"Запад – у ворот!"
Такого никогда еще не было. Рекорд: 84% опрошенных "Левада-центром" россиян уверены, что страна окружена "врагами России".
При этом 66% – за налаживание отношений с "Западом".
На вопрос, согласны ли вы, что между Россией и Украиной идет война, утвердительно отвечают только 26% россиян. 59% войны между двумя странами не видят, 15% затрудняются с ответом.
Рекорды антизападных настроений в путинской России и политической шизофрении в умах граждан в программе "Лицом к событию" комментирует руководитель "Левада-центра" социолог, доктор философских наук, профессор Лев Гудков.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии профессор Лев Гудков, руководитель Левада-центра, социолог. Мы будем говорить о разных социологических опросах последнего времени. Но начнем разговор с очередного роста антизападных настроений в России. Я вижу разные цифры, по-моему, до 80% опрошенных, видимо, это самые высокие показатели в истории, теперь видят в Западе обобщенном противника России. Все-таки об этих цифрах, действительно у нас сейчас такой исторический максимум антизападных настроений в Российской Федерации?
Лев Гудков: Да, на вопрос "есть ли у России враги" впервые за все время наших опросов, а это 25 лет, мы действительно получили максимум, 84% говорят, что у страны есть враги. Самые опасные враги – это, конечно, скрытые, внутренние и так далее.
Когда мы первый раз задали этот вопрос, а это был февраль 1989 года, то всего 13% в сумме говорили, что у страны есть враги и перечисляли – ЦРУ, исламисты, коммунисты, демократы, сепаратисты, все вместе это давало всего 13%.
Михаил Соколов: Какое было счастливое время.
Лев Гудков: Около половины, это был всесоюзный опрос по всем республикам, но в России 47% говорили: зачем искать врагов, когда все проблемы с нами самими связаны, с нашим прошлым, корни зла в нас самих. С тех пор вы видите, что эта цифра поднималась. Это очень важный механизм национальной или коллективной идентификации, консолидации вокруг врагов.
Михаил Соколов: Вы все-таки видите искусственную мобилизацию здесь или здесь есть коренное изменение общественного мнения в России теперь видеть все вовне – врага, причины какие-то вовне и так далее.
Лев Гудков: Вы видите, что с приходом Путина резко поднимается и достигает максимума. После начала второй чеченской войны, после Беслана, после "Норд-Оста" это первая самая высокая точка – 78%. В этом смысле заработала действительно пропаганда. Но никакая пропаганда не действенна, если люди не согласны с ней, не хотят в это верить, если пропаганда не затрагивает какие-то важные слои сознания, комплексы сознания.
В определенном смысле это реакция на отсутствие будущего, на отсутствие позитивных представлений о себе или оснований для самоуважения. Перспективы закрыты, огромный потенциал унижения, ущемленности, злобы агрессии внутренней в стране, которая требует объяснения. Если его направить, то оно может очень легко стать предметом манипулирования и направленности.
Михаил Соколов: 63%, я вижу, 2009 год, такое падение заметное по сравнению с тем, что было в 2003-м и сейчас, в 2014-м. С чем вы это связываете, почти 20% разница?
Лев Гудков: Это очень любопытная вещь. Это начало, как вы помните, массовых протестов. Это быстрое снижение популярности власти.
Михаил Соколов: И Путина тоже?
Лев Гудков: И Путина тоже. Если посмотрим другой график, индекс одобрения Путина и Медведева, то мы видим, что начиная с августа-сентября 2008 года, а это опять-таки напомню, война с Грузией.
"Патриотический всплеск", нагнетание агрессии против "фашистского режима" Саакашвили – это пик. Кризис еще не начался экономический, подъем и популярность Путина достигла максимума, 87% одобряли его.
После этого начинается устойчивое падение. Индекс, чтобы не принимали это за рейтинг, индекс строится как разница между положительными и отрицательными оценками, поэтому более плавный тренд. А дальше начинается падение доверия, раздражение, крайнее недовольство. Пика, точнее дна достигает примерно к ноябрю-декабрю прошлого года, к январю нынешнего года, это самые низкие показатели отношения к Путину и доверия.
Михаил Соколов: То есть можно подумать, например, что власть начала акцию с Крымом, а затем с войной в Донбассе, видя эти данные и используя знаменитый тезис, что маленькая победоносная война может решить многие внутриполитические проблемы?
