избрали. Насчет того, что это противоречит минским соглашениям, абсолютно не противоречит. Там нигде никоим образом не указано о том, что выборы должны проводиться именно 7 числа и именно по указу президента Порошенко.
Елена Рыковцева: Там говорится – по украинскому законодательству.
Леонард Свидовсков: Проводить выборы в Луганске по украинскому законодательству на данный момент невозможно. Потому что выдвигать кандидатов, по какому закону? Если по этому суррогату, по которому проводились выборы в Верховную Раду Украины – это был закон немножко подправленный 2012 года. По этому закону проводить выборы нельзя, потому что этот закон касается выборов в Верховную Раду Украины. Остается закон 2010 года. По закону 2010 года все кандидаты в депутаты в местные советы могут выдвигать партийные организации, которые имеют представительство на всей территории Украины, зарегистрированные в Минюсте не менее трех лет. То есть это был бы тот спектр партий, который существовал в парламенте.
Елена Рыковцева: Леонард, вот эти законы 2010-го, 2012-го – это непонятно. Давайте просто: был областной луганский совет, он был избран, вы депутат областного луганского совета. Он прекращает свое существование в этот момент?
Леонард Свидовсков: По крайней мере, с меня никто полномочий не снимал. Никто не лишал меня ответственности перед жителями города Луганска, интересы которых я представлял в областном совете. Каждую субботу ко мне на прием приходят люди, у кого выбило снарядом окна, кому-то необходима крыша, где-то надо разместить семью, устроить детей в школу в Крыму. В принципе я своей ответственности не снимаю. Для того, чтобы были легитимные органы власти в Луганской народной республике, необходимо избирать. В областном совете, ничего не хочу сказать плохого о своих коллегах, мы как-то пытались собраться, собралось очень малое количество людей. Где они, чем занимаются, я не знаю. Я посчитал нужным участвовать в собраниях депутатов луганского областного совета. Может быть мои знания принесут пользу.
Елена Рыковцева: Леонард, вы не отвечаете на мой главный вопрос: вы вчера сходили на выборы, вы проголосовали за депутатов парламента. Это что такое парламент? Это параллельная структура, теперь две больших структуры руководят Луганской областью?
Леонард Свидовсков: Наверное, это легитимный орган власти, который будет строить новую государственность на территории Луганской области. По крайней мере, той части, которая сейчас избирала свой представительский орган власти.
Елена Рыковцева: И при этом никто не отменял областной совет, то есть будет и парламент, и областной совет?
Леонард Свидовсков: Областной совет с 23 мая не провел ни одного пленарного заседания, сессии, не было ни одной комиссии. Каждый депутат, наверное, сам для себя решил, чем он в это время будет заниматься. Я уверен, что есть очень много достойных людей, наверное, отчитывается перед своими избирателями.
Елена Рыковцева: Я сейчас по поводу отчетов ничего не спрашиваю, я спрашиваю о формальной стороне дела. Значит сегодня на территории Луганской области существует некий парламент, извините, я все-таки буду его называть "некий", потому что он все-таки не вполне признано это образование, областной совет тоже существует. Вы не можете спорить с тем, что это неустойчивая структура. Все-таки ваши люди, которые связывают с появлением этой структуры возможность мира для Луганска, чем они руководствуются, учитывая, что все это непризнанно, в Киеве это не считают законным, в западных странах так же не признают эти образования, с чем люди связывают надежды на мир?
Леонард Свидовсков: Первое – то, что будет с кем договариваться. Есть избранный человек или избранный орган, с которым можно вести переговоры. Могу сказать так, что своя армия стреляет в свой народ один раз, второй раз она уже чужая. В 18 километрах от того места, где я сейчас нахожусь, стоит чужая армия, которая обстреливала мой город, которая убивала моих друзей, убивала мирных людей. До сих пор несколько десятков неопознанных людей лежат в моргах Луганска.
Елена Рыковцева: Леонард, не нужно этой риторики. Когда вы говорите убивала мирных людей, вы говорите о сознательном убийстве мирных людей – это не так. Вы сейчас точно так же оскорбляете и обижаете других людей, которые живут на другой части территории Украины, и которые по другому понимают, как там шла военная операция.
