Владимир Кара-Мурза: 12 лет назад начался отсчет той трехдневной драмы, которая вошла в новейшую российскую историю как трагедия "Норд-Оста" или трагедия на Дубровке.

И сегодня мы назвали нашу передачу "Норд-Ост": 12 лет лжи?"

Наша гостья – Ольга Трусевич, сотрудник Правозащитного центра "Мемориал", которая все эти годы занимается изучением, расследованием и сбором подробностей о тех трех трагических днях.

Ольга, можно ли про "Норд-Ост", как и про Беслан, который случился позже, сказать, что силовики и спецслужбы занимались не спасением заложников, а уничтожением террористов?

Ольга Трусевич: Безусловно. Существует государственная безопасность, но существует и общественная безопасность, и эти понятия часто путают. Общественная безопасность – право людей на жизнь, право гражданских людей не подвергаться пыткам и бесчеловечному обращению. Все это было презрено российскими властями. Погибло более 130 человек. А, может быть, и больше. Это тяжелейший теракт в истории России.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи – Марк Розовский, художественный руководитель "Театра у Никитских ворот" и отец одной из заложниц.

Марк Григорьевич, в те дни мы были с вами. Наши журналисты и коллеги ходили на митинги, где вы выступали. Скажите, пожалуйста, как воспринимали родные в эти дни действия по освобождению членов ваших семей? И какие-то, может быть, чувства, которые не выплеснулись в те дни, вы несете все эти 12 лет, вспоминая о тех днях?

Марк Розовский: Да, 23 октября 2002 года – этот день мне запомнился на всю, как говорится, оставшуюся жизнь. Для меня окончилось все очень хорошо – дочка осталась жива, слава Богу. Но тяжесть всех потерь, конечно, остается очень весомой. И это были действительно страшные дни – страшные для всей страны, не только даже для тех, кто находился там, в театре, но и для тех, кто смотрел каждодневные репортажи с места этого трагического события, которое закончилось штурмом. Во время штурма действительно погибло около 130 человек. Плюс еще 40 террористов – это ведь тоже были люди, и они тоже погибли.

Саше моей, наверное, очень повезло – неизвестный мне спецназовец, видимо, вытащил ее из этого ада одной из первых. Потому что потом, когда мы ее нашли в детской больнице в Сокольниках, я посмотрел на историю болезни, которая была там же заведена, и там значилось, что в 6:30 она уже была доставлена в Сокольники. Это значило, что ее одной из первых кто-то вытащил, и ее увезли на "скорой помощи". Она сидела на втором этаже среди других детей. 40 детей было в заложниках, они были наверху, на так называемом бельэтаже. Так вот, справа от нее сидела ее ближайшая подруга по "Норд-Осту" – Кристина Курбатова, а слева – Арсений Куриленко, сын артистки "Театра у Никитских ворот" Вики Заславской. Так вот, и Арсений, и Кристина... этих детей нашли уже к вечеру, после всего этого, нашли в морге. Они сейчас покоятся на Ваганьково вместе, в одной могилке, как брат и сестра, хотя они братом и сестрой не были.

Ну, что я могу сказать... Конечно, жизнь продолжается, жизнь берет свое. Новые чувства, новые переживания неизбежны, и на них вся надежда. Но надо понимать, что быть жертвами – это невыносимая участь, невыносимый удел и в театре, и в жизни, если возникает, как говорится, такая роль. Слава Богу, Саша прекрасно работает сейчас в Российском академическом молодежном театре, играет там главные роли. Она не бросила свои театральные увлечения после "Норд-Оста" и окончила ГИТИС. Тогда ей было 14 лет, сейчас – прибавьте 12 лет. Но тогда, конечно, над ней висела смерть. И я на том митинге, о котором вы сейчас упоминали, говорил, что страшно потерять свою дочь, которой 14 лет.

Конечно, любая жизнь – единственная и неповторимая. И я с той поры проклинаю и войну, и террор. И считаю, что это величайшее человеческое зло. Ну, не я один, конечно. Но хочу сказать по прошествии всех этих лет, что жизнь человеческая не может быть картой в какой-то игре, тем более – в политической игре. А там все-таки была своя игра. Нельзя, конечно, бороться с террором лоб в лоб, надо быть хитрым и изворотливым, надо находить в себе силы, может быть, и для какого-то притворства, и для кажущегося отступления. На войне – как на войне. Побеждает тот, кто бьет по чужим, но не по своим. А у нас получилось все очень кроваво и страшно, потому что погибли свои от рук своих. Да, конечно, целью было спасение всех, но цена была заплачена очень дорогая, крайне дорогая. Да, война и террор страшны, но оказалось, что и антитеррор тоже страшен для беззащитного человека. И есть война для тех, кто не хочет ее заканчивать, кто хочет ее бесконечного продолжения, – вот это настолько аморально и настолько подло, я бы сказал!.. И ощущение, что мы всей правды все-таки до конца не узнали. Хотя были большие расследования и большие размышления по поводу случившегося.