Лев Гудков: Я не думаю, что они рассматривают так внимательно наши данные. Видимо, действительно, какие-то данные они имели, представление о массовых настроениях, массовых недовольствах они получили. Это было трудно не получить, все-таки два года шли демонстрации протеста.
Михаил Соколов: Но они затихать начали все-таки, а рейтинги шли вниз.
Лев Гудков: Я думаю, действительно, крымская, даже не крымская – украинская ситуация представляла собой чрезвычайно серьезную угрозу для режима Путина по нескольким причинам. Первое – это разрушение геополитической конструкции. Для легитимности Путина это крайне важная вещь, потому что создание такого Евразийского союза, маленького Советского Союза, если хотите, союза диктаторских режимов против Европы во главе с Россией – это чрезвычайно важно для внутренней поддержки Путина. В каком-то смысле это воссоздание образа великой державы, в уменьшенном виде, но все-таки. А надо сказать, что тема великой державы чрезвычайно важна.
Посмотрите на начало замера отношений, вы видите, какой всплеск на фоне кризиса, на фоне тяжелого состояния, депрессии, дезориентированности конца 1990-х годов, возникли сильнейшие ожидания авторитарного лидера, что придет спаситель, выведет страну из экономического кризиса, с одной стороны. А второе по частоте массовых ожиданий – это было восстановление статуса великой державы. И вот это крайне важная вещь, статус великой державы, когда нас все уважали и боялись, компенсировал убожество частной повседневной жизни, зависимого состояния маленького человека. Вот эту раздвоенность мы все время ловили в наших исследованиях.
Михаил Соколов: То есть маленький человек хочет стать частью большого механизма?
Лев Гудков: Он так себе определяет: "зато мы делаем ракеты". Живем плохо, бедно, грязно, злоба невозможная, пьянство, грубость, хамство, но зато "перекрываем Енисей" и так далее. Это чрезвычайно важное двойное сознание, работающее на компенсацию, с одной стороны, а с другой стороны защиты даже к власти, если хотите.
Михаил Соколов: И Украина подвела, она не стала частью этого нового Советского Союза?
Лев Гудков: Украина не просто подвела, уходя от России, она снимала всякий флер с великой державы, показывая, что это за страна, если от нее отворачиваются даже очень близкие по духу, по культуре, по языку, по истории страны народы. Это чрезвычайно важно – это один момент. Другой момент, вообще говоря, никаких иллюзий по поводу природы нашего режима, нашей системы управления нет. Прямые аналогии между Януковичем и Путиным лежат на поверхности.
Михаил Соколов: Как же так, огромный рейтинг Путина, а у Януковича такого никогда не было.
Лев Гудков: У Януковича не было, а понимание коррумпированности режима сверху донизу и огромного неуважения к системе власти, не лично, хотя к нашему национальному лидеру тоже крайне неоднозначное отношение.
Михаил Соколов: То есть власть как власть, не как Путина и Медведева, не очень уважают.
Лев Гудков: Не просто не уважают, я напомню, что два года непрерывно идут коррупционные скандалы каждую неделю. Когда мы говорили, спрашивали у людей, о чем это говорит – процесс Сердюкова, скандал в Министерстве здравоохранения, сельского хозяйства, в космосе, в армии и прочее, то люди нам говорили, что это признаки полного разложения государственной системы.
Михаил Соколов: То есть они видят диагноз, но не переносят его на высшее должностное лицо?
Лев Гудков: Какое-то время работала система защиты. Примерно до 2012 года верили, что Путин над этой системой, к ней не причастен, добрый царь, злые бояре и ответственность переносилась на правительство, на ниже лежащих. Но начиная с 2012 года, после его возвращения в президентское кресло, элемент тефлоновости, защиты начал слабеть.
Опять-таки, когда мы спрашиваем, в какой степени справедливы обвинения со стороны оппозиции, прессы в злоупотреблениях или коррупции Путина, то примерно от 16 до 19% в разные годы говорили, что безусловно это так, потому что об этом постоянно говорят в интернете, доклады, если помните, доклад Немцова, Сочи и прочее. Еще примерно около 25-30% в разные месяцы говорили, что, наверное, это так, потому что все высшие руководители и чиновники замазаны и связаны этим, но у меня слишком мало фактов и я не очень слежу за этим.
