Владимир Кара-Мурза: Во вторник президент России Владимир Путин провел заседание наблюдательного совета автономной некоммерческой организации "Организационный комитет "Россия-2018", курирующей подготовку к чемпионату мира по футболу. Как известно, его через четыре года примет наша страна. Путин сообщил, что на проведение турнира будет израсходовано более 660 миллиардов рублей. Присутствовавший на заседании президент FIFA Зепп Блаттер заявил, что все опасения относительно бойкота первенства западными странами беспочвенны.
Еще в конце сентября властям России удалось убедить FIFA не сокращать количество стадионов, где пройдут матчи. Но изменений все равно не удалось избежать: арена в Калининграде будет построена не на том месте, где планировалось областным руководством, а сметы объектов в Волгограде и Нижнем Новгороде уже подорожали на 3,2 миллиарда рублей.
Готовность России к проведению чемпионата мира по футболу мы сегодня обсуждаем с гостем нашей студии Борисом Богдановым, редактором отдела футбола портала "Спортбокс.ру".
Борис, мы все, как болельщики, конечно, радуемся и ждем этого момента. Как вы считаете, какие проблемы возникли на пути к этому празднику спорта?
Борис Богданов: Пока каких-то гигантских проблем вроде бы не возникло. Блаттер, по крайней мере, приехав в Москву, сказал, что он доволен тем, как в России готовятся к чемпионату мира. И по его мнению, мы опережаем, скажем, по темпам ту же Бразилию, которая недавно проводила чемпионат мира, где было немало проблем. И многие не верили, что бразильцы успеют все сделать. Я был в Бразилии на чемпионате мира, и могу сказать, что все они успели, все у них получилось. Хотя, наверное, это стоило немало нервов и им, и FIFA. Наверное, нервов немало это будет стоить и нам, и той же FIFA. Но пока вроде, по словам Блаттера, по крайней мере, все идет как надо.
Хотя, конечно, проблемы есть, поскольку страна наша во многом не приспособлена к приему, наверное, такого количества гостей, которые приедут на чемпионат мира. И в отличие от Олимпийских игр, которые проходят в каком-то одном месте, чемпионат мира разбросан по стране. Соответственно, готовы должны быть не только Москва и Санкт-Петербург, но и другие города. И вот там, наверное, проблем будет немало. Но я так думаю, что через нервы, через какие-то большие затраты, может быть, местами через какие-то скандалы в итоге все будет сделано. Потому что еще не было случая, чтобы какая-то страна не смогла подготовиться к чемпионату мира.
Владимир Кара-Мурза: У нас на связи – спортивный обозреватель Радио Свобода Алексей Кузнецов.
Алексей, мы все помним Олимпиаду-80. По-вашему, в чем принципиальное отличие сегодняшней ситуации от тогдашней "штурмовщины"?
Алексей Кузнецов: Это очень сложный вопрос. Олимпиада-80 все-таки строилась в пределах одного города, если не считать Таллина, где проходила, я напомню, парусная регата.
Владимир Кара-Мурза: И футбол еще был.
Алексей Кузнецов: Да, футбол в разных городах – в Киеве, в Ленинграде, в Минске. Тем не менее, основные объекты строились в Москве. И не было такого принципиального разброса по городам страны.
Сказать, что там шла "штурмовщина", я тоже не могу. О том, что Олимпиада проходит в какой-то конкретной стране, становится известно лет за семь до ее начала. Поэтому для строительства времени бывает много. Но там было другое – там были серьезнейшие политические проблемы: был бойкот Олимпиады со стороны многих стран, начиная с США, были проблемы с временным выселением из города разного рода "нежелательных лиц". Тем не менее, я бы не сказал, что была "штурмовщина". Объекты были построены вовремя, соревнования все проходили в срок. Другое дело, как это все смотрелось со стороны, особенно практически без допинг-контроля. Но это уже вопросы организации Игр, оставшиеся в стороне.
Мне кажется, сейчас говорить о том, готова ли Россия к чемпионату мира или не готова, несколько рановато – еще все-таки четыре года впереди. Я напомню, что крайний срок сдачи стадионов, который назвал министр спорта Виталий Мутко, – май 2017 года. Потому что за год до чемпионата мира должен быть проведен Кубок конфедераций, тестовое состязание FIFA. И в Бразилии оно тоже проходило за год до чемпионата мира, в 2013 году. И учитывая опыт Сочи, где все сооружения были построены в срок и действовали достаточно уверенно, проблем в Сочи больших не было, я думаю, что с чемпионатом все будет сделано более или менее в срок.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился профессиональный футболист, тренер и менеджер Андрей Канчельскис.