Леонард Свидовсков: Сколько раз можно попасть в школу, как вы думаете?
Елена Рыковцева: Не надо продолжать обиды плодить. Старайтесь без этой риторики. Вы же сами попросили не обижать вас, и вы не делайте того же.
Леонард Свидовсков: Я не стреляю, я не трогал оружие. Стреляют в меня, в мой дом попали.
Елена Рыковцева: Юлия, вы там были, вы видели ополченцев, сепаратистов, разные существуют названия для того, что они там делают. Они представлены как-то в структурах новой власти, в парламенте? Они собираются встраиваться в эту мирную жизнь или они обираются отвоевывать те территории, которые считают своими?
Юлия Полухина: На территории Луганской народной республики есть некий раскол внутренний. Я с выборами не могу сказать, насколько они соответствуют минским соглашениям, но в данном случае в рамках минского соглашения они пытались и пытаются реорганизовать Министерство обороны, которое в скором времени будет называться Народное управление милиции, куда войдут и комендатура, и практически все их батальоны, они создают свою погранслужбу и еще ряд организаций, которые как раз должны быть в рамках минского соглашения, с которыми должны вести впоследствии переговоры. Причем, как мне объясняли, Минобороны уже есть в Донецке, поэтому "у нас Народное управление милиции". То есть это идет какое-то воссоединение внутреннее двух этих республик. Но есть батальоны, которые отказываются на сегодняшний день вступать в какие-то системные образования, а это необходимо для того, чтобы понять точное количество ополченцев, точное количество милиции, прокуратуры. Нужна система. Была тяжелая ситуация военная, в которой среди ополчения участвует разное количество людей, это могут быть вчерашние заключенные, причем среди них могут быть как люди, склонные к преступлениям и мародерству, так и люди, достойные уважения, которые наводят порядок. Есть бывшие сотрудники милиции. У них проходит своя реорганизация. Но есть те, которые отказываются вступать в эту реорганизацию. Например, я не знаю, как на сегодняшний день складывается ситуация, но когда я там была, Мозговой с батальоном "Призрак" отказывались участвовать в этой реорганизации. Мозговой противник всяких минских соглашений.
Елена Рыковцева: У него идея, что никаких уступок? Территория Донбасса, полное отделение Украины. Правильно я за него рассказываю?
Юлия Полухина: Сама с Мозговым я не беседовала, я довольствовалась тем, что он пишет, его заявления, его интервью. Судя по всему, его требования идти дальше и освободить в его понимании границы Донецкой и Луганской области. Это то, о чем недавно обмолвился и Захарченко. Хотя Захарченко сам тоже поддерживает минское соглашение, то есть я здесь не совсем понимаю. Я думаю, что в результате переговоров они войдут в в эту систему. Те, кто не войдет в рамках минского соглашения, по факту новым правительством, как мне объясняли, будут признаны ОПГ (организованными преступными группировками – ред.) фактически на территории Луганской народной республики. Мне кажется, что когда есть какая-то система, какая-то реорганизация, когда есть люди, которые отвечают за одну часть чего-то, пускай это самопровозглашенная республика, пускай эти выборы непонятной формации, но когда понятно, с кем вести переговоры, иерархия власти установлена – это лучше, чем полный хаос, когда непонятно, кто чем руководит, когда у каждого подразделения своя контрразведка, непонятно, кто сегодня у власти. Поэтому, когда из этого вырастает какая-то система – это все равно лучше, чем хаос.
Елена Рыковцева: Тарас, вы знаете, какой выбор сделали земляки. Мне кажется, совершенно бессмысленно говорить о каких-то процентах, может быть их было 60, может быть 70, может быть 55, может быть 30 – какой смысл говорить о процентах, когда сами по себе выборы юридически ничего не значат. Есть часть граждан, по оценкам донецкого избиркома миллион граждан, пусть их будет 500 тысяч, неважно, они пришли и сделали свой выбор. Они выбрали некоего главу своей республики, его фамилия Захарченко, и они выбрали некий парламент, то есть некую структуру, которая будет управлять этой республикой. Понимают ли они, на ваш взгляд, что это отделение от Украины, и что это начало жизни в новом непризнанном государстве, которое будет дотироваться Россией, так же, как они видят, дотируется Южная Осетия. Или у них есть еще какие-то идеи, которые нам неясны, непонятны? Как вы объясняете этот выбор, как вы его расшифровываете для себя?