Еще примерно 20-25%, даже до 30% говорили: какая разница, коррумпированный или не коррумпированный, важно, что при нем жить стало лучше. И только от 10 до 19% говорили, что это категорически не приемлют, и Путин в данном случае не причастен к этому. Иначе говоря, особых иллюзий в отношении власти и первого лица нет. Рейтинг высокий совсем не говорит о такой любви и эйфории. Базовое отношение к власти – дистанцированное и отчужденное отношение, безальтернативное.
Михаил Соколов: То есть остальные все хуже, есть такое ощущение?
Лев Гудков: Да, это тоже есть. И злоупотребления, и коррупция входят в образ власти, как естественные черты. Вообще говоря, институты власти в общественном мнении представлены как машина по отбору худшего в этом смысле человеческого материала, наверх пробиваются самые наглые, некомпетентные, беззастенчивые и злые люди, примерно так. Поэтому концентрация в политике, можно сказать, негодяев, она в общественном мнении как константа.
Михаил Соколов: То есть, "по-другому не бывает"?
Лев Гудков: По-другому не бывает, люди не знают, как может быть по-другому – это наш опыт исторический. Поэтому от политики дистанцируются, с ней не хотят связываться. На вопрос: если бы у вас были возможности, вы бы хотели участвовать, принимать большее участие? Абсолютное большинство, те же 80% говорят – нет. Политика грязное дело, у меня свои дела, я хочу жить своей жизнью и прочее. Отчасти это страх, но только отчасти, а отчасти это опыт приспособления к репрессивному государству. "Минуй нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь". Подальше от этой сферы надо держаться, тогда может быть ты выживешь – это очень важная характеристика.
Что сделала пропаганда антиукраинская? Еще в ноябре никакой агрессии по отношению к Украине не было. Когда Майдан начался, то 65-70% говорили, что это внутреннее дело...
Михаил Соколов: В общем-то привычно, был один Майдан, теперь другой Майдан.
Лев Гудков: Хотя, надо сказать, что на выборах в предыдущие периоды, отчасти это связано с позицией украинского руководства по отношению к войне с Грузией, которая была достаточно сдержанная и дистанцированная, но тем не менее, пропаганда и тогда действовала.
Особенность пропаганды в том, что она захватывает поверхностные слои сознания, как правило, если посмотреть на отношение к Соединенным Штатам.
Михаил Соколов: США — "главный враг", и вообще многие уверены, что в Украине идет война не между Россией и Украиной, а между Россией и страшными Соединенными Штатами, а Украина — это только поле этой битвы.
Собственно, пропаганда именно это и продает сейчас.
Лев Гудков: Она и началась с этого. Потому что первый тезис был, что Майдан организован Западом, проплачен, все эти процессы инспирированы Западом, западными фондами.
Это очень важный тезис, потому что смысл пропаганды прежде всего заключается в том, чтобы дискредитировать то демократическое движение, которое возникло на Украине, против коррумпированного режима, попытки создать правовое государство, совершенно новое государство, соответственно, это возможно только при интеграции в европейское пространство.
Михаил Соколов: Соответственно, попытки дискредитировать оппозицию в России, которая аналогичного требует.
Лев Гудков: Совершенно точно. Сделать это можно наиболее эффективным образом, то есть через дискредитацию самих европейских ценностей, идеи прав человека, свободы, либерализма, всего, что стоит за западной демократией.
Михаил Соколов: Давайте мы сделаем маленькую паузу. Мы посмотрим один пример пропаганды. Я все-таки напомню, что есть разрыв между тем, что около 80% настроено антизападно, а с другой стороны почти две трети хотят какого-то налаживания отношений. Вот как раз на эту тему был небольшой разговор с одним из наиболее ярких пропагандистов режима и рассказчика о страшных Соединенных Штатах на всех телепрограммах, с политологом Сергеем Марковым.
Сергей Марков: Нужно одновременно и дать отпор агрессии Запада против России, и наладить хорошие отношения с Западом. Поскольку мы хотели бы иметь максимально дружеские отношения. Решение достаточно простое — демократия. Нужно ликвидировать террор на Украине, который является сегодня главным ядром раскручивания общемирового кризиса, нужно прекратить террор, нужно обеспечить демократическое решение, то есть федерализм, как в Германии, США или Канаде, равенство двух языков основных, русского и украинского, наказание всех, кто совершил убийство мирных жителей в Одессе, в Мариуполе, кто организовал расстрел снайперов на Майдане и кто организовал сбитие малайзийского «Боинга». Я, например, практически уверен, что сбитие малайзийского «Боинга» было организовано в результате заговора Коломойского, министра обороны хунты Гелетея и главы Службы безопасности Украины по версии хунты Наливайченко. Эти люди должны быть наказаны примерно, чтобы никто другой не совершал преступления. Я уверен, что жители Донбасса захотят жить в демократической цивилизованной Украине, а в нынешней ультра-националистической, террористической Украине они жить не хотят — это естественно.