Я недавно приехал из Владикавказа, где посетил кладбище "Город ангелов", где похоронены жертвы Беслана, который был уже после "Норд-Оста". Беслан был еще более страшным, еще более кровавым. И там тоже была та же схема, когда погибли свои. Но от чего? От того, что были неумелые действия, была проявлена безответственность, спасением людей практически не занимались. Мщением террористам, безусловно, занимались. Но вот спасти своих – это первостепенная задача в борьбе с терактом. Вот такого опыта, может быть, печального, грустного и трагического у нас и во времена "Норд-Оста" не было. И все-таки те, кто осуществлял антитеррористическую, так сказать, миссию, не до конца, мне кажется, осознавали всю свою ответственность.

И кто же все-таки привел к этим жертвам, кто виноват в этих жертвах – так мы все-таки, к сожалению, не узнали. Фамилии заложников известны, а фамилии виновных... может быть, славных людей. Я ведь говорю о том, что там, конечно, были люди, которые тоже совершали свой подвиг. Об этом мы тоже не должны забывать. Но все-таки боль наша остается, потому что с момента гибели первых заложников некоторые родственники при поддержке и наущению знающих законы адвокатов потребовали от московских властей сколько-то миллионов долларов – по миллиону за каждого погибшего. Я лично это не поддерживал. Потому что считаю, что все мы являемся ответчиками за случившееся. Но ведь людей штабелями вывозили! От газовой атаки погибли практически все 139 человек! Потому что оставшиеся 9 человек погибли уже в больницах, дома, уже после случившегося. И все это наводит на очень большие размышления об ответственности страны, государства за безопасность своих граждан.

Владимир Кара-Мурза: Большое вам спасибо, Марк Григорьевич. Простите нас, что мы вынуждены каждый год вас погружать в эти воспоминания. Но без них не вырастет новое поколение людей, которые должны прервать эту порочную цепь.

Ольга, почему была заплачена столь дорогая цена, о которой напомнил Марк Григорьевич?

Ольга Трусевич: Столь дорогая цена – это плата за существование и функционирование нашей системы, которая всегда была направлена на защиту самой себя, а не своих граждан.

И по поводу слов Марка Григорьевича о том, что мы до сих пор не знаем и не можем сказать, кто виноват, – я хочу уточнить. Конечно, нельзя назвать человека виновным до тех пор, пока таковым его не назвал суд. Но все-таки мое личное мнение – творцами этой трагедии являются конкретные люди. Прошло 12 лет, и давно пора назвать их поименно. Это чеченские бандиты Шамиль Басаев, Руслан Эльмурзаев, Мовсар Бараев и примерно 40 их подручных. Также это Владимир Владимирович Путин, президент России, члены его администрации – Волошин и Ястржембский, наконец, силовой штаб, которым руководили заместители директора ФСБ Проничев, Анисимов, Тихонов, заместители министра МВД Васильев и Чекалин, руководитель Департамента МВД по борьбе с организованной преступностью Овчинников и его заместитель Демидов, начальник УФСБ по Москве и Московской области Захаров. Это неполный перечень лиц, ответственных за эту трагедию, конечно, но это основные фигуранты.

Владимир Кара-Мурза: С нами на связь вышла общественный деятель Ирина Хакамада, которая в те дни была в числе политиков, которых призвали для посредничества или уже для помощи, как жест отчаяния, сами заложники, которых, судя по всему, согласились позвать и террористы.

Ирина, какое зрелище пред вами предстало, когда вы вошли в театр на Дубровке?

Ирина Хакамада: Там не было никакого зрелища, потому что террористы нас не пустили в зал к заложникам, они вели переговоры в фойе театра. Их было, по-моему, четверо.

Владимир Кара-Мурза: Они хорошо говорили по-русски?

Ирина Хакамада: Говорили они по-русски хорошо. Маски они сняли. Вначале они были очень растеряны, потом они были агрессивны, а потом они успокоились и выдвинули свои требования. А мы с Кобзоном... ну, Кобзон как бы страховал меня, поскольку позвали меня, и я выдвигала свои требования.

Владимир Кара-Мурза: И как раз требования – это одно "белых пятен". Как требования вы услышали, Ирина?