Андрей, давайте обсудим собственно спортивную сторону дела. Может ли российская футбольная сборная достичь пика формы к началу чемпионата мира и показать более или менее внятный результат – по сравнению с последними своими "успехами"?
Андрей Канчельскис: Конечно, шансы есть всегда. Надо использовать их правильно. Каждый игрок, я думаю, стремится играть на чемпионате мира, потому что это событие грандиозное. Я думаю, что при правильном подходе, при правильной подготовке наших футболистов мы можем, конечно, сделать минимальное – это выйти из группы в следующий этап турнира.
Владимир Кара-Мурза: Борис, помните, у нас бывали такие кризисные ситуации, когда прямо в канун ответственного соревнования меняли весь тренерский штаб. Откуда эта лихорадочность нашей федерации, которая видит в кадровых вопросах "корень зла"?
Борис Богданов: В общем-то, такие ситуации бывали не только у нас. Если вспомнить чемпионат мира 1970 года в Мексике, где бразильцы стали трехкратными чемпионами мира, – Пеле и компания, это была величайшая сборная Бразилии, наверное, всех времен, – там же тоже это произошло, их тренер был заменен незадолго до начала чемпионата. Тем не менее, они сыграли, выиграли турнир, блестяще выступили. Я не думаю, что у нас это произойдет на этот раз, что перед самым чемпионатом мира заменят, скажем, Капелло, – конечно, если он досидит до того времени.
Владимир Кара-Мурза: Вот именно!
Борис Богданов: Если это произойдет, то, скорее всего, раньше. Ну, мне трудно это объяснить. У спортивных чиновников свои какие-то задачи, свои проблемы. Они боятся всегда, что надо будет отвечать за результат и так далее. Бывают какие-то конфликты, которые вспыхивают иной раз неожиданно. Бывает, что тренер начинает требовать каких-то новых условий, и на этой почве происходят конфликты, а в результате его увольняют. Бывают конфликты между тренерами и игроками.
Владимир Кара-Мурза: Так было в США в 1994 году.
Борис Богданов: Да, бывает масса причин. Надеюсь, что ничего не произойдет. Потому что, конечно, если какие-то потрясения вдруг случатся в решающий момент, ничего хорошего из этого не выйдет. Пусть лучше спокойно подготовятся и спокойно сыграют.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, в чем вы видите истоки конфликтных ситуаций внутри наших сборных? Может быть, в том, что игроки мало бывают на совместных тренировках и разбросаны по разным странам мира, в отличие от прошлых лет?
Алексей Кузнецов: Надо понять, чего мы хотим для России. Если мы хотим, чтобы она стала чемпионом мира, – этого не будет, я думаю, никогда. Стоит вспомнить знаменитую фразу Пеле: Россия станет чемпионом мира по футболу, когда Бразилия станет чемпионом мира по хоккею. Я думаю, это исчерпывающий ответ.
Хотим ли мы хорошей и достойной игры, как, скажем, в 66-м году, когда сборная Советского Союза заняла четвертое место на чемпионате мира в Англии, и это до сих пор остается высшим достижением сборной СССР? Я думаю, для этого нужно, конечно, менять систему. А система российского футбола сейчас крайне, скажем так, разбалансирована, в ней нет согласия между руководством Российского футбольного союза и сильными владельцами клубов, такими как ЦСКА, "Зенит", "Динамо", "Спартак". Послезавтра, через два дня после сегодняшнего объявления логотипа чемпионата мира и заседания наблюдательного совета, состоится исполком Российского футбольного союза. И сейчас многие тренеры, такие как Валерий Газзаев, например, который сейчас тренером не является, но заслужил свою долю тренерских успехов, прямо говорят, что пора Николая Толстых, главу РФС, снимать со своего поста. И идет длинное перечисление его вин.
Одна из таких проблем – это четырехмесячная задержка зарплаты Фабио Капелло, главного тренера сборной России. Я считаю, что эта история явно инспирирована в адрес Толстых. Его контракт был заключен до чемпионата мира. А сейчас те люди, которые, как говорит Толстых, гарантировали оплату контракта, от своих слов отказались.