Михаил Соколов: Согласитесь, что это очень талантливый последователь господина Геббельса. В течение минуты он сумел все абсолютно штампы, пару раз, правда, смешно оговорившись, загнать в это короткое интервью, подать в концентрированном виде.
Лев Гудков: Достигается упражнением. Да, это правда.
Михаил Соколов: Это все, как оно воздействует на сознание россиян? Кстати, на Украине сейчас нормальные парламентские выборы, свободная пресса и так далее, на той территории, которая не занята так называемыми мятежниками, ополченцами и заодно их российскими консультантами. Можно ли каким-то образом в обозримом будущем без всего этого бреда, который сейчас произносил господин Марков, можно ли как-то изменить ситуацию? Если сейчас выключить эту теле-шарманку, этот график опять пойдет в другую сторону?
Лев Гудков: Несомненно. Что очень важно, на чем строится эффективность промывания мозгов? Власть заговорила на языке Второй мировой войны, на языке борьбы с фашизмом — "каратели", "геноцид" и так далее.
Михаил Соколов: Хунту добавили.
Лев Гудков: Первый был пласт, который введен — "бандиты, фашисты, антисемиты, бандеровцы2 и прочее.
Не надо говорить, что 90% не знают, кто такой был Степан Бандера. Единственное, что помнят, что он боролся с советской властью и был какое-то время на стороне гитлеровцев. Максимум, что люди о нем знают.
Михаил Соколов: То, что он в концлагере потом сидел у немцев, не знают.
Лев Гудков: Четыре года он был в изоляции. Не об этом речь, важно, что именно с фашистами не может быть никакого контакта, им нельзя сочувствовать — это не люди. Как только вы определяете, что к власти на Украине пришли фашисты, нацисты, сразу полное отождествление — с ними невозможно вести диалог. Это очень важный момент, сразу включающий целые пласты национального сознания, национальной памяти опрошенных. Это очень важный тезис. Он здесь, кстати говоря, у Маркова прекрасно проиллюстрирован.
Вы говорите, насколько долго. Вы видите эти провалы отношения к Соединенным Штатам, в принципе отношение было все 1990-е годы.
Михаил Соколов: До путинской эры.
Лев Гудков: Потом с приходом Путина действительно началось постоянное нагнетание антизападных настроений. Примерно с февраля 2007 года, с его мюнхенской речи это приняло характер официальной позиции России, антиамериканизм, антизападничество, хотя существовали и раньше. Первая волна — это бомбардировки Сербии. Российские СМИ, вы помните, какая была кампания, что это демонстрация силы по отношению к России, что НАТО приближается к российским границам и это создает угрозу. Ответ на планы вступления прибалтийских республик в Евросоюз и, соответственно, в НАТО. Это продолжалось два-три месяца, очень недолго. Выключили телевизор, и отношение тут же восстановилось. Следующая волна — это война в Заливе.
Михаил Соколов: Я понимаю сочувствие к сербам какое-то историческое, но сочувствие к диктатуре Саддама Хусейна выглядит очень странно.
Лев Гудков: Свержение диктатуры — это более важный момент. Это попытка устранить диктаторские режимы.
Михаил Соколов: То есть россиянам не нравится, когда кто-то свергает диктатуры, получается?
Лев Гудков: Да, вообще говоря, и это тоже.
Михаил Соколов: То есть они чувствуют себя в каком-то смысле ущербными? Мы живем при диктатуре, а они ее свергли.
Лев Гудков: Да, именно так.
Михаил Соколов: То есть это подавленное чувство зависти может быть?
Лев Гудков: Не зависти, страх перемен, страх демонстрации силы. Вернемся к этому графику.
Третье — это война с Грузией, которая подавалась в нашей прессе и на телевидении как не столько конфликт между Саакашвили и Россией, как конфликт между Соединенными Штатами и Россией. Соединенные Штаты выдавливали Россию из традиционных зон влияния — это создавало опасность.