Ирина Хакамада: Я услышала формальное требование, совершенно безапелляционное и нереалистическое в то время – вывести все войска из Чечни. Ну, я им пыталась объяснить, что люди должны быть в безопасности, им должна быть оказана медицинская помощь, нужны врачи. Никакого вывода войск в течение короткого времени произойти не может. И если они не убийцы, а изображают из себя политиков, то они должны выдвигать какие-то более реалистические требования. После этого они сказали, что им нужен посредник, непосредственно связанный с Кремлем, с президентом Путиным, с которым они готовы вести более конкретные переговоры. Потому что они понимают, что я, как депутат, вопросов в России не решаю.

Владимир Кара-Мурза: А когда произошел этот диалог?

Ирина Хакамада: По-моему, на второй день. И чего мы добились? Добились того, что они пообещали запустить врачей. Только вначале они требовали, чтобы врачи все были с иностранными паспортами и без российского гражданства. Но потом все-таки запустили Рошаля. Добились, что отпустили женщину-заложницу, которой было плохо. Добились того, чтобы туда привезли воду и какие-то продукты. А потом уже они выдвинули свои требования, что им нужны переговоры с Кремлем, после чего эти требования я передала Волошину.

Владимир Кара-Мурза: Ольга, а в какой момент появились журналисты НТВ?

Ольга Трусевич: Конечно, они были раньше. И эта знаменитая съемка "Норд-Оста", которую постоянно цитируют, – это как раз съемка Сергея Дедуха и Антона Передельского.

К сожалению, ситуация с требованием была не такова, как ее представила Ирина Муцуовна, потому что ей уже обозленные террористы сказали в общих чертах – вывести войска из Чечни. А вырезана из съемок НТВ была именно конкретика – специально вырезана по требованию ФСБ, по требованию силового штаба. И она не попала на широкие экраны. Там был ряд конкретных требований, их потом уточнили Явлинскому, продолжая повторять, что нужно лицо, уполномоченное делать какие-то действия по выводу войск из Чечни. По крайней мере, не по выводу, а по прекращению обстрелов из тяжелого вооружения, по прекращению "зачисток", исчезновению людей.

Я не говорю, что нужно было немедленно бросаться выполнять требования террористов. Я хочу подчеркнуть, что была база для переговоров и, возможно, все-таки мирного разрешения этой ситуации. И общество должно было через компанию "НТВ" узнать о том, что, по крайней мере, такая база есть. Может быть, тогда общественное давление было бы сильнее, и международное давление было бы сильнее. И, возможно, ситуация бы развивалась другим путем.

Владимир Кара-Мурза: Ирина, как вы думаете, может быть, какое-то раздражение двигало этими людьми, раз они уже не доверяли парламентерам?

Ирина Хакамада: Я не почувствовала никакого озлобления. Поэтому когда я оттуда вышла, я сказала, что переговоры можно вести. За что, в общем-то, потом фактически стала жертвой "информационной войны", обо мне говорили, что я в сговоре с чеченцами и так далее. Я сказала, что переговоры можно вести, что нужен уполномоченный. И я сейчас это подтверждаю, это было мне тоже сказано.

Я почувствовала только одно – что они были какими-то потерянными. У меня было такое впечатление, что они "висели" на телефонах, что они еще с кем-то были связаны и были абсолютно несамостоятельными. То есть был какой-то внешний руководитель за пределами этого здания. То есть у них не было четкого плана действий. Что-то они такое затеяли, а потом, по-моему, сами запутались, чего они хотят. Ведь они не были такими жесткими фанатами, типа "Исламского государства", которые берут и отрубают голову. Такого впечатления у меня не создалось.

Владимир Кара-Мурза: Ольга, а по каким признакам можно судить, что они не были "смертниками", не шли на заведомую гибель?

Ольга Трусевич: Во-первых, в карманах трупов террористов нашли обратные билеты в Чечню на автобус. Возможно, это был отвлекающий маневр. Но все-таки зал же они не взорвали, хотя имели такую возможность. Газ не был бесцветным, имел и цвет, и запах. И засыпание террористов тоже не было мгновенным. Это подтверждают все свидетели. Таким образом, пуск смертельного газа ничего не предотвратил. Но террористы уже действительно к концу третьего дня очень ждали начала переговоров, надеялись – переговоры должны были начаться в 10 часов утра. Но, как мы знаем, в районе шести часов утра начался штурм.

Владимир Кара-Мурза: Ирина, а как были перераспределены функции между всеми парламентерами? Вы разговаривали с Анной Политковской, которая приехала на второй день, или, может быть, с другими людьми, которые ходил туда? У вас была какая-то определенная роль, может быть, какая-то миссия?