А останется ли эта разбалансированность между руководством РФС и руководствами клубов, будут ли решены системные проблемы, такие как система "осень–весна", количество легионеров в клубах, – вокруг этого тоже ломается очень много копий, – если для начала этот решится вопрос? Есть и второй вопрос – это налаживание подготовки тренеров. Я считаю, что это огромная проблема для России. Нет одного фактора. Таких факторов много. И решать нужно, начиная с низов, с каждого конкретного эпизода. И Толстых этим занимается. Но в условиях сильнейшего стресса я пока не вижу, есть ли у него шансы удержаться во главе РФС. А вот все остальные вопросы – Капелло и работа клубов, работа тренеров, подготовка футболистов – это уже зависит от того, насколько удастся наладить нормальную работу. Пока многие годы для российского футбола прошли, прямо скажем, безуспешно. Каждая российская сборная либо не выходит в финальный турнир чемпионата мира или Европы, либо получается так, что лучше бы она никуда не выходила, как, скажем, было в этом году, когда команда Капелло проиграла все, что можно, я считаю.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, а чем вы объясняете то, что Алексей назвал "разбалансированностью системы"? Нарушены традиции? У нас вроде есть преемственность в руководстве Российского футбольного союза.
Андрей Канчельскис: Мне кажется, у нас пропали традиции. Естественно, у нас проблема – детский футбол. Если в Советском Союзе у нас была подпитка – вторая, первая лиги подпитывали высшие дивизионы, то сейчас во втором и первым дивизионе в таком состоянии футболисты играют – ну, это просто плачевно. Потому что нет стадионов, нет условий – играют на искусственных полях, что запрещено. Весь мир играет на натуральных полях, а мы почему-то в крайности бросаемся – строим стадионы с искусственными полями. Ну а самые большие проблемы – это детский футбол и традиции, которые мы упустили. Раньше сборную команду Советского Союза боялись, а сейчас нас уже никто не боится. И с нами уже даже молдаване играют вничью, хотя это должно быть стыдно и нашим футболистам, и нашему руководству.
Владимир Кара-Мурза: Борис, почему нас не боятся, как выразился Андрей? Ну, наверное, в хорошем смысле слова.
Борис Богданов: Тут надо понимать одну вещь. Мы очень часто себя переоцениваем. И нам надо понять, что сборная России – уже много лет это не гранд, не лидер мирового футбола. Это, скажем так, крепкий середняк, с которым любой команде играть неприятно, трудно играть, даже большим командам. Но это не фаворит чемпионата мира, она им не будет. Если мы ожидаем от нее, что она на домашнем чемпионате мира выступит удачно, и хотим, чтобы она заняла призовое место или даже стала чемпионом, – этого не произойдет, потому что для этого нет, скажем так, объективных предпосылок.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Валерий Драганов, президент "АВТОТОР Холдинга" и бывший член исполкома Российского футбольного союза.
Валерий Гаврилович, каковы главные проблемы России перед предстоящим чемпионатом-2018?
Валерий Драганов: Если вы имеете в виду широкий экономический смысл, то я думаю, кроме объективно складывающейся мировой конъюнктуры, никаких других оснований сомневаться, что чемпионат мира пройдет успешно, пока нет. В конце концов, времена меняются, экономика циклична. И несмотря на то, что мы переживаем время очень большого влияния политики на экономику, думаю, что уже в скором времени повестка дня изменится, и что называется, в этом смысле полегчает.
Но если говорить в более узком, футбольном, спортивном смысле, или сузить вопрос до собственно чемпионата, как потрясающего события четырехлетия, хочу зацепиться за вопрос: что нас ожидает в игровом плане? У меня есть некие основания предполагать, что мы можем сыграть не менее успешно, чем это получилось в 2002 году у Японии и особенно у Кореи. И в данном случае как хозяева чемпионата – очевидно, сыграет этот психологический, моральный фактор. Конечно, этого мало для проявления мастерства и футбольной убедительности, но у нас еще есть время. И если мы будем терпеливы как к тренерскому штабу, так и к вводу тренеров, молодых игроков, в том числе в серьезных играх, – а ведь мы не участвуем в квалификации, – я думаю, мы вправе ожидать, вообще-то, неплохого результата.
А что тогда за этим? А вот за этим тогда – мультипликация и большой эффект с точки зрения массовости, прибыльности самого проекта. Но не в финансовом плане, это другая часть истории, – а в создании условий, когда футбол действительно может претендовать на звание "спорта номер один" или в "тройке" видов спорта в стране. Потому что мы – не футбольная держава, но у нас есть возможность через чемпионат мира приблизиться к уровню мировых держав. Тем более что инфраструктура, которую собираются выстроить в данном случае – не только стадионы, но и все к этому принадлежащее, тоже является очень важным фактором и стимулом. В этом смысле трудно переоценить результаты.
