Владимир Кара-Мурза: После состоявшихся в минувшее воскресенье выборов Верховной Рады на предстоящее воскресенье назначены выборы в самопровозглашенных республиках в Донецке и Луганске. О том, к чему приведут эти выборы, мы сегодня и поговорим.
У нас в гостях – доктор политических наук Юлий Нисневич, профессор Высшей школы экономики, наш постоянный эксперт, могу смело сказать, и дипломат, знаток отечественной неофициальной внешней политики Андрей Федоров. И на связи у нас будет журналист Алексей Мацука, автор программ для Украинской службы Радио Свобода.
Юлий Анатольевич, как вы считаете, повлекут ли луганско-донбасские выборы срыв минских договоренностей?
Юлий Нисневич: Фактически они уже их сорвали. Потому что девятым пунктом минских договоренностей черным по белому было записано, что выборы в местные органы власти проводятся в соответствии с законом об особом статусе отдельных районов Луганской и Донецкой областей. Закон прописан во втором пункте этих соглашений. И если эти выборы состоятся, значит, они нарушат минские договоренности. Причем Бог с ними, с луганскими и донецкими сепаратистами. У нас же товарищ Лавров заявил, что "мы признаем эти выборы" – тем самым Россия дезавуировала свою подпись под минскими договоренностями. Я вообще не понимаю логику этой совершенно абсурдной позиции.
Вдруг возникла странная информация о том, что были какие-то секретные договоренности. Причем все их категорически отрицают, кроме российской стороны. Ну, это называется "детский сад на лужайке".
Владимир Кара-Мурза: А насколько логично построена "операция прикрытия" этих выборов?
Андрей Федоров: Я бы вернулся все-таки к минским договоренностям, поскольку я в Минске был. Вообще противоречий с минскими договоренностями нет. Там совершенно правильно было отмечено, что речь идет о местных выборах. А выборы 2 ноября не являются местными выборами.
Юлий Нисневич: Так они вообще не соответствуют договоренностям.
Андрей Федоров: А местные выборы там состоятся 7 декабря, кстати, в соответствии с теми решениями, которые в Киеве принимались. Эти выборы вообще никак не указаны в минских протоколах.
Юлий Нисневич: Я еще раз говорю: в минских договоренностях точно сказано, какие выборы проводятся в этих регионах. Все остальное – незаконно.
Андрей Федоров: Дело в том, что эти выборы вообще никак не прописаны в минских договоренностях.
Владимир Кара-Мурза: То есть эти выборы – контрабандные?
Юлий Нисневич: Чистая контрабанда!
Андрей Федоров: Безусловно, статус этих выборов очень сложно определить. Но это выборы в рамках нового государственного образования.
Юлий Нисневич: Какого? Которое никто не признал? И второму пункту оно не соответствует.
Андрей Федоров: Пока никто не признал, я согласен. Второй пункт относится к местным выборам, а не к этим выборам. И самое главное заключается в том, что сразу после Минска ни одна из сторон свои договоренности, в общем-то, не выполняла. Поэтому я думаю, что старый минский процесс можно считать закрытым. Будет новый минский процесс...
Юлий Нисневич: Не будет!
Андрей Федоров: Будет.
Юлий Нисневич: Никто больше не пойдет на переговоры.
Андрей Федоров: Пойдут.
Юлий Нисневич: Нет!
Андрей Федоров: Порошенко пойдет – ему деваться некуда.
Юлий Нисневич: Европа не пойдет. Тогда и не будет никаких переговоров.
Андрей Федоров: Европа – нет, а Порошенко пойдет, потому что ему нужно выживать в очень непростой внутриполитической обстановке в Украине.
Для чего проводятся эти выборы? Именно для того, чтобы легитимизировать руководства Донецкой и Луганской народных республик и перенести переговоры на качественно новый уровень. Чтобы не было вопроса, условно говоря: а кто вы такие? И то, о чем было сказано насчет Лаврова, – это тоже элемент этой позиции. В будущем Российская Федерация будет говорить: "Так, дорогие товарищи, мы сейчас сидим за столом, вот здесь сидит Киев...".
Юлий Нисневич: Не будет никто с ними за стол садиться! Неужели вы не понимаете, что Киев никогда не сядет за стол с сепаратистами... Детский сад!
Андрей Федоров: Мне это много раз говорили до Минска...
Юлий Нисневич: Никто не сядет – значит, Порошенко лишится власти в Украине.
Андрей Федоров: Я еще раз говорю, мне много раз говорили о том, что никто не сядет с ними за стол переговоров.
Юлий Нисневич: Давайте я вам распишусь, что никто не сядет с ними за стол переговоров.
Андрей Федоров: Мы можем сейчас поспорить на бутылочку коньячка. Но сядут. И позиция России заключается в том, что Россия заинтересована в том, чтобы максимально легитимизировать нынешнее руководство и органы власти...
Владимир Кара-Мурза: Россия-то – да!
Юлий Нисневич: А больше никто их не признает. И что там легитимизировать, если в Луганской области вообще нет единоначалия?.. Там уже три группировки точно известны. Кого вы там будете легитимизировать? "Беса"? Донских казаков? Или что-то осталось в Луганске, в котором осталось 120 тысяч жителей из 460? Что вы будете легитимировать?