Ирина Хакамада: Я была вторая после Кобзона. И я не знала вообще, кто пойдет дальше. Мне Проничев объяснил, высказал просьбу: как можно больше их умиротворить, чтобы они не были агрессивными, не раздражать их, как можно лучше попытаться запомнить все, что увидите – провода, не провода, – смотря, куда попадете. Потому что неизвестно, куда бы мы попали. И давить как можно больше на то, чтобы хотя бы затянуть процесс переговоров и выпустить детей. Чем мы и занимались. Кобзон смог освободить. Я пыталась еще больше детей освободить. Но они начали говорить о том, что детей нет, потому что теперь это уже не дети. У них в Чечне тоже убивают маленьких детей, и никто их за детей не считает. И дальше пошел более агрессивный диалог. И вот тут я заявила: "Если мы в таком тоне будем разговаривать, если вы будете мне угрожать, что вы всех убьете, тогда вы – убийцы. И для чего вы меня тогда позвали? Ну, что вы позвали политика? Если вы зовете политика, то это значит, что вы хотите каких-то политических условий для того, чтобы продолжать переговорный процесс. Выдвигайте свои условия, а не угрожайте всех тут расстрелять каждую секунду". И вот тогда они сказали то, что позже было подтверждено: им нужен уполномоченный от верховной власти, с которым будут уже проговорены детали.

Владимир Кара-Мурза: Ирина, как вы думаете, вашу кандидатуру предложили заложники? Потому что вряд ли террористы были знатоками российской политической сцены.

Ирина Хакамада: Ну, не знаю... Смотря, откуда они были руководимы. Если это была самостоятельная группа, отрезанная от внешнего мира, то она не производила впечатления, что они вообще что-либо знают. Но если, как здесь было сказано, например, Басаев ими руководил, то Басаев прекрасно разбирался в том, кто и чем занимается, знал фамилии. Тем более, я с ним вела переговоры. Он был министром в чеченском правительстве. И когда я возглавляла Министерство по малому бизнесу, то я летала в Чечню, и мы вели переговоры о том, как поддерживать малый бизнес в Чечне. Басаев был тогда министром, когда было перемирие. Поэтому все обо всем знали.

А кто меня позвал? Я не знаю. Потому что мне вначале позвонила Ирена Лесневская с "РЕН ТВ". Они сказали, что они вышли на заложницу, которая с ними говорила по телефону. Заложники выработали список переговорщиков, и террористы согласились на несколько человек, включая тех, которые туда ходили. И поскольку их пока в России нет, а я была единственная на месте, то мне срочно надо было ехать в штаб.

Но было и другое указание, в том числе поддержанное Анатолием Борисовичем Чубайсом, что до указаний из штаба – никакой самодеятельности, потому что иначе вообще все превратится в великий бардак. Поэтому я сказала "РЕН ТВ", что мне необходимо указание штаба. После чего говорят: "Мы все поняли". После этого мне позвонил Ястржембский и говорит: "Приезжайте, надо помочь".

Владимир Кара-Мурза: Марк Григорьевич, нам неловко вас вовлекать в этот тяжелый разговор. Но в чем была, по-вашему, миссия и роль тех посредников, которые, как Ирина, рискнули жизнью и пошли в здание "Норд-Оста"?

Марк Розовский: Я считаю, что это героические люди. Очень много у нас сегодня псевдогероев, всяких лиц, которые говорят всякие слова по телевизору, "патриоты". Их мой друг Валентин Оскоцкий называл "патриотистами". А вот есть настоящие патриоты, которые в решающий момент, когда зовет, как говорится, их на подвиг страна, может быть, они даже не ощущают себя великими героями, но они были героями. Поэтому для меня и поступок Кобзона, и Ирины Хакамады, и Рошаля, и других людей – мне кажется, были проявлены большая смелость и очень высокий гражданский дух.