И я согласен с некоторыми наблюдателями и экспертами, что в Бразилии, в стране футбольной, казалось бы, все было предопределено самой атмосферой и историей бразильского футбола. Но команда была "разобрана", она не была организована. Это была команда звезд, но не команда-звезда. У нас нет ярких звезд, и я думаю, к этому времени вряд ли мы получим команду-звезду. Но организоваться так, как это удалось корейцам и японцам на их собственном чемпионате мира, у нас есть возможность – по совокупности и спортивных, и экономических, и социокультурных факторов.
Владимир Кара-Мурза: Борис, продолжите вашу мысль.
Борис Богданов: А мысль моя в том, что мы зачастую немножко перецениваем себя в футболе. В принципе, совершенно необязательно, как показывает практика, чтобы страна-организатор чемпионата мира становилась и героем чемпионата мира в спортивном плане. Далеко не всегда так происходит. Команды, которые выигрывают чемпионаты мира, – это довольно узкий, скажем так, и довольно закрытый клуб. Их всего-то по пальцам можно сосчитать. Как и можно по пальцам сосчитать клубы, задающие тон в Лиге чемпионов. И нет ничего постыдного в том, чтобы не выиграть чемпионат мира у себя дома, если при этом показать хорошую игру, достойно сыграть, достойно сопротивляться грандам и с почетом на каком-то этапе его завершить. И я очень надеюсь, что наша сборная все-таки выступит достаточно прилично. Но, повторю, объективных предпосылок к тому, чтобы быть командой, задающей тон на этом чемпионате, у нас нет. И за четыре года они не появятся.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, почетна ли цель, которую сформулировал Валерий Драганов, – повторить подвиг Южной Кореи 2002 года?
Алексей Кузнецов: Ну, как цель, безусловно, она почетна. Другое дело, что менталитет корейцев и японцев настолько отличается от менталитета россиян, и мне крайне сомнительно, что Россия сможет войти в тройку или в четверку лучших команд чемпионата мира. Я, скорее, склонен согласиться с Борисом, что максимум, достижимый для России, – это выход из группы. Ну, бывают случаи, когда команды-хозяева, средние по уровню, проходили выше, скажем, выигрывали второй этап после группового, – но все равно далеко не проходили, как, скажем, мексиканцы в 86-м году. Но дело не в этом.
Мне кажется, что кроме спортивных факторов, есть еще факторы общественно-политические, и их нельзя просто так отринуть, нельзя не учитывать. Ситуация в России сейчас, во-первых, тяжелая политически – кризис с Украиной не разрешен. И я почти уверен в том, что он еще продлится, и здесь будут какие-то серьезные проблемы. Экономическая ситуация в России сейчас очень тяжелая, и в какую сторону она будет развиваться, – неизвестно, хотя прогнозы довольно мрачные. Как долго будет у власти Владимир Путин – тоже непонятно, досидит ли он до конца своего президентского срока или же вдруг какие-то неожиданности могут случиться? Понятно, что от мнения президента в России зависит очень многое. И от того, как будет развиваться вопрос и с ним, с его точкой зрения, и с международными санкциями, которые наложены на Россию, зависит очень многое. Почему-то сейчас многие представители российских властей уверены, что к весне многие санкции с России будут сняты или, как минимум, ослаблены. Но пока санкции есть, и это объективный фактор. Каково будет влияние всей международной политики и экономики на Россию – непонятно. А от этих факторов чемпионат мира тоже зависит очень сильно.
Конечно, Международная федерация футбола стоит, как говорится, насмерть. Йозеф Блаттер, президент FIFA, заявил, что ни при каких условиях чемпионат мира у России отобран не будет. Но никто на этом, в общем-то, и не настаивает. Я напомню, что перед Играми в Сочи была целая кампания с целью отобрать у России Олимпиаду. И Международный Олимпийский комитет, как и сейчас FIFA, тоже очень жестко заявил, что если Олимпиада отдана стране, то международные организации, под патронатом которых проходят эти турниры, ни в коем случае мнение свое не переменят. Я думаю, что и не стоит его пока менять. Но учитывать ситуацию, учитывать настроения в мире, безусловно, стоит. Мне кажется, что эти вопросы сейчас для России куда более важны, чем вопросы чисто спортивного толка.