Андрей Федоров: А это неважно.
Юлий Нисневич: Как это?!.. Политически это безумно важно.
Андрей Федоров: Политически это неважно.
Юлий Нисневич: Это абсолютно бессмысленно!
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем мнение местного жителя. Наш коллега Марк Крутов взял интервью у донецкого предпринимателя Михаила, который остался в городе после того, как контроль перешел к сепаратистам. И он рассказал о том, как в Донецке господствует полнейшая неразбериха в отношении воскресных выборов.
Михаил: Во-первых, кукольность этой организации. Отпечатаны какие-то картинки на обыкновенной копировальной машине. Поэтому я думаю, что вообще никто на выборы не пойдет. Именно поэтому и я не пойду. Ну, это смешно. По ряду признаков можно определить, что просто ничего не будет. Первое: традиционные места обитания электората в дни выборов – это избирательные участки. Какие мы знаем места? Это школы, больницы и общественные места типа исполкома. Исполком Киевского района – там никого нет. Школа, в которую я ходил голосовать, она закрыта. Обычно хотя бы за неделю там появляется надпись "Избирательный участок", сверяют какие-то списки, что-то уточняют. Внимание, вопрос! Когда вы звоните и спрашиваете: "Вы пойдете на выборы какого числа?" – "Второго". А это не факт. Вот сейчас я точно могу сказать, что второго. До 8 октября висели немногочисленные, но достаточно узнаваемые плакаты: "2 ноября на выборы!" А вот 8 октября появились плакаты "9 ноября на выборы!" И они висели две недели. Одновременно в городе Донецке висели плакаты "2 ноября выборы" и "9 ноября выборы". Меня это приводило в восторг.
Владимир Кара-Мурза: У нас на связи наш коллега – журналист Алексей Мацука.
Алексей, как вы считаете, в такой обстановке будут ли считаться эти выборы полноценными?
Алексей Мацука: Я считаю, что, безусловно, процесс тот, который сейчас происходит в Донецке под названием "выборы", трудно назвать выборами. Потому что фактически свободного выбора нет. Но нужно не забывать, что действительно многие люди, находящиеся в Донецке, хотят именно такой трактовки происходящего, именно такой реальности. И они не хотят допускать к участию в этом процессе какие-либо идеологически отличные политические партии либо общественные движения от генеральной линии вооруженных сепаратистов и тех организаций, которые себя назвали "сепаратистами" и "строителями нового общества". Ведь если посмотреть на кандидатов и на должность руководителя организации "Донецкая народная республика", и на должность так называемых депутатов, – их риторика абсолютно ничем не отличается, кроме названий и брендов, которые они используют. Кстати, очень похожие шрифты используются – как у Партии регионов на протяжении всех 15 лет, что мы наблюдали до этого.
Поэтому выборами назвать тот процесс, который проходит в Донецке, достаточно сложно. Скорее всего, это попытка легитимизации процесса управления несколькими общественными организациями, которые объявили себя монопольными менеджерами девяти районов Донецка, административно-территориальных единиц – как единая правящая структура КПСС. И теперь они просто пытаются найти способы себя узаконить. Хотя мне трудно представить, чтобы кто-то воспринимал их как законно действующую единицу на территории областного центра.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, а будет какое-то подобие наблюдений на этих выборах?
Андрей Федоров: Да, там есть небольшие группы наблюдателей. Присутствует в качестве официальных наблюдателей только делегация из Южной Осетии – единственной страны, которая признала Донецкую и Луганскую народные республики. И будет группа депутатов от Государственной Думы Российской Федерации в неофициальном статусе. Будет, по моим подсчетам, около 400 журналистов, которые будут освещать эти выборы.
Но вопрос не в этом, а в том, что в классическом политологическом понимании, конечно, это не выборы. Но с политической точки зрения это необходимый элемент для стабилизации ситуации внутри Донецкой и Луганской народных республик. И после этого будет совершенно другой процесс. Я стопроцентно уверен, что через месяц Киев сядет вместе с ними договариваться. Кстати, если до этого не начнется новое военное противостояние, что весьма вероятно. Мариуполь – это следующая горячая точка, которая может буквально через неделю-две взорвать всю ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Но выборы-то обычно должны успокоить ситуацию, а вы говорите – взорвать...
Андрей Федоров: Там выборы имеют главную цель – это структуризация власти, которая там есть. Там есть власть, но она неструктурированна, она хаотична, она иногда "маразменна", как любая власть. А для России это циничный, нормальный подход. И если эти люди пользуются нашим покровительством и нашим вниманием, лучше, чтобы там все это было максимально легитимизировано. Потому что иначе России проводить свою линию там будет бесполезно, тяжело и невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Юлий Анатольевич, та чехарда лидеров, которая идет уже с лета, не напоминает вам худшие образчики маленьких диктатур-"однодневок"?