Что касается меня лично, – ну, я же был за оцеплением, и там была, конечно, своя ситуация. Я говорил с автоматчиками в бронежилетах, которые стояли "живой стеной", то есть ограждали толпу, которая три ночи там фактически простояла. Я говорю: "У меня там дочь. Разрешите пройти". Отвечают: "Нужен пропуск". Я говорю: "А кто дает пропуск?" – "Штаб". Я говорю: "А как пройти в штаб?" – "Нужен пропуск". "Но как же я могу получить пропуск в штаб, если вы не пускаете меня в штаб, который дает пропуск?!" – "Ну, это вопрос не к нам. Нам сказано: только по пропускам. Мы и выполняем". И мерзкий дождь моросит, темень... Толпа около оцепления растет, прибывают родственники заложников. И каждый делает бесполезную попытку прорваться поближе к зданию, где терпят бедствие их родные. Никто из официальных лиц к нам не выходил. Информации о происходящем – ноль. А отсюда, конечно, и истерики, паника, слухи, слухи, слухи... Кстати, я лично понял, что будет штурм, на второй день. Потому что в этой толпе говорили, что уже репетиция в клубе "Меридиан" прошла. Может быть, это был секрет спецслужб, но мы почему-то знали, что репетиция штурма уже прошла, уже на вторую ночь. И страшно было ждать этого штурма, потому что ясно было, что тогда все наши погибнут вместе с "не нашими". И кто там "наши" или "не наши" – все погибнут, все взорвется. И как уж там разбираться?.. Конечно, такая опасность была. Но была и какая-то игра жизням невинных людей.

Поэтому профессиональные люди, конечно, в любой стране, мне кажется, должны, прежде всего, при любом теракте думать: мы спасем наших заложников до одного, мы не дадим их убить, мы должны их спасти. Переговоры? Да, идите на переговоры. А вот дальше, когда вы спасли всех заложников, – что хотите делайте, уничтожайте, если они того заслуживают. Но получилось-то стыдно, потому что все заложники погибли от "своих" – и это действительно трагедия. Но нация не осознает своей вины за это. У террористов было одно требование – остановить войну в Чечне. И ничего больше. Но охватывает бешенство от невозможности лично повлиять на ситуацию, оно было у всех. Бессилие. Вот что мы можем сделать, стоя рядом с этим театральным зданием?.. "Отойдите в сторонку, гражданин. Вы мешаете". Вот мы все, граждане России, слышали: "Отойдите в сторонку, граждане России". А какие мы были граждане в этот момент?.. "Может быть, пустите? Может быть, доложите начальству? Извините, я – отец, возьмите меня, в конце концов, вместо моей дочери, поменяйте меня". Я сейчас себя не героизирую, но так стоял вопрос. Но никто даже вообще со мной не разговаривал. "Отойдите в сторонку", – и все! "Ждите". Конечно, отсюда и внутреннее бешенство. Ну, непонятно, что же мы можем сделать, как же помочь, как спасти…

А другие люди "наварили" на всем этом террористическом акте. А что они "наварили" – это тоже вопрос для того, чтобы мы размышляли. Но для этого надо знать всю правду. А всю правду мы, к сожалению, не знаем. 700 с лишним человек пришли на мюзикл "Норд-Ост". 700! Поэтому, конечно, задачей первоочередной важности прежде всего было их спасение. А вот эта задача, мне кажется, как первоочередная не стояла. Все понимали, что будет штурм, а если будет штурм, значит, будут жертвы. "Ну, хорошо, мы отомстим за эти жертвы потом". Но если моя дочь там, мне это "потом" было... Это – грязь. Понимаете? Потому что главное – спасти заложников. А этот шанс реально отсутствовал.

Он появился, когда мне дочка в 5 утра позвонила оттуда и сказала срывающимся голосом, что ей дали "мобильник", и она говорит, что "если вы пойдете на антивоенный митинг, митинг против войны – террористы такое условие поставили, тогда детей будут по пять человек отпускать". Вот что я должен был делать в этой ситуации? Не идти на митинг? Пренебречь ночным звонком оттуда, лечь спать и дожидаться, когда наши профи всех освободят, а переговорщики до чего-нибудь "допереговорятся"? И конечно, едва дождавшись утра, я бросился на эту Красную площадь. Ну, не совсем Красную, а на спуске. И я летел туда по зову своей дочери, находившейся на том самом балконе, под которым лежала взрывчатка.

Кстати, так и непонятно, была ли она все-таки или не была. Потому что когда действительно начался штурм, взрыва никакого не произошло. А ведь был бой, были выстрелы. То есть там было время, не все были отравлены в одну долю секунды. И это, собственно, доказательство того, что эти самые террористы могли все к чертовой матери взорвать, и себя взорвать, – но они этого не сделали.

Ольга Трусевич: Марк Григорьевич, извините, я вас перебью. По-моему, сейчас лучше говорить не о том, что сделано было переговорщиками, преклоняясь перед их мужеством и решимостью, а о том, что все-таки не было сделано. Тот же самый митинг, о котором вы говорите, был не такой уж и многочисленный. Даже два или три таких митинга проводились частично и по требованию террористов. Почему-то Москва не поддержала митигующих, не откликнулась. Хотя через одно рукопожатие все знакомы либо с погибшим, либо с выжившим заложником. Но такой солидарности, как в Осетии, в Беслане, во Владикавказе, где проходили действительно массовые митинги, мы не видели. Мы не видели и объективного расследования. Мы не настаиваем на нем до сих пор в той должной мере, в которой нужно настаивать. Лучше все-таки говорить не о том, что сделано было тогда, а почему многое было не сделано.