Да, конечно, можно подготовить команду, можно ее, как говорится, натаскать, может быть, появится талантливейший тренер внутри России, на которого после 2016 года, после чемпионата Европы, можно будет заменить Фабио Капелло. Такие вещи непредсказуемы, они могут случиться, а могут и не случиться. Пока все же есть куда более предсказуемые вещи – социально-экономическо-политические. И мне кажется, что в них сейчас заключается главная проблема, в том числе и российского футбола.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, можно ли натаскать команду за этот срок, как выразился Алексей? Мы знаем по примеру хоккея, что стоит оступиться нашей сборной – и сразу сыплются обвинения в непатриотизме, игроков обвиняют в том, что они – богатейшие люди, не имеющие стимула для борьбы за свою Родину. И начинается чехарда и составов, и тренеров.
Андрей Канчельскис: Ну, критика должна быть. Это нормальное явление – критиковать. И каждый человек к критике должен относиться нормально. А по поводу нашей сборной я скажу, что это будет счастье, если мы выйдем из группы. Потому что у нас сейчас нет молодежи, нет тех игроков, которые могут заменить нынешних футболистов. Если сейчас у нас три центральных защитника уйдут, то я замены пока не вижу никакой. Уровень наших футболистов не такой высокий, потому что уровень российского футбола средний. А наши футболисты, которые сейчас играют, мне кажется, многие не доиграют до чемпионата мира.
Владимир Кара-Мурза: Борис, вы сегодня стояли у макетов стадионов. Как вы думаете, не преувеличены ли затраты на организационную часть?
Борис Богданов: Особенность нашей страны заключается в том, что все, наверное, большие проекты, которые у нас осуществляются, будь то спортивные или какие-то еще, инфраструктурные, они по мере своего осуществления имеют тенденцию дорожать, а не дешеветь. За последнее время и Мутко, и Путин называли сумму в 600 с чем-то миллиардов рублей, но я ничуть не удивлюсь, если в итоге она вырастет. Это будет вполне нормально, к сожалению, для нашей страны. Я думаю, что в Сочи тоже, наверное, проект, по мере его выполнения, сильно подорожал.
Владимир Кара-Мурза: Подорожал, конечно. Помните, как в 8 раз подорожали трамплины.
Борис Богданов: Ну и есть пример стадиона в Петербурге, который за время строительства подорожал во много раз и стал одним из самых дорогих в мире, хотя еще не закончен. Хотя одно дело – стадион в Петербурге, и другое дело – стадионы на чемпионате мира, которые, наверное, будут взяты под более жесткий контроль всяких проверяющих органов. Но мы знаем, что это у нас обходится.
Владимир Кара-Мурза: А футбольная арена окупится, в отличие от сочинских, построенных для каких-то экзотических видов спорта?
Борис Богданов: Это сложный вопрос. Вот все страны, которые в последние годы проводили чемпионаты мира, за исключением Германии, получали "белых слонов". "Белый слон" – это нечто очень дорогостоящее, но не очень полезное, не очень нужное. И у нас будет такая же история. Скажем, в Сочи нет футбольного клуба высшей лиги, который бы собирал полные трибуны. Но эта проблема, к сожалению, бывает у всех.
Владимир Кара-Мурза: Большинство инвесторов были из окружения президента. Как вы думаете, обойдется ли чемпионат мира по футболу без помощи кооператива "Озеро"? Борис, какие стадионы строит Тимченко?
Борис Богданов: Насколько я помню, "Стройтрансгаз" Тимченко должен строить в Нижнем Новгороде и в Волгограде.
Алексей Кузнецов: Я думаю, во-первых, без этого не обойдется. Надо сказать, что некоторые представители этого, скажем так, кооператива являются и владельцами, и президентами, и руководящими лицами различных спортивных клубов. Например, братья Ротенберги. И они тоже будут в этом участвовать. А что касается стадионов, может быть, даже не стоит говорить конкретно, кто и за что отвечает.
Вот есть, например, такой факт. Стадион в Калининграде, строительство которого еще не началось. Буквально в эти дни возникла проблема с началом строительства. Губернатор области Николай Цуканов никак не договорится с министром спорта России Виталием Мутко о месте и о бюджете строительства. Мутко не устраивает выбранное Цукановым место – Октябрьский остров. Министр полагает, что только для обустройства этой территории, где ничего пока нет для стадиона, понадобится 20 миллиардов рублей. В то время как правительство должно выделить на эти цели примерно 15 с "хвостиком" миллиардов. А еще надо будет строить сам стадион! И вот такой непонятный конфликт, выплеснувшийся на страницы прессы, министра и регионального руководителя, мне кажется, очень красноречивый. Потому что явно здесь что-то более серьезное, чем просто конфликт двух руководителей. Пока что срок активной, как говорится, фазы строительства перенесен на апрель. Построить его должны к маю 2017 года. Пока ситуация неясна.