Юлий Нисневич: Лучше всего это охарактеризовал "герой Новороссии" Гиркин, который в официальном интервью сказал, что это люди, которые борются за власть для того, чтобы "распиливать" российские деньги. Я цитирую Гиркина дословно. Поэтому никакой структуризации, никакого интереса, кроме "распила" российских денег, там точно не будет.
Второе. Надо точно понимать, что все разговоры о выборах – это полный абсурд. Потому что даже в Донецке осталось меньше половины жителей. Там население – 950 тысяч, а осталось где-то порядка 420-430. В Луганске еще страшнее ситуация. Там было около 460 тысяч жителей вместе с пригородом, а осталось вообще 120 тысяч. О каких выборах идет речь, я никак не могу понять. Это – не выборы. Ничего это не легитимирует. Есть официальное понятие – легитимность. А то, что там происходит, ни под какое понятие легитимности не подходит.
И последнее. Политика не бывает циничной. Циничная политика – это не политика, это совершенно другая история. Единственное, зачем, может быть, надо России эти выборы как бы утверждать, – ей нужен замороженный конфликт. Вот к этому она активно стремится. Киев никогда не сядет за стол переговоров. Сегодня Меркель объяснила Путину, почему Европа не признает эти выборы. А если Европа их не признает, то Порошенко никогда не пойдет против Европы – он от них деньги, извините, получает.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Михаила, нашего информатора из Донецка. Он считает, что люди полностью зомбированы российским и местным телевидением.
Михаил: Я думаю, что это очень наивное представление. Я понимаю, что люди, которые тут живут, такие же наивные, как и в Советском Союзе. Они верят начальству, телевизору и какой-то бумажной продукции, которая называется "газеты". А другого телевизора тут нет, кроме как – внимание! – канал "Оплот", канал "Новороссия", канал "ДНР", канал "Россия 24" – все, расчет окончен. Есть канал Эрнста. Ну, это отъявленные средства массовой информации. И что там они могли узнать? Только одно – "все будет хорошо".
Там же два месяца идет дебатирование вопроса о пенсиях в 1800 гривен. Ни один человек за два месяца ничего не получил. На вопрос – когда будут платить? – уже в сберкассах смеются: "Так они же нищие. У них же денег нет". И это правда. Потому что с июля на всех налоговых инспекциях Донецка написано: "ДНР объявляет всем видам собственности предприятий и частных предпринимателей налоговые каникулы". И они длятся до сих пор. И все понимают, что даже в какой-нибудь общественной организации есть взносы и есть расходы. Или должен быть спонсор. Но мы даже по имени знаем, кто спонсирует это все. Но те, кто еще верят в ДНР, мечтают о другом. Им тут рассказывают по этим каналам, что будет наступление, что будет взят Мариуполь, Красноармейск, отобьют Краматорск и Славянск. Вот через призму того, что будет после выборов 2 ноября, эти люди, которые еще не дошли до вершин понимания, что это кукольный театр, что никакого ДНР не будет, – они верят, что будет наступление. Зачем оно им – я не знаю. Но они в это верят. Я считаю, что ничего не будет. Они абсолютно ведомые, они сами ничего не знают. А господин Захарченко Александр Владимирович, я думаю, не уверен в том, будет завтра наступление или нет, будет завтра ДНР или нет.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, вы полагаете, это новообразование выйдет за рамки своих границ и пойдет в наступление на Мариуполь?
Андрей Федоров: Вполне возможно. Я согласен с тем, что минские договоренности в том виде, в каком они были, на сегодняшний день похоронены. Поэтому вопрос заключается в том, кто первый нажмет, как говорится, на курок – сделает это Киев или сделает это ДНР. Я думаю, что первым это сделает Киев. Потому что Киев сейчас произвел перегруппировку войск, там очень воинственные настроения – "мы сейчас быстренько "зачистим" сепаратистов". Но я считаю, что если начнется военный конфликт, то за две недели Мариуполь будет взят ополченцами – и тем самым будет открыта дорога на Херсон, который стратегически является главной целью на перспективу для ополчения. Потому что Херсон, Херсонская область – это сухопутная дорога в Крым. И не надо никаких тоннелей строить, ни мостов, ничего. Такие настроения там есть. И я хорошо знаю этих людей. Другое дело, что все это выльется в большое кровопролитие. Но с военной точки зрения ополченцы вполне в состоянии за две недели взять Мариуполь.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, в чьих интересах оказалась мирная передышка, которая пока продолжается? Кто-то, может быть, использовал ее для перевооружения, для переоснащения?
Алексей Мацука: Слово "ополченцы" в очередной раз используется как игра в манипуляции. Это часть пропаганды, которая используется на территории Донецкой и Луганской областей. Мы должны понимать, что называть этих людей "ополченцами" не совсем верно. Скорее это вооруженные сепаратисты, люди, которые восстали, мне кажется, даже против здравого смысла. И если бы не поддержка российской армии и российского правительства, то эти общественные организации, часть которых по-прежнему запрещена судом, они бы находились в условиях своего маргинального поля и абсолютно без влиятельного положения на процессы, которые происходили в обществе.