И вот этот эпизод нельзя рассматривать в отрыве от всего конфликта на Северном Кавказе, от прошлого, от двух чеченских войн. Этот эпизод миновал, но разразился Беслан. А дальше эта система неспасения заложников тянет свои щупальца в настоящее время. Презрение к нуждам выживших, презрение к людям, которые пытаются добиться минимальных компенсаций, которые пытаются получить вовсе не миллионы... Даже Страсбургский суд сейчас 63 родственникам присудил миллион с чем-то евро. Если это поделить, то получится не так уж и много. И до сих пор часть этих компенсаций не выплачена. Люди потеряли здоровье. По отношению к ним государство и общество делают преступно мало. Поэтому лучше говорить, действительно, об ответственности. А она есть у каждого – у меня, у тех, кто тогда что-то решал.

Например, развал нашего правосудия. Как отвратительно расследовалось дело по "Норд-Осту", так же отвратительно расследовалось дело и по Беслану. Страсбургский суд указал российскому правительству, что нужно отменить решения предыдущих судов и начать новое расследование. Правительство этого не делает. Идет откровенное лукавство, ложь. Наш юрист Кирилл Коротеев, представитель "Матерей Беслана" в коммуникациях между Европейским судом и российским правительством, крайне удивлен. И родители погибших детей тоже крайне удивлены. Представитель России говорит о какой-то индивидуальной медицинской программе для выживших. Ничего этого нет, откровенная ложь! То есть такие вещи свидетельствуют о том, что мы никогда и ничем не гарантированы от повторения.

Если говорить о расследовании, то вот мать, которая обратилась лично ко мне за помощью, она так до сих пор и не получила ответа на свои вопросы. В медицинской экспертизе по поводу тела ее дочери было ей отказано. А кем, кстати, было отказано? Небезызвестной нам судьей Никишиной, которая тогда в Мосгорсуде отвечала за кассационную инстанцию. Мать погибшей девочки 27 лет Лукашова – погибла Маша Панова, ее дочь, – она просила всего лишь сравнить волосы ее дочери маленькой с волосами, которые имелись в деле. И даже в таком простом праве – в нарушение УПК, который говорит, что потерпевшие имеют право участвовать при назначении экспертиз и задавать свои вопросы, – судья Никишина отказала. Также были отказы и Финогенову в возбуждении уголовного дела по поводу гибели заложников. Он просил возбудить уголовное дело не по поводу террористов, а по поводу гибели заложников. И как я говорю, с презрением наша судебная система отнеслась к этим фактам. Таким образом, я хочу сейчас говорить все-таки об ответственности.

Владимир Кара-Мурза: Ирина, мы, как журналисты, освещали тогда этот теракт. Почему такое раздражение в Кремле вызвала демонстрация беседы в президентском кабинете без звука, и то, что на телеканале "НТВ" такой остроумный ход придумали – пригласили сурдопереводчика, и она все это во всеуслышание расшифровала по губам?

Ирина Хакамада: Да-да, конечно! Мои выводы по прошествии многих лет следующие. В общем, Эйнштейн гениально сказал, что можно совершать сколько угодно ошибок, но только дурак совершает одну и ту же ошибку дважды. Ну, это, наверное, относится и к государству. Если оно не учится на ошибках, то дальше все это повторяется. Поэтому тезис о безответственности, конечно, очень важен.

Я думаю, что поскольку ответственная система не была выстроена к этому времени, то обуял страх, нервозность и суета. Поэтому выводы были только одни, типа: прекратить пиар на крови. И поэтому пострадали все, кого обвинили косвенно или прямо в этом пиаре. То есть никто не думал о людях, никто не думал о том, чтобы их реально спасти и при этом разобраться с террористами. Все думали о том, как бы это все закончить, но при этом так, чтобы от этого не пострадал имидж власти.

У меня начались проблемы сразу же после этого. Почему? Потому что говорят же, что родители стояли, не могли получить информацию. А нельзя было выходить. Моя проблема заключалась в том, что я хоть какую-то информацию схватила и попыталась людей обнадежить. Я вышла к людям и сказала: "Подождите, не нервничайте, есть шанс, есть какие-то более конкретные требования – найти уполномоченного, сейчас я поеду в Кремль", – и все, сразу начались проблемы.