Тарас Москалюк: Для меня абсолютно понятным является то, что те люди, которые пошли вчера на эти выборы, они не видят себя в составе государства, которое называется Украина. То, что я вчера видел на избирательных участках абсолютно радостные лица людей, которые, махая весело рукой, говорят "Гуд бай, Украина", они себя в этой стране не ощущают, я вам больше скажу, они, наверное, и не ощущали никогда в этой стране, украинцами себя не считали. Украинцами можно быть по крови, а можно быть гражданами Украины, но они жили в каком-то своем мире. Люди на Донбассе, я всю жизнь провел в Донбассе, я полжизни прожил в Донецке, люди там довольно аполитичны, но очень легко внушаемые. И то, что произошло так, как произошло, я все-таки настаиваю на том, что от отсутствия информации объективной, от отсутствия желания даже получать эту информацию. Почему, собственно, вчера на избирательных участках одним из главных радостных явлений было продажа по одной гривне овощей, что людей обрадовало может быть еще и больше, чем возможность сделать свой осознанный выбор.
Елена Рыковцева: Что заманивают на избирательные участки – это не новость, всюду заманивают обязательно. Только как вы объясните вот эту историю с карточками, мне кажется, там была такая постановка вопроса, что для того, чтобы обеспечить явку, человек должен придти обязательно, иначе он может лишиться какой-то социальной карточки.
Юлия Полухина: Во всяком случае я слышала о том, что, во-первых, там люди получали социальные карты, которые шли на выборы, и слышала, что их сверяли по спискам. Списки формировались из тех людей, которые еженедельно приходят за гуманитарной помощью. Собственно, ориентировка по количеству пришедших на выборы, проголосовавших была именно по этим спискам. Исходя из этого, легко было понять, кто присутствует, сколько человек в городе присутствует, сколько может проголосовать. Реально эти люди приходят за гуманитарной помощью. Никитин, вице-премьер Луганской народной республики по социальной политике, рассказал, что получили только пенсии, сейчас начинают давать социальным работникам зарплаты, то есть зарплат за все эти месяцы не было. Гуманитарная помощь важна. И когда мы говорим про эту еду за гривну, еще что-то, люди стоят на пороге гуманитарной катастрофы, поэтому для меня кажется не совсем корректным, что картошку за сколько-то, люди что могут в данной ситуации, они стараются купить, у них просто на это денег нет. Пайки очень скромные, конечно, не умрешь.
Елена Рыковцева: Леонард, расскажите, что там за история, какая система отмечания? Насколько мы понимаем, есть списки, по которым людям распределяется гуманитарная помощь, потом они приходят на участок, их отмечают в соответствии с этими списками, если ты не пришел, ты можешь лишиться этого пайка. Дело даже не в том, за кого он проголосует, а в том, чтобы он пришел. То есть это такая система простимулировать человека. Вы что-то об этом слышали или мы неправильно это воспроизводим?
Леонард Свидовсков: Действительно, на выборах и за два дня до выборов, если кто хотел проверить себя в списках, мог прийти на избирательный участок и получить социальную карту. Многие связывали такой ажиотаж на выборах именно с тем, что даются социальные карты. Социальная карта – это бесплатное обслуживание в медицинских учреждениях, скидка в сети магазинов "Народный". Магазины не функционируют, у людей денег нет, так что эта социальная карта может быть пока проект будущего. Сегодня в центре социальных служб, в центре при городском совете давали эти карты всем желающим, но никакого ажиотажа не было. Более того, мой коллега журналист Андрей Кузнецов вчера в очереди сказал людям, которые там стоят: "А вы знаете, оказывается, вы пришли не на выборы, а за социальными картами?". Его на смех подняли. Я бы не связывал с этим. Кстати, я не видел нигде, чтобы морковку и капусту продавали на избирательных участках. Лично я голосовал в Русском драматическом театре. Приезжал театр кукол в 20-ю школу, украинский драматический театр, но там точно не было ни капусты, ни морковки, ни картошки по гривне или еще почем-то.