И что касается Мариуполя. Да, действительно, есть люди, которые склонны считать, что российский вектор более стабилен для них, потому что эти люди в определенном смысле более склонны к патернализму, как показывают социологические исследования. Например, 70 процентов жителей Донецкой области ровно год назад заявили, что их устраивает цензура в средствах массовой информации и им было бы хорошо, если бы была "сильная рука". И они олицетворяют свою жизнь как раз с ценностями Российской Федерации, режима Путина. Для них это, в общем-то, понятная и близкая по языку форма мироустройства и бытия. Но нужно понимать, что понятие "русский мир", о котором говорят в России, на сегодняшний день имеет отношение к Украине достаточно специфическое. Мы в Украине говорим на русском языке, но это не значит, что мы являемся адептами "русского мира". И все больше людей как раз придерживаются этой трактовки. Нет никакого "английского мира", а существует множество концепций в западных странах. То же самое и с русским языком. Не нужно стесняться, что мы говорим на русском языке, это не значит, что мы – его адепты.
Что касается перемирия, то это вопрос, который, наверное, задают все. Потому что никакого перемирия, по сути, не было. Наши журналисты постоянно находятся на линии огня и видят, как происходит все на самом деле: стреляют с одной стороны, тут же приходят ответы с другой стороны. Но те процессы, которые происходят внутри Донецка, когда идет обстрел жилых домов в Ворошиловском районе, а это самый центр, то задается вопрос: кто же это стреляет? Часто бывает так, что как раз эти боевые группировки, которые сейчас пошли на так называемые "выборы", просто ведут между собой соревновательные действия за контроль, либо просто разбираются с членами других организаций внутри так называемого "правительства ДНР". А страдают мирные люди. И мы уже неоднократно фиксировали подобные факты. Например, приезжал микроавтобус, останавливался и обстреливал соседний дом. Откуда этот микроавтобус мог взяться на территории центра Донецка, до сих пор непонятно.
И последний тезис по Мариуполю. На сегодняшний день это украинский город. Но несмотря на это, отсутствует какая-либо программа реинтеграции жителей Мариуполя в систему общеукраинского дискурса, общеукраинских ценностей и общеукраинского движения, вектора в сторону Евросоюза. То есть жители есть, но каких-либо гуманитарных программ для них не предлагается. Вместо этого предлагается российский "entertainment" – развлекательное телешоу, в рамках которого выходят еще и "Новости", и так далее. А Украина, к сожалению, в этом вопросе людям оставляет выбор, как им наполнять свое пространство: какими книгами, какой литературой, какими сериалами. И фактически это все русское, и часто путаются русский язык, "русский мир", православие, Путин, Россия и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Юлий Анатольевич, украинская власть излишне пассивно себя ведет в создавшейся ситуации?
Юлий Нисневич: Я бы так не сказал. Во-первых, никакие ополченцы никакой Мариуполь брать не будут. У ополченцев, во-первых, нет сил. А если будут брать, то брать будут российские десантники. И весь бросок на юг, который был сделан, – это никакие не ополченцы, а абсолютно русские десантники, около 3-4 тысяч, которые туда были переброшены. В этой ситуации надо понимать, что если начнутся какие-то боевые действия, особенно в районе Мариуполя, то тут же Россия получит в ответ по полной программе от Европы и от Соединенных Штатов, от всех, кто присоединился к санкциям против России.
Я не уверен, что в сегодняшней ситуации России это нужно. Тем более, мы видим по последним заявлениям и поступкам президента, что он пытается наладить какие-то мосты. Потому что есть взаимный интерес. Сегодня как раз подписанием договоренностей закончились переговоры по газу. Потому что здесь заинтересованы обе стороны. В России у "Газпрома" упала поставка на экспорт на 17 процентов. Основную часть – 50 процентов – того, куда экспортирует "Газпром", составляет Европа. Так что вряд ли Россия рискнет пойти сейчас на обострение. Особенно в связи с тем кризисом, который идет по полной программе.
Действительно, была версия о том, что нужен так называемый "южный коридор" для того, чтобы выйти на Крым. Но этот вопрос надо было решать раньше. Я думаю, что сейчас его решать в таком виде уже точно никто не будет.
Да, в Донецке идет внутренняя разборка между собственными группировками. Недавно была обстреляна машина Губарева. Не украинские же силовики обстреливали машину Губарева! И я как раз в данном случае вполне склонен верить Гиркину (хотя он специфический человек), который говорил, что там сейчас идет попытка не столько легитимировать какую-то власть, потому что она все равно нелегитимна, сколько обозначить себя, определить, кто же будет распределять ресурсы, которые поступают из России. Вот это самое главное.
Владимир Кара-Мурза: Финансовые потоки?
Юлий Нисневич: Да, идет борьба за финансовые потоки, больше там ничего такого нет.
А то, что касается того, будут ли столкновения, – они же там все время идут. Но там есть две, может быть, самые жесткие точки – это донецкий аэропорт, про который десять раз рассказывал тот же Захарченко (которому верить уже просто нельзя), что "мы его взяли уже давно"...
Владимир Кара-Мурза: Это там сегодня артист Пореченков выступал?