Ошибка власти заключается в том, что действительно пошла дискредитация ее имиджа. И никто не подумал о том, что будет еще хуже, если люди погибнут. И в Беслане это было видно. Потому что не исправлена была система. После проведения этой операции нужно было думать дальше – это же может повториться, и что делать. А началась "информационная война", которую сейчас мы наблюдаем по полной программе, а тогда были ее первые звоночки о том, что с террористами переговоров не ведут, в Израиле с террористами переговоров не ведут... И я тут полностью согласна. Я первый раз увидела, что не очень-то сильно поддерживают ни заложников, ни тех, кто пытался их спасти. Все чего-то уверены в том, что с террористами переговоров не ведут. Часть этих статей была проплачена, а часть была абсолютно искренней. И поэтому в Беслан никого не пустили. Даже Политковскую чуть ли не отравили в самолете, когда она летела туда. Но ошибки не были исправлены. Поэтому в Беслане даже сожгли детей. И все это выглядело уже абсолютно кроваво. А почему? Потому что опять же ложные цели и изучение ложных ошибок. И все это длится до сих пор. И откликается, в том числе, в последней трагедии с Total.

То есть у меня создалось впечатление, что полный бардак. И в штабе я это видела. Не было четкой и слаженной системы. Я понимаю, что если теракт первый и такой огромный, – около 700 человек, – то, конечно, власть растеряна. Но от этого нужно еще быстрее выстраивать систему. Даже не будем играть в "теорию заговора". Мы в этом пока разобраться не можем.

Но даже если это был штурм и спецоперация, надо понимать, что есть эти пояса, и террористы могут взорвать все в любой момент. Мы же потом сделали в СПС расследование. Нам врачи подтвердили анонимно, они боялись называть фамилии. Причем это именно военные врачи, которые умеют заниматься быстрой мобилизацией раненых и так далее. Ошибка была в гражданской операции. То есть террористы – ладно, а дальше нужно было оказывать профессиональную помощь на месте в зависимости от состояния людей. То есть каждому нужна была своя помощь. Одного нужно было просто вытащить на свежий воздух, другого нужно было перевернуть так, чтобы рвотные массы не заполнили легкие, третьему нужно было сделать укол сердечный и так далее. Это делается очень быстро. Но такие вещи готовятся. Не надо было спешить тогда. Нужно было разбираться, а не так, что "провались все пропадом, сейчас мы газом бабахнем – и дальше разберемся".

И все это повторяется. Поэтому у нас выскакивают на взлетную полосу какие-то снегоуборочные машины, погибает руководитель, друг Владимира Путина, президент Total. И опять никто не понимает, что произошло. Ну, это – бардак! Это бардак во всем. А для имиджа власти то, что она бардачная, – это плохо. Поэтому какой способ борьбы? Не бардак убирать, не ответственность усиливать, не создавать серьезные штабы, которые обладают не только ответственностью, но и полномочиями спасать заложников... У нас же "вертикаль" какая-то ненормальная. У нас же каждый боится самостоятельный шаг сделать, потому что полномочий нет. И "по понятиям" эти полномочия потом распределяются. И потом никто не знает, то ли он будет наказан за инициативу, то ли нет. Но военный штаб в условиях террористического акта так работать не может. Должно быть все четко распределено.

Конечно, не бывает идеальных спасений. В Израиле погибали люди, и всем это известно, и везде это проблема огромная. Но я согласна с тем, что если в голове все-таки приоритетом является не только борьба с терроризмом, а наравне с ней спасение людей, будут пробоваться разные модели. А если в голове жизни человеческие не находятся, а только самосохранение имиджа власти, – тогда находятся другие решения.

Владимир Кара-Мурза: Ольга, вот прошло 12 лет. Все те же люди остались у власти. Значит, все граждане России до сих пор находятся в опасности? Никакие выводы не сделаны?

Ольга Трусевич: Безусловно, в опасности жизни, здоровье граждан России и, извините, мозги граждан России. На примере наших уважаемых собеседников я вижу, как действует лживая государственная пропаганда. Не 700 человек, а свыше тысячи, как в "Норд-Осте" и в Беслане, было захвачено. На момент штурма 916 осталось в зале, 130 точно погибли.

Я повторяю, что нельзя бездумно относиться к тому, что сейчас делается, что сейчас говорится, особенно в средствах массовой информации. Есть даже негласное правило: занижать количество захваченных заложников, чтобы не было "один к шести". Допустим, террористов 40, умножаем на 6 – вот столько заложников допущено. Потому что когда-то чеченцы сказали: операция будет успешной, если каждый шахид с собой шестерых захватит. И с тех пор занижают количество заложников, и будут продолжать занижать. Это первая ступень. А дальше уже все развивается по нарастающей и приводит к трагическим последствиям.