И наконец, гораздо более продолжительная и более глубокая — это нынешняя кампания.
Михаил Соколов: Это понятно, потому что масштаб кризиса совсем другой.
Лев Гудков: Совершенно верно. Кроме того, я думаю, что это будет, если до этого это была чисто пропагандистская кампания, то сейчас это будет гораздо более широкая социальная политика. Она касаться будет и репрессий против инакомыслящих, и организаций гражданского общества, изменений законодательства. То есть это гораздо более широкая репрессивная программа будет. Поэтому и эффект ее будет более сложный.
Михаил Соколов: Лев Дмитриевич, если говорить о первой фазе этого кризиса и ее отражении в общественном мнении, имея в виду Крым, на сегодня какая часть россиян твердо уверена в справедливой аннексии Крыма?
Лев Гудков: Порядка, чуть-чуть эта цифра снизилась, но незначительно, одобряли 84%, сейчас, по-моему, около 75%. чуть-чуть отрезвление началось, но не сильное, тут нет никаких.
Михаил Соколов: Вторая фаза, когда начались реальные военные действия в Донбассе, а затем появилась информация, что там участвуют не только так называемые "добровольцы", но и российская армия, кто-то узнал, что есть потери среди десантников и так далее. Какова поддержка реального военного вмешательства России в ситуацию в Донбассе, в военные действия?
Лев Гудков: Прошло несколько месяцев перед этими событиями, и если в марте одобряли прямое участие российской армии, российских войск 74%, то сейчас эта цифра после санкций, после анти-санкций, после первых потерь снизилась примерно до 38-40%. Тут важна не абсолютная цифра, а именно тренд.
Михаил Соколов: А это снижение постоянное?
Лев Гудков: Оно устойчивое. Я думаю, что оно будет снижаться. С одной стороны очень большая часть одобряет и ведение информационной войны, и поддержку сепаратистов на Донбассе, но не использование прямой военной силы. Прямое участие российской армии одобряют не более 30%. Все-таки основная часть очень боится перерастания в большую войну и не хотят ее. Поэтому в апреле, мае, июне одобряли помощь дипломатическую, консультативную, но не прямое использование армии. Этого все-таки общественное мнение не хочет. По крайней мере, сейчас.
Михаил Соколов: Как-то успели замерить ситуацию после минских соглашений, когда вроде какое-то перемирие возникает?
Лев Гудков: В перемирие не верят люди, считая, что оно будет неустойчивым, потому что никто его не будет соблюдать. Я думаю, что это помимо всего прочего связано с двусмысленным отношением к самому переговорному процессу, у людей нет ясности по этому поводу. То, что они не понимают, они достраивают, исходя из собственного понимания происходящего.
Михаил Соколов: По крайней мере, тренда на то, чтобы присоединить эти территории к России, нет?
Лев Гудков: Уменьшается. Сейчас большая часть опрошенных, порядка 50%, может быть чуть побольше, поддерживают идею не присоединения к России, а образования квази-независимого государства, протектората под контролем России.
Михаил Соколов: То есть это опять совпадает с официальной пропагандой сейчас?
Лев Гудков: Другого языка у людей нет, на самом деле они говорят на языке пропаганды.
Михаил Соколов: Интересно, если сравнивать параллельные опросы в России и в Украине, получается, что в Украине 70% уверены, что Россия ведет открытую против нее войну, а в России 25%. Это тоже эффект пропаганды?
Лев Гудков: Конечно, да. Посмотрите, откуда люди получают информацию — из телевидения. 94-95% получают информацию о происходящем из телевидения.
Михаил Соколов: То есть интернет вообще не котируется?
Лев Гудков: Интернет на втором месте, но интернет как значимый источник информации показывает 18%. При этом не будем обольщаться по поводу состояния интернета, там плюрализм, и Кремль научился работать с интернетом, там все больше и больше прокремлевских сайтов.
Михаил Соколов: В конце концов ограничения введены, как минимум три сайта ограничены оппозиционных, доступ к ним. Добраться можно, но возиться надо.
Лев Гудков: Это надо возиться и требует особых усилий. Все-таки происходящее, то, что создают российские СМИ — это виртуальное пространство. Почему еще такой высокий уровень поддержки? Потому что за это никак не приходится отвечать, это ничего не стоит, здесь чисто символическая поддержка.