Юлий Нисневич: Да. Один уже там выступил, довыступался. Если даже сегодня Павел Гусев среагировал на это выступление – ну, это надо было доиграться по полной.
Владимир Кара-Мурза: Довести надо было Павла Николаевича.
Юлий Нисневич: И второй острый момент – это Мариуполь. И с Мариуполем проще, чем с донецким аэродромом. Там же сейчас уже есть наблюдатели из ОБСЕ. И там, кстати, есть офицеры Генштаба России, которые принимают участие в разграничениях. Поэтому я не думаю, что немедленно начнутся какие-то игры.
Андрей Федоров: А я считаю, что все зависит от реакции Киева на выборы 2 ноября. Я не исключаю того, что Киев пойдет на силовые действия, потому что украинская армия провела перегруппировку, подтянула технику и прочее. Но с точки зрения тактики более выигрышное положение как раз у ополченцев. Потому что система логистики в украинской армии находится в плачевном состоянии. И даже если они начнут боевые действия, они захлебнутся через две недели.
Владимир Кара-Мурза: Нет подвоза топлива, оружия...
Андрей Федоров: Там очень плохая логистика. И не надо забывать, что в Мариуполе настроения у населения не проукраинские. Там как раз есть очень большое количество людей, которые с удовольствием поддержат действия ДНР изнутри. Это не украинский город. Другое дело, что для Киева Мариуполь имеет стратегическое значение – это порт, через который экспортируется зерно, перевозятся продукты. И если Мариуполь перейдет под контроль ДНР, то у Киева останется только одна занюханная Одесса – я имею в виду с точки зрения порта. Есть еще Николаев, но это немножко другое. То есть для Киева это будет огромная потеря. Я считаю, что если сейчас возобновится вооруженный конфликт, Мариуполь станет номером один. Все забудут о донецком аэропорте. Донецкий аэропорт – это взаимная перестрелка, но это не влияет на всю ситуацию. А Мариуполь – это стратегическая вещь. Мариуполь – это отсечение Киева от очень значительной части побережья и невозможность экспорта грузов через Мариупольский порт.
Владимир Кара-Мурза: Юлий Анатольевич, если поставить такую задачу, переодетые русские добровольцы (не называем их ополченцами) смогут ее выполнить?
Юлий Нисневич: Нет, конечно. Без кадровых военных из России, без российской техники ничего выполнить не могут, и они это уже показали.
И в этой ситуации есть еще один мощнейший игрок, который называется Евросоюз. Руководство Евросоюза публично заявило, что если только будет попытка штурма Мариуполя, тут же начнутся не те санкции, которые есть, а очень серьезные санкции, их следующая стадия. Там было четко сказано: если будет попытка взятия Мариуполя и попытка взятия донецкого аэропорта. Поэтому это вопрос не к сепаратистам, которые действительно "кукольный театр", это вопрос к России – захочет ли она обострять ситуацию.
И я не уверен, что сейчас новая киевская власть пойдет на обострение ситуации. То, что происходит, ее в достаточной мере устраивает, потому что фактически произошла изоляция определенных сил в замкнутых областях. Я советую почитать очень интересный материал, который писал Илья Азар. Он вел беседы с жителями Мариуполя. И он во многом подтверждает то, что сказал наш киевский коллега. Но там вопрос не в том, что у них прорусские настроения, а в том, что они не верят никому. И самое главное, жители Мариуполя не хотят никаких военных действий. Поэтому они никого поддерживать не будут. Это совершенно другая парадигма.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, как вы считаете, местные выборы 7 декабря более легитимны, чем послезавтрашние?
Алексей Мацука: Дело в том, что еще точно неизвестно, какие выборы будут 7 декабря, на каких территориях, кого будут выбирать и так далее. Если выборы будут, например, местного совета Славянска или Краматорска, то я не совсем понимаю, как можно сравнивать так называемые "выборы" на территории Донецка, которые проводит ряд общественных организаций, называющих себя республиками, администрирующими наши девять районов без согласия территориальной громады. По-моему, выборы 7 декабря были назначены депутатами в рамках законодательной процедуры, депутатами, которые были избраны на выборах, признанных всеми на территории не только Украины, но и мировым сообществом.
То есть ситуация на сегодня такая: человек, находящийся на территории оккупированного Донецка, унижен, но многие люди не понимают сути этого унижения. Они просто не понимают, насколько их свобода, личность не ценятся. Для вооруженных сепаратистов ничего не значат слова, например, "достоинство человека". Сегодня менеджмент в Донецке не поменялся. Вся структура Донецкой городской организации Партии регионов является структурным управлением Донецкой народной республики и администрирует работу всех коммунальных предприятий Донецка и всех управлений Исполнительного комитета Донецкого городского совета. И говорить о том, что что-то изменилось в жизни обычного, рядового дончанина, нельзя.