И вообще среди 12 заявленных арен для чемпионата мира пока существуют в готовности только две – это "Открытие Арена" в Москве, в Тушино, это стадион "Спартака", и "Казань-Арена" в столице Татарстана, где проходила Универсиада. Они уже готовы и введены в эксплуатацию. А вот "Зенит-Арена" в Санкт-Петербурге – это вообще притча во языцех. Ее начали строить в 2007 году, и пока речь идет о сумме в 35 миллиардов рублей, но она явно еще увеличится.
Странным мне представляется вопрос о стадионе "Лужники". Для чего-то понадобилась его реконструкция, хотя он относительно недавно был реконструирован. Тем не менее, сейчас там, по крайней мере, понятно, что именно реконструируют. А вот, скажем, проблема с сочинским стадионом "Фишт" – это вообще "загадка природы". Этот стадион принимал в нынешнем году Олимпийские игры, но здесь, как выяснилось, необходима так называемая "небольшая реконструкция". Объем ее – примерно 43-44 миллиона рублей из краевого бюджета.
Стадия строительства или реконструкции стадионов – конечно, это непочатый край работы для чиновников, нечистых на руку. Здесь можно массу сделать поправок и "корректировок в бюджет", какие-то суммы, как говорится, "освоить". Но именно на этом этапе интересы чиновников порой зашкаливают. Как выяснилось, в случае с Калининградом – вплоть до их публичного обсуждения. Но, тем не менее, уж раз взялись, строить будут. И наверняка построят. Но, как в случае с Сочи, вопрос коррупционный тут, безусловно, стоит во главе угла. И хватит ли денег на то и на другое – на строительство и на коррупцию – я пока не знаю. Но в России чиновники умеют "брать под козырек" и вынимать деньги, в том числе, не из своего кармана. Это такая обязательная вещь для любого авторитарного режима.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, вы в спорте пережили переломную эпоху – от формально любительского футбола к профессиональному. Как вы думаете, приход больших денег и богатых людей в спорт, он усложнил или облегчил спортивные задачи?
Андрей Канчельскис: Я думаю, разбаловал, скорее всего. Ряд футболистов получают, можно сказать, бешеные деньги. А почему они не хотят ехать за границу? Потому что за границей таких денег им никто не заплатит. Могут заплатить, если человек будет выделяться. Наших футболистов это, конечно, сильно разбаловало. И мне кажется, что мы из-за этого страдаем очень сильно. Поэтому наши футболисты где-то дали слабинку. Плюс уровень российского чемпионата очень средний. И игроки довольствуются тем, что можно провести две игры хорошо в сезоне – и все начнут писать, говорить. И человек зазнается, снижает требовательность к себе – и естественно, не показывает хороших результатов.
Владимир Кара-Мурза: Борис, почему наши футболисты, далеко не достигнув уровня Месси, превращаются в персонажей светской хроники, в законодателей моды, в дурном смысле, теряют форму и квалификацию?
Борис Богданов: Тут одно с другим связано, конечно, но не обязательно напрямую. Можно же быть персонажем светской хроники и при этом серьезным профессионалом. А можно быть только персонажем светской хроники и не быть серьезным профессионалом. Это зависит от человека, от его менталитета. Есть среди наших футболистов люди вполне адекватные, которые не "светятся", не считают себя медийными персонажами, а спокойно работают. Но, может быть, зачастую свалившиеся внезапно на совсем молодого человека большие деньги... В 19-20 лет, условно говоря, еще толком ничего не посмотрев в мире, не узнав, не поучившись. Ведь это часто люди, которые с детства занимаются в основном тем, что играют в футбол. Может быть, не получают какого-то нормального образования. Их личность формируется немножко в особых условиях.
Владимир Кара-Мурза: Деформированных.
Борис Богданов: Да. И сваливаются эти деньги, сваливается известность, поклонницы, автографы и так далее. Не все это выдерживают, к сожалению. Может быть, рядом не оказывается кого-то, кто бы сумел помочь. Может быть, менталитет, действительно, у нас национальный немножко другой. Говорят, что европейский человек, заработав миллион, думает о том, как заработать второй, а наш человек, заработав миллион, думает, как его потратить. Может быть, и с этим связано тоже.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, может быть, поколение измельчало? Почему нынешние наши звезды не достойны книг серии "Жизнь замечательных людей", которые написаны про Стрельцова, Воронина, Иванова?