Елена Рыковцева: Если честно, я совершенно спокойно отношусь к этой морковке. В Москве на избирательный участок привозят пироги и мед, почему не привезти морковку. Всегда заманивают, такая русская традиция заманить человека морковкой на избирательный участок. Я как раз не вижу никакого специального изобретения Донецкой республики.
Леонард Свидовсков: Если бы привезли, наверное, люди бы пошли, но никто не привозил. С удивлением мы узнали по украинскому телевидению, что, оказывается, нас морковкой заманивали.
Елена Рыковцева: Конечно, есть такая постановка вопроса, что такое невозможно, не верят люди на остальной части Украины, что в Луганске добровольно приходят на эти участки в массовом порядке. Конечно, пытаются объяснять сами для себя, что это морковка, что это под автоматом, в то время как Леонард говорит, и мы верим, что люди совершенно сознательно туда идут. Другое дело, под каким воздействием, под каким влиянием был сделан этот выбор, и была ли альтернативная точка зрения, альтернативное предложение другой конструкции, которую эти люди могли бы принять. Петр из Москвы, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. В одном из интервью российскому средству массовой информации Олег Царев сказал, что число добровольцев из России за весь период конфликта на юго-востоке не превышало двух тысяч человек. Скажите, пожалуйста, вы, люди, которые там живете и все видите, там были российские войска как таковые, вы их наблюдали, вы наблюдали российскую технику, как об этом утверждают? Что сейчас делает Олег Царев?
Елена Рыковцева: Я знаю точно, что Леонард скажет, что нет, не видел и не было.
Леонард Свидовсков: Я не видел российскую армию, что вошла Кантемировская дивизия – это я сегодня прочитал, я ее не видел. Я видел у ополченцев танк Т-64 с маркировкой "Висла", а как он попал к ополченцам, я не знаю. Это, наверное, у украинской армии надо спросить.
Елена Рыковцева: Юля, как бы вы ответили на этот вопрос?
Юлия Полухина: Он начал говорить про добровольцев, а закончил регулярной армией. Если говорить о добровольцах, российских добровольцев там много, добровольцев из России, добровольцев из Осетии, сербы там тоже были. Поэтому добровольцев там действительно много, но сказать, что их больше, чем местного ополчения, я просто не могу. Потому что луганское ополчение очень большое, батальон "Заря" в основном луганское ополчение, оно большое. По поводу регулярных войск, я лично сама не видела, но сами ополченцы во всяком случае про псковский десант рассказывают и луганский аэропорт. Ребята из 80-й бригады, которых брали в плен, мне сказали, что и десантников тоже брали. Причем они их узнали не по говору – когда их везли в плену в машине, по дороге они говорили о том, что будут возвращаться в Псков. Отсюда они сделали свои умозаключения. Но опять-таки, я сама лично не видела.
Елена Рыковцева: И что значит лично видел? Человек видит какой-то кусочек, приехала Юля на одни позиции, увидела эти позиции, она же не объезжала всю зону боевых действий. Я уже не говорю о Леонарде, который в Луганске, что он увидит на улицах Луганска. Леонард, вы выезжали куда-нибудь на позиции?
Леонард Свидовсков: Я выезжал и на блокпосты, но еще в июле, сейчас проезжал многие блокпосты в октябре. Российскую технику современную я не видел, я видел танки Т-64. Кстати, такие танки в свое время были в нашей воинской части, которая рядом с Луганском была. Я видел автоматы Калашникова. Кроме сербов я еще видел испанцев и французов.
Елена Рыковцева: Сербов,испанцев и французов нам по телевизору тоже показывали. Тарас Москалюк, вы что-нибудь можете добавить по поводу присутствия российских войск?