Часть людей, которые пошли на референдум (может быть, в Мариуполе еще часть находится), поверила в то, что наконец-то будут бороться за их социальные права, права трудящихся, за социальную справедливость, за то, что виновные будут привлечены к ответственности и так далее. Но, как оказалось, ничего этого не происходит. Внутренние разборки сепаратистов заняли более лидирующие позиции, чем борьба за права обычного человека. И часть людей, конечно, поставили вопрос: действительно ли они борются за наши права? И может быть, сегодня часть из них задумается, что их обманули, пусть не через советскую идеологию, не вернув ее им, но пусть они хотя бы увидят, что одни и те же люди участвовали в тендерах и "распиле" бюджетных денег... А мы за пять лет установили огромное количество хищений из органов местного самоуправления. Открыты уголовные производства. Может быть, они увидят, что они тогда тендеры эти брали, а теперь они уже что-то берут здесь.
Вы говорили о статьях доходов на территории Донецка. Это три основные статьи доходов. Это распил машин и промышленного оборудования на металлолом, вывоз на продажу этих машин и оборудования. Вторая статья – это фактическая работорговля, когда у родственников воруют их близких и требуют выкупа или же отправляют на распил машин либо другие работы. И третья статья – это наркотрафик. Начиная с мая, многие аптеки подверглись атакам различных бандгруппировок. И оттуда наркосодержащие препараты фактически исчезли. Сейчас этих наркосодержащих препаратов нет в больницах, нет болеутоляющих и так далее. Есть вероятность, что как внутри Донецка, так и в Украину их продают каким-то нелегальным наркоторговцам – да и в Россию, вероятно. Рынок достаточно обширный, но не безграничный. Но есть Россия.
Владимир Кара-Мурза: Юлий Анатольевич, напомните нам статус выборов 7 декабря.
Юлий Нисневич: Есть второй пункт минских соглашений, по которому должен был быть принят закон об особом статусе отдельных регионов Луганской и Донецкой областей. Насколько я понимаю, это не касалось ни Славенска, ни той части, которая находится под контролем сепаратистов. А по девятому пункту минских договоров в соответствии с этим законом должны быть проведены выборы в местные органы власти. Это то, что черным по белому написано в минских соглашениях. То есть никакие другие выборы этими соглашениями не предусмотрены, любые другие выборы противоречат минским договоренностям.
Владимир Кара-Мурза: Так послезавтрашние выборы перечеркнут те...
Юлий Нисневич: Конечно. Притом что под этим протоколом стоит подпись Зурабова – посла России в Украине. Поэтому Россия в данном случае несет полную ответственность за то, что там происходит. Более того, там стоят подписи Захарченко и того, кто представлял Луганск, без указания каких-либо их регалий. Просто фамилии и подписи. Я специально смотрел этот документ – безумно интересно!
Ко мне обратился "Юго-Восточный фронт" – это одно из основных информационных агентств Новороссии, они со мной беседовали в эфире. Естественно, у нас точки зрения различные. Но из этих разговоров я понял, что там нет никакого единоначалия. В этом разговоре выяснилось, что часть людей, которые как бы относятся к руководству Донецка, вообще заявляли: "А кто это в Минске чего подписывал? Мы вообще не знаем, кто это такие". И на сегодняшний день уже порядка шести фамилий известны, которые как бы являются руководителями Донецка, где еще более или менее какой-то порядок. В Луганске вообще непонятно что творится.
И еще одно замечание по поводу Луганска. Там есть еще одна статья доходов – там отбирают все иномарки. Все жители Луганска, которые остались, ездят на старых, развалившихся "Жигулях", боясь ездить на других машинах. Потому что так называемые "ополченцы" просто забирают все иномарки для себя. И естественно, они тоже на этом зарабатывают деньги.
Владимир Кара-Мурза: Так было в Абхазии, я помню, 20 лет назад.
Андрей Федоров: И в Приднестровье то же самое было. Все повторяется. Но здесь ситуация осложняется тем, что это – Украина, и это слишком чувствительно для Запада. И с моей точки зрения, худший вариант для Запада – если конфликт перейдет в замороженную стадию и появится второе, не признанное Западом Приднестровье. В отличие от Приднестровья, оно будет иметь основной валютой на своей территории российский рубль. И будет день за днем выстраивать свою систему власти и организации. Потому что экономически Донбасс и Луганск при хороших связях с Россией, при фактически бесплатном российском газе спокойно выживут.
Юлий Нисневич: Нет там уже никакой промышленности! Промышленность в Луганске вся разрушена. И в Донбассе ее просто нет. Дело в том, что все угольные шахты Донбасса абсолютно нерентабельны. В Ростове тот же Донецкий угольный бассейн, и там все шахты давно закрыты из-за нерентабельности. А то, что было связано с российским военно-промышленным комплексом, давно оттуда выведено.
Андрей Федоров: Вопрос в том, если мы будем вкладывать туда деньги...
Юлий Нисневич: Не будем! У нас денег нет. Ситуация сегодня совершенно другая. Сегодня у России нет денег, чтобы вкладывать в этот регион. Нам бы разобраться у себя в стране. Потому что наша страна сегодня живет в Украине, вместо того, чтобы понимать, что происходит у нас. А у нас происходят намного более страшные вещи.
Андрей Федоров: У нас – безнадега, а там – какая-то перспектива.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, а за счет чего потратили столько денег из Резервного фонда – и так упал отечественный рубль?