Алексей Кузнецов: Дело в том, что и во времена Стрельцова и Воронина, и в нынешние времена были футболисты, скажем так, одного плана, условно назовем их "медийными личностями" – и только медийными. И были игроки совсем другого плана – для которых футбол был важнее всего, для которых это было делом жизни. Из футболистов прошлого я бы назвал две фамилии – это Валерий Воронин и Виктор Колотов. По-моему, это были футболисты как раз такого уровня – в высшей степени по-футбольному достойные. Но, вместе с тем, были футболисты в Советском Союзе слишком "веселого" нрава, условно, которые прекрасно совмещали одно с другим. И вот сегодня они бы вели себя где-нибудь в западном клубе, не сходя со страниц светской хроники, но при этом не блистая футбольными результатами.
Конечно, это случилось во многом из-за советского наследия, рискну предположить. Конечно, многие еще за собой тянут этот "хвост" отношения к жизни именно такой, как сказал Борис: заработать миллион и тут же его потратить, – а не заработать миллион и думать о заработке второго. Вот это для российского менталитета не очень свойственная вещь. Недаром сейчас практически все игроки сборной России не играют за рубежом. Последним, по-моему, из громких имен у нас был Андрей Аршавин, который уже сходит сейчас из большого футбола, еще немножко – и перестанет играть.
А последним игроком из разряда достойных футбольных людей, которые, присутствуя на страницах прессы, в медийном пространстве, тем не менее, показывали высочайший уровень футбола, я рискну назвать Андрея Шевченко, многолетнего капитана сборной Украины. Ему, конечно, не очень повезло со сборной Украины, она в его годы не была сильной командой, и Андрею не удалось что-либо с ней выиграть, кроме выхода в четвертьфинал чемпионата мира. Но как футболист индивидуальный, как мастер он показал множество разных достижений: играл за "Mилан", выиграл Лигу чемпионов, играл в финале Лиги чемпионов, завоевал "Золотой мяч". Вот это был, на мой взгляд, едва ли не единственный образец идеального соответствия постсоветского футболиста с западным отношением к футболу и с умением общаться с прессой так, чтобы не становиться героем "желтой" прессы. Таких персонажей сейчас, к сожалению, в постсоветском футболе я, честно говоря, не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, а как спортсмены воспринимают то, что часть средств растрачивается на конкурентов? Например, Роман Абрамович или Алишер Усманов купили зарубежные клубы и в основном пестуют наших конкурентов.
Андрей Канчельскис: Я их прекрасно понимаю. Потому что если бы у нас был футбол на таком уровне, как в Англии, в Германии, то, конечно, они бы вложили деньги в российские клубы. Но у нас пока уровень российского футбола очень средний.
Владимир Кара-Мурза: Борис, как вы считаете, почему так непатриотично поступают "денежные тузы"? Даже "Газпром" имеет и свою команду, по-моему, "Шальке-04" финансирует.
Борис Богданов: Ну, ясно, что не для того, чтобы заработать что-то. Потому что "Челси" для Абрамовича – это затратный проект. Мне кажется, что одно из возможных объяснений – это делается для того, чтобы закрепиться в британском истеблишменте, может быть, то есть приобрести там некий вес. Ну, вот он миллиардер. Но миллиардеров много, и его никто не знал. В общем, это человек, которого все знают в мире благодаря тому, что он владеет "Челси". Это дало ему колоссальную репутацию, вес какой-то в обществе, иммунитет, может быть.
Что касается Усманова... Ну, не знаю. Может быть, это тоже из каких-то подобных соображений. Он владеет большим пакетом акций лондонского "Arsenal", который тоже не приносит ему никаких дивидендов. Но я думаю, что это может быть связано с имиджем каким-то.
Что касается "Газпрома", зачем он вкладывает деньги, скажем, в германский "Шальке", который бегает с надписью "Газпром", зачем он вкладывает в Лигу чемпионов... Ну, я думаю, что это тоже имидж, какая-то реклама. На каждом матче Лиги чемпионов мы видим надпись "Газпром". Я не специалист в бизнесе, но, наверное, для чего-то это нужно, для каких-то бизнес-интересов "Газпрома".
Владимир Кара-Мурза: Алексей, есть такая теория, что проведение больших соревнований повышает уровень массового и любительского спорта. Мне кажется, это все-таки из области легенд. Как вы думаете, чемпионат мира 2018 года повысит уровень российского футбола дворового, подросткового и любительского?