Тарас Москалюк: Я не могу утверждать, что я видел наличие российских войск. Но то, что я видел летом наличие огромного количества российских наемников, в том числе с Кавказа – это абсолютная правда. Когда по улицам Донецка передвигается такое количество военной техники, которой может быть и не было на вооружении у украинской армии в таком количестве, откуда она взялась? Легче всего сказать, что отжали у украинской армии.
Елена Рыковцева: Что касается Олега Царева, как я слежу за всей этой ситуацией, он был очень частым гостем российских федеральных каналов. Потом он исчез с эфира федеральных каналов, хронологически это произошло после того, как на сайте Луганской народной республики появилась такая большая компроматная статья про него. Видимо, федеральные российские каналы посчитали, что, наверное, не стоит его звать для нашей пуританской российской аудитории. Такое вполне возможно. Он исчез действительно с эфиров федеральных каналов, но он ведет бурную деятельность какую-то в Москве. Останется ли он лидером парламента вновь избранного, я представления не имею. Леонард, вы не знаете, вернется Царев в парламент новоизбранный, не вернется?
Леонард Свидовсков: Последний раз видел Царева в студии у себя 10 июля. Я знаю, что он привозил гуманитарную помощь в Луганск, ходил по развалинам 7 школы – вот это я видел.
Елена Рыковцева: Мы его видели почти каждый день в эфире федеральных каналов до того, как случилась эта публикации в луганском издании. Случилась публикация, как отрезало, человек исчез, хронологически это абсолютно четко связано, а что там было на самом деле – не знаю. Но он жив, здоров, бывает в Москве, в интернете о нем всегда можно прочитать, интервью он дает. Владимир Михайлович из Брянской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу выборов, я хочу сказать, что народ Донбасса, видимо, хочет перемирия и спокойствия. Потому что даже взять мою мать, она живет в Донецке, между ее окном дома и соседями попал снаряд, не надо доказывать, чей это был снаряд. Дом стоит без отопления, без газа. Моя дочь в настоящий момент проживает в Гомеле с внучкой, она по Скайпу каждый день разговаривает со своими кумовьями. Что касается того, что российские войска, таких войск нет, но есть добровольцы. Если бы я был помоложе, разве бы я оставил свою родину без защиты? Имейте в виду, в Донецкой области в советское время проживало 5 миллионов, сначала этот регион стягивал людей со всей округе, со всего Советского Союза, но народ увеличивался там. Весь Север, вся Восточная и Западная Сибирь на 20% заселена людьми восточного Донбасса.
Елена Рыковцева: Я все понимаю, только не понимаю, что значит "оставил бы без защиты свою родину". На эту родину никто не нападал. Если вы имеете в виду малую родину, Донецк, Донбасс, не было нападения, не от кого было ее защищать, если вернуться к началу событий, к чему никто почему-то не хочет возвращаться, все сейчас сконцентрировались на последней горячей фазе операции, на настоящей войне, и никто не хочет вспоминать, как все начиналось. Юлия, давайте о выборе, который сделали люди в Луганске. Все-таки вы лучше знаете Луганск, вы там были, вы с ними разговаривали. Чувствуете ли вы, что дальше для них схема такая, что они отделяются, переходят на какую-то другую валюту, у них русское телевидение, украинского нет. Они все-таки уже не Украина?
Юлия Полухина: У них вообще все показывает, все каналы, есть свое телевидение, есть российское.
Елена Рыковцева: В Донецке мне говорили, что отключены все украинские каналы. Тем не менее, когда заканчиваются выборы, у них появляется свой парламент, вы считаете, они с этим парламентом прямиком отделяются и идут в Россию или все-таки они считают, что они в Украине?