Андрей Федоров: А рубль упадет и дальше. Потому что возможности удержать курс рубля сейчас нет.
Юлий Нисневич: До 45 доллар дойдет, по некоторым оценкам.
Андрей Федоров: Я говорю: доллар будет 48, евро будет 60.
И я согласен со своим коллегой в том, что если, допустим, ополченцы пойдут на Мариуполь, мы огребем еще такие санкции, что курс в 60 покажется нам еще вполне нормальным.
Юлий Нисневич: Об этом же прямо было заявлено. Это вопрос не к Захарченко с компанией, а это вопрос к России.
Андрей Федоров: Это проблема России. Потому что так называемый пятый пакет санкций гораздо более тяжелый будет для нас. Потому что он, наверняка, будет включать все-таки отключение от SWIFT. А с этой точки зрения я понимаю, что цена за Новороссию безумно высока. Новороссия, условно говоря, в конечном счете может быть нашим протекторатом, но цена за этот протекторат будет огромная. Потому что в условиях нового раунда санкций, который может начаться...
Юлий Нисневич: Он начнется после выборов.
Андрей Федоров: Нет! Если санкции и будут введены, то они будут введены недели через две.
Юлий Нисневич: Меркель сегодня предупредила Путина, что если мы признаем выборы, то они их введут.
Андрей Федоров: Вопрос сроков. А то, что мы выборы признаем, у меня сомнений нет.
Юлий Нисневич: Не знаю...
Андрей Федоров: Мы не признаем их официально, но мы косвенно признаем. Есть очень хорошая формулировка: считаем, что данные выборы обеспечили реализацию законных прав населения в Новороссии… – и так далее. Поверьте мне, написать дипломатическую формулировку по поводу этих выборов не так сложно.
Действительно, проблема в том, что если это все произойдет, то через две-три недели мы столкнемся с новыми санкциями. Будет ли это после G20 в Австралии, до G20 – это уже непринципиально. Вопрос заключается в том, что новая фаза украинского кризиса может оказаться не смертельной, но весьма неприятной, болезненной инъекцией для российской экономики, когда традиционные экономические механизмы перестанут работать. И логика экономики будет заменена логикой паники. Вот это самые страшные, с моей точки зрения, последствия того, что происходит сейчас с Новороссией и с Украиной.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, насколько устойчив сейчас курс украинской валюты? И выгоден ли самопровозглашенным республикам переход на рубль?
Алексей Мацука: Дело в том, что показательным является тот факт, что вы не сможете купить ни в Киеве, ни тем более в Славянске или Краматорске нужное вам количество какой-либо вообще валюты – доллары, евро. Только по большому блату, как говорили в Советском Союзе, можно достать где-то иностранную валюту в Украине.
Что касается валюты на территории Донецка, то я так понимаю, что они просто рисуют что-то, и держат этот курс на каком-то уровне, но валюты тоже нет ни в одном "обменнике". И рублей, что самое интересное, там тоже нет. То есть ходит гривна. "Наличка" – в Донецке это большая роскошь на сегодняшний день. И хорошо, что работают терминалы банков.
В Украине установлен определенный коридор для доллара. И невозможно ничего сделать ни продавцам валюты, ни банкам, чтобы изменить этот коридор по отношению к гривне. И такая искусственная мера сегодня сдерживает ситуацию с валютой, с украинской гривной.
Владимир Кара-Мурза: К чему приведут эти выборы, как вы считаете, Андрей Владимирович?
Андрей Федоров: Я считаю, что выборы приведут к новому обострению ситуации вокруг Новороссии и к новому кризису в российско-украинских отношениях, к новому кризису в отношениях с Европейским союзом, США и союзниками. И главный вопрос после выборов будет заключаться в том, насколько Россия жестко будет отстаивать их результаты.
Владимир Кара-Мурза: А то, что результат будет в пользу этих лидеров, вы не сомневаетесь?
Андрей Федоров: Не сомневаюсь. И не сомневаюсь в достаточно высокой явке населения...
Юлий Нисневич: Да не может там быть высокая явка! Там половины населения нет просто.
Андрей Федоров: Так и в Киеве половины населения нет.
Юлий Нисневич: Ничего подобного!
Андрей Федоров: По крайней мере, из тех, кто там живет, процентов 45-50 придут обязательно. Надо исходить из этого. Но вопрос не в том, сколько придет. Вопрос в том, какой статус получат руководители Донецкой и Луганской народных республик. И сумеет ли восстановиться минский процесс в новом качестве. Если нет, значит – нет. Если да, значит – да. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что Порошенко вынужден будет с ними сесть за стол переговоров. Потому что у него не хватит сил на войну зимой. Ему нужно дотянуть хотя бы до весны. Ему нужно хотя бы сейчас иметь стабильное правительство. А стабильного правительства в условиях войны он не получит.
Владимир Кара-Мурза: Как говорил Ленин, мирная передышка ему нужна?
Андрей Федоров: Да, на какое-то время вполне возможен новый "Брестский мир" между Киевом и Донецком. И я не думаю, что это фантастический вариант, он достаточно реален.