Алексей Кузнецов: Прямой зависимости, я уверен, здесь нет. Если только после всего, что произойдет, какие-то стадионы будут использоваться для отдельных турниров. А вообще же, конечно, крупные турниры из мира большого спорта не влияют прямо на развитие детского, массового спорта. Это две разные отрасли, безусловно, мирового спорта.
И начет того, зачем эти рекламные вливания. Это стратегия развития нынешним российским правительством жизни в стране. И если не получается с экономикой, если с ней очевидный провал, если вся экономика построена на "нефтегазовых иглах", так сказать, то имидж себе можно создать только на каких-то крупных международных мероприятиях. В международных мероприятиях крупные организации, которые ведут спортивный мир, такие как Международный Олимпийский комитет, как Международная федерация футбола, охотно принимают деньги, – и чем больше денег в них вкладывают, тем, естественно, больше с их стороны радость того, что это случается. И после этого они стоят, как говорится, горой за тех, кто им платит деньги. Недаром проводилась Олимпиада и в Китае, и в России. А для России и для Китая это – имидж. То, чего они недобирают на политической и экономической аренах, они могут набрать имиджевые плюсы себе на арене спортивной.
Вот провели Игры в Сочи. Что осталось для России в Сочи? Пустые, не очень-то нужные кому-то спортивные сооружения. Я абсолютно не уверен, что они используются по назначению. Но их построили, на них провели состязания, ну и понемножку о них забывают. Вот на стадионе "Фишт" проведут несколько матчей чемпионата мира по футболу, или раз в год будет там "Формула-1" проходить. Это, к сожалению, западня: чем больше хочет кто-то из руководителей страны получить какие-то имиджевые плюсы для страны, тем больше он увязает в достаточно неприятной ситуации, когда кроме имиджа, хвастаться нечем, и уровень жизни населения в стране, в общем-то, не улучшается. Потому что расходы такие, что люди просто хватаются за голову. Но в России народ послушно относится к таким вещам: ну, потратили и потратили, что ж теперь делать…
Владимир Кара-Мурза: Андрей, как вы думаете, когда российские мальчишки через четыре года увидят на наших улицах легенд мирового футбола, это повлияет на их выбор вида спорта, которому они хотели бы отдать свою жизнь?
Андрей Канчельскис: Безусловно! Конечно, большой прорыв будет, я уверен. Многие мальчишки обязательно захотят пойти в секцию футбола, потому что это – грандиозный праздник. И если они увидят своими глазами, как это все проходит, для кого эти футболисты играют, то, естественно, это будет очень важным моментом для детей и, прежде всего, для развития нашего футбола.
Владимир Кара-Мурза: Борис, вы верите в позитивные последствия этой затеи – пригласить чемпионат мира 2018 года в Россию?
Борис Богданов: Я не знаю насчет мальчишек, насколько это даст им импульс идти именно в футбол. Но развитию футбола у нас в стране, по идее, это должно принести пользу. Я говорю прежде всего о появлении стадионов. У нас в стране беда со стадионами – у нас нет нормальных, современных, хороших арен. И от этого во многом зависит посещаемость.
Сейчас в Казани "Рубин" стал играть на новом стадионе "Казань-Арена". До этого в Казани на "Рубин" особо народ не ходил, даже на хорошие матчи, когда приезжали "Спартак", "Зенит", ведущие наши клубы. Старый стадион "Центральный" не заполнялся. А сейчас, видимо, в Казани стало модным и приятным ходить на новый стадион. Так было и в Москве с "Локомотивом". На старом стадионе "Локомотив" собиралось по 500 человек. А потом его снесли и построили новый. И у "Локомотива" появились болельщики. Стали ходить на стадионы люди. А если люди ходят на стадионы, значит, больше внимания футболу, больше денег он собирает.
И на хорошем стадионе, в хороших условиях люди начинают играть немножко по-другому. Смотрится футбол. В этом плане, безусловно, плюс будет от того, что у нас появится 12 новых, хороших, современных стадионов. И наверное, без чемпионата мира их бы не было никогда.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, может быть, родные стены помогут спортсменам?
Борис Богданов: Конечно, должны помочь. Помогут родные стены, потому что все будут болеть за сборную России. Большинство болельщиков все-таки будут "свои". И хозяевам обычно судьи немножко помогают, как-то так принято. И судьи помогут, наверное, немножко тоже. Но игрокам надо рассчитывать на самих себя. Ну, будем надеяться, что не опозоримся.
Владимир Кара-Мурза: Ну и может быть, опровергнем поговорку, которой Пеле словно "припечатал" наш футбол бразильским хоккеем.