Юлия Полухина: Я прочитала сегодня, что Плотницкий вроде бы сказал, что дальнейшая их цель – это попасть в Россию. Наверное, они когда-то хотели попасть в Россию, но большинство людей, по крайней мере, те, с кем я общалась, отдают себе отчет, что в Россию они не попадут – это не крымский сценарий. Единственное, когда я спрашивала у многих, на что они рассчитывают, когда пойдут на эти выборы, людям хотелось понять, с кого спрашивать про будущую зарплату, про будущее страны. Потому что сейчас это выглядит так: раз в неделю люди выстраиваются в городскую администрацию по всем вопросам, стоит большая очередь, примерно как вчера на предвыборные участки, их распределяют, пишутся вопросы, решаются вопросы, у кого-то не решаются. Проблемы большие, дома, стекла и прочее, тепло, свет. И когда они идут на выборы, не только вопрос, будет ли украинская армия нападать, будет ли ополчение на кого-то нападать – это банальный вопрос, когда нам дадут зарплату, когда мы получим следующую пенсию, с кого мы можем это спросить. Для этого нужны определенные люди, этих людей они вчера выбрали, как им кажется, и к этим людям они завтра пойдут задавать свои вопросы, с них будут спрашивать: а где наши деньги, где наши зарплаты? У них банально не хватает кислорода для операций в больницах. Когда я сидела с ранеными разговаривала, мы решали вопросы, беседовали с врачом, у одного из раненых на сутки отложили операцию, потому что не было кислорода. А врачи параллельно задавали вопросы этим же ребятам с ополчения: ребята, когда нам дадут зарплату? Скоро, говорят, у вас заберем машины, потому что там ездить не на чем, хотя там есть социальные автобусы.
Елена Рыковцева: Им должна зарплаты платить Украина?
Юлия Полухина: Они хотят это спросить у нового правительства.
Елена Рыковцева: Леонард, пожалуйста, объясните нам схему. Мы же правильно понимаем, что когда люди, которые проголосовали в Луганске за этот парламент, они по сути голосуют за отделение, за отдаление Украины. Они знают, что это не нравится, они знают, как классифицирует эти выборы Порошенко, но они на это идут. Как они себе представляют получение зарплат, пенсий? Это все пока гривны, пока Украина. То есть они от нее отделяются, но при этом хотят получать все это от нее?
Леонард Свидовсков: Для начала есть такой юридический вакуум, который ничем не заполнен. Есть конституция Луганской народной республики, которую принимал совет, который никто, кроме представителей громад не избирал. Теперь надо конституцию пересмотреть, принять ряд законов, учредить тот же самый пенсионный фонд. Хотя, на мой взгляд, каждый житель Луганской области добрых два десятка лет отчислял в пенсионный фонд Украины по 6% заработной платы. Это государство Украина их лишает пенсий на определенную сумму? Есть юридический вакуум, который надо заполнять. Закон о судах, закон о юстиции, уголовный кодекс, закон об армии – это все надо восполнять.
Елена Рыковцева: Что значит восполнять? Эти все законы на территории украинского государства существуют, и закон об армии существует. Вы хотите сказать, что это другая страна, у которой вообще ничего нет, она должна полностью завести себе новое законодательство?
Леонард Свидовсков: Я хочу сказать, что на территории Луганской народной республики зарождается государственность, эту государственность надо чем-то подкреплять. У государства Украина был шанс идти на переговоры, даже когда в городе Луганске захватили злосчастное здание Службы безопасности Украины. Был шанс вести переговоры, был шанс дать второй язык или пообещать то же самое, что пообещал Порошенко после минской встречи – отдельный статус, больше прав местного самоуправления, избирать главу области. Был шанс, но сказали: ребята, выходите, вам по 10 лет дадут. Это дословно сказал один из высокопоставленных представителей государства Украина.
Елена Рыковцева: То есть все, что вы хотите нам сказать – да, это новое государство. То, что люди голосовали за новое государство, никакой Украины.
Леонард Свидовсков: Я сказал: зарождается государственность, новая республика. Это может быть конфедерация с Украиной, это может быть какое-то другое этническое государство, это может быть единое экономическое пространство с единой банковской системой, это может оборонный союз, как после гражданской войны. Надо разговаривать с легитимным органом власти, с которым можно вести переговоры.
Елена Рыковцева: Леонид из Татарстана, здравствуйте.
Слушатель: Я родом из Луганска, с Донбасса. Я лично считаю, что эти выборы, отделение – это предательство украинского народа.
Елена Рыковцева: К сожалению, мы не успеваем обсудить эту вашу мысль.