Владимир Кара-Мурза: Юлий Анатольевич, признает ли Киев временно этих лидеров?
Юлий Нисневич: Ни в коем случае! Он не может, даже если бы он очень хотел, даже если бы внутриполитическая ситуация заставляла. Хотя поверьте мне, я прекрасно представляю, что не дай Бог сейчас Порошенко заявить о переговорах с Захарченко. Он завтра слетит со своего кресла из-за внутриполитической ситуации. Но еще есть внешний и главный игрок во всей этой ситуации, который публично уже заявил о своих интересах и отступать от них точно не будет. Он называется Евросоюз, и эти выборы он не признает. И что – Порошенко пойдет против Евросоюза и сядет за стол с тем, кого не признает Европейский союз? Это утопия. У него никакой возможности для этого нет.
И я почти уверен, что со стороны, по крайней мере, Киева сейчас никаких попыток военного решения проблемы не будет. Действительно, у них пока нет ни ресурсного обеспечения, и для них сегодня в условиях зимы это действительно опасно. Зачем устраивать этот фокус? Все зависит от того, как себя поведет Россия. Ополченцы, Захарченко – это все куклы, на самом деле. Захочет ли Россия идти на обострение ситуации с Евросоюзом, с Америкой, почти с половиной мира, или не захочет – вот основной аргумент. Я сильно подозреваю, что в условиях уже четко признанного экономического кризиса, рецессии, чего хотите, что происходит в стране, больше никто рисковать здесь не будет своими деньгами. Поэтому я не ожидаю каких-то серьезных изменений.
Владимир Кара-Мурза: А как вы думаете, на каком уровне будет решаться вопрос отношения к итогам выборов?
Андрей Федоров: Он фактически уже решен.
Владимир Кара-Мурза: В Кремле?
Андрей Федоров: Да. Будет найдена красивая формулировка, которая не может трактоваться как официальное признание итогов выборов, признание де-факто ЛНР и ДНР, но формулировка, которая четко покажет, что эти два субъекта являются зоной интересов России.
Владимир Кара-Мурза: Но ведь Россия признала выборы в Раду.
Андрей Федоров: Одно другому не противоречит.
Юлий Нисневич: Дело в том, что российское руководство себя загнало еще в одну очень забавную ловушку. Тут очень интересно посмотреть заявление Путина и заявление Лаврова – они же, в общем, перпендикулярны. Путин говорил о том, что "мы будем со всеми дружить", и тут же Лавров говорит о том, что "наш главный враг – Соединенные Штаты, мы признаем выборы". Причем я долго думал, почему это происходит, ведь у нас за международную политику отвечает лично президент. И дальше стало понятно, что просто один говорит для внешнего мира, а другой – для внутреннего. Тут еще есть внутренний российский фактор. И как из этой ситуации будет выходить российское руководство, я посмотрю с большим интересом. Потому что я почти стопроцентно уверен, что на обострение с внешним миром сегодня идти уже... ну, просто дальше некуда!
Андрей Федоров: Я думаю, что все ограничится, как показывает многолетняя практика, специальным заявлением со стороны МИДа России о том, что выборы состоялись, что они отвечают национальным интересам граждан, проживающих на этой территории, и прочее. Прямого признания выборов, заявления "мы признаем ЛНР и ДНР" – такого не будет.
Юлий Нисневич: По крайней мере, пока Лавров заявил, что "мы признаем выборы".
Андрей Федоров: Правильно, выборы мы признаем...
Юлий Нисневич: Есть же заявление Путина, он публично заявил, что "мы не признаем никакие ЛНР и ДНР". И вряд ли он свое заявление отзовет каким-то образом.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, удачные политтехнологи работают на организаторов этих выборов?
Андрей Федоров: Там нет политтехнологов. Там настолько все хаотично, насколько все "на скорую руку"... Если бы там были грамотные политтехнологи, там все было бы по-другому. Если бы мы действительно вмешались в эту ситуацию, все было бы по-другому.
Юлий Нисневич: Но проблема в том, что Россия до конца уже не может вмешаться, потому что там есть куча образований, особенно в Луганске, которые вообще никому не подчиняются. Они и на Россию, мягко говоря, плевали с высокой колокольни, и они публично об этом заявляют. Там практически в каждом населенном пункте те вооруженные люди, которые его контролируют, они считают, что они здесь самые главные, и больше никого не признают. Парадоксальная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: По сравнению с Крымом, все-таки эта кампания более "сырая", она несолидно выглядит.
Андрей Федоров: Не в этом дело. Дело в том, что Крым действительно был российским, монолитным с точки зрения структуры и так далее. И Донбасс, и Луганск, и Мариуполь за последние 20 лет очень сильно изменились с точки зрения состава населения. Там появилось большое количество людей с Западной Украины, из Центральной Украины. То есть нельзя сравнивать с Крымом, это совершенно две разные вещи, совершенно другая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что 2 ноября в Донецке и Луганске состоится "голосование по выборам высших органов власти". И все это мы берем в кавычки, потому что это самопровозглашенные сепаратистские анклавы.