Владимир Кара-Мурза: Ирина, как вы считаете, почему люди, которые ответственны за "Норд-Ост" и до сих пор находятся у власти, так неохотно в эти дни появляются на публике?

Ирина Хакамада: Все охотно появляются, все хорошо. Всех депутатов наградили. Я не поняла, чем они там занимались, но они все были награждены. Юрий Михайлович Лужков, мэр города Москвы, лично им вручал награды, что, конечно, выглядело ужасно. Я не считаю себя героем, и тогда не считала. Но я видела, что награды получали бессмысленные люди. А потом они все появлялись, приходили на митинги. А компенсации выбивались с помощью европейских судов, и выбиваются до сих пор.

Я не согласна с позицией, что не нужны денежные компенсации. Как же не нужны?! Везде выплачивают, и большие. Очень много людей оказалось инвалидами и до сих пор страдают. У бабушки с дедушкой на руках остались дети, родители погибли. И с нашей пенсией что делать дальше?.. Не в детский же дом отдавать. Деньги нужны. И даже когда происходит такая ужасная трагедия, ну, хотя бы после этого людям не нужно выходить на митинги, чтобы их нормально лечили или приводили в порядок, то у них хотя бы сердце чуть-чуть оттаивает. Бедная Татьяна Карпова, она, по-моему, начала все это делать, организовывать, и дальше делает. Мне кажется, она сама сожгла свое здоровье, и не только из-за трагической гибели своего сына, а потому что встретила такое сопротивление, что на это уходит вся вера в собственную страну. Мне кажется, что таким образом патриотизм в стране не вырастишь.

Другое дело, что меня удивило, и в этом виноваты обыкновенные люди, – они оказались жутко черствыми. До тех пор пока самого по голове не тюкнет, никто никому не сострадал. Все понеслись с идеей, что Черномырдин – это было ужасно, он с Басаевым вел переговоры, и в результате мы получили "Норд-Ост". Это был кошмар, когда я все это слушала! А то, что в роддоме были беременные женщины, которые махали простынями в окнах... Я себе представила, что было бы, если бы их взорвали. То есть у нас люди оказались более политиками, политически цинично мыслящими, чем даже самые циничные политики.

Кстати, после "Норд-Оста" первый раз у меня мелькнула мысль, что, наверное, мне из политики надо валить, потому что я не могу так хладнокровно относиться к тому, как погибают по глупости люди. Потому что в "Норд-Осте" они погибли просто по торопливости. Настолько хотелось скорее начать штурм и отчитаться по спецоперации, что все забыли, что после нее нужно еще проводить гражданскую операцию.

Владимир Кара-Мурза: Ольга, чем дальше, тем больше нужна помощь людям? Давайте напомним о том, что живые люди остались...

Ольга Трусевич: Да, конечно, остались бабушки, дедушки, потерявшие своих сыновей, которые должны как-то поднимать внуков – и неизвестно, на какие деньги. Остались люди с сильно пошатнувшимся здоровьем. Никакой, конечно, программы реабилитации в их отношении не действует.

Ну а главное – люди жаждали справедливости, но они эту справедливость не получили. Мы все прекрасно понимаем, что те, кто стрелял по школе в Беслане или травил газом в "Норд-Осте", эти же люди будут обеспечивать их безопасность и в дальнейшем. А потом, если, не дай Бог, что случится, будут сами же расследовать собственные преступления. В данном случае я имею в виду, конечно, следствие ФСБ. То есть люди не защищены, не чувствуют справедливости, сожалеют о том, что случилось, и не знают, как рассказать вновь подросшим и родившимся детям о том, как же так получилось, что практически в центре Москвы разразилась и не была предотвращена жуткая трагедия, не были организованы переговоры. Даже, условно говоря, разговор террористов с Масхадовым мог быть организован. Изначально была установка: мы не будем делать так, как в Буденновске. Ну, получили соответствующий результат. И до сих пор мы все чувствуем его последствия.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитники туда приходят всегда, по-моему.

Ольга Трусевич: Часть правозащитников приходит. Приходят и актеры, и люди, причастные к мюзиклу, приходят знакомые, родственники. Но людей, не задействованных непосредственно в этой трагедии, хотя косвенно задействован практически каждый москвич, – их приходит очень и очень мало, к сожалению.

Вот будет снова памятная акция 26-го числа. И хочу всех пригласить на улицу Мельникова, к Театральному центру на Дубровке.