Когда мы спрашиваем: а вы готовы нести издержки за присоединение Крыма прямым образом — снижением пенсии, зарплаты, собственным участием, готовы всего 5-7%. Большинство говорит, что "надо посмотреть" или "я тут ни причем".
Михаил Соколов: Какая-то шизофрения, извините.
Лев Гудков: Нет, это очень характерная позиция по отношению к власти.
Михаил Соколов: "Пусть власть заплатит2? А люди не понимают связи своего положения и действий власти?
Лев Гудков: Всегда, номинально поддерживая действия власти, люди не хотят нести ответственность.
Михаил Соколов: То есть фига в кармане все-таки есть?
Лев Гудков: Есть. Кроме того, когда мы говорим, против кого направлены санкции, то абсолютное большинство говорит, что против узкого круга людей, которые принимали это решение, а большинство, особенно в первые месяцы, март, апрель, май, большинство говорило, что широких кругов населения это не коснется. Только 24% тогда говорили, что это как-то затронет их. Сейчас эта цифра поднялась до 40%. Потому что даже не столько санкции, сколько анти-санкции резко подняли инфляцию и это ударило по уровню жизни прежде всего крупногородского населения.
Михаил Соколов: Люди боятся что-то потерять, сбережения, например, уровень жизни, работу? Где их страхи?
Лев Гудков: Пока нет. Поскольку они не привыкли связывать события во внешнем мире с собственным положением. Никаких механизмов рационализации собственного существования, публичных дискуссий нет. Поэтому в их сознании это разорванные плоскости существования.
Михаил Соколов: А сбережения, сколько у людей есть, есть им что терять, они как-то об этом говорят? Что мы знаем, вот у нас 10% имеют сбережения, и есть этот слой, условно говоря, среднего класса, который может вести себя более ответственно?
Лев Гудков: Наш средний класс, во-первых, бюрократический средний класс, и в этом его принципиальное отличие от западного класса.
Михаил Соколов: То есть средний класс нефтяного государства?
Лев Гудков: Чиновничество, госслужающие, бюджетники.
Михаил Соколов: Бюджетников сейчас начинают увольнять, и учителей, медицинских работников.
Лев Гудков: Пока это не очень чувствуется. Если говорить о сбережениях, очень грубо, конечно, колебания есть, но 70% населения живет от зарплаты или от пенсии к пенсии, особых сбережений у них нет. Соответственно, только у 30% есть какие-то сбережения, причем они не очень большие, примерно это страховой ресурс семьи на несколько месяцев, максимум до года. И только около 10% имеют валютные сбережения. Собственно, те, кто следят за курсом доллара, за впечатляющим ростом — это городской средний класс, более информированный, более образованный, более обеспеченный, сильнее включенный в рыночную экономику, меньше зависящий от власти. И именно он как раз начинает понимать последствия этой политики.
Михаил Соколов: Опять получится, что недовольство будет сконцентрировано в крупных городах? Кстати, каковы протестные настроения?
Лев Гудков: Они очень сильно пошли вниз. Вообще говоря, с января примерно этого года они на самом низком уровне за все время наших замеров.
Михаил Соколов: Это значит, что раскололи оппозицию, какая-то часть людей поверила власти, что им надо потерпеть в связи с этим великим походом на юг и так далее?
Лев Гудков: Это раньше началось, еще до Крыма, с некоторым разочарованием в протестном движении, оно не достигло своих целей, не было создано общего консолидированного органа или партии, организации, которая могла бы представлять требования оппозиционных. С другой стороны, вообще говоря, пропаганда начала по дискредитации, антизападная пропаганда до Украины началась и сильнейшим образом она дискредитировала протестное движение, частью напугав,. Оппортунизм и конформизм — это основа.
Михаил Соколов: Но есть ведь есть страх войны. Сейчас оппозиция выступала как антивоенное движение, на маршах за мир люди собирались.
Лев Гудков: Небольшая часть, на пределе это было 7%, которые испытывали чувство возмущения, стыда, отчаяния от присоединения Крыма, аннексии Крыма. Это было в марте. Сейчас примерно это до 12% поднялось, но не сильно.
Михаил Соколов: Слушатели вспоминают Оруэлла про трехминутки ненависти. Интересуются отношением к Китаю. Действительно интересная история, потому что многие оппозиционеры говорят: вот, Россия становится сырьевым придатком Китая. Аргументируют экономикой и так далее. Китай — друг, враг?
Лев Гудков: Отношение к Китаю улучшается в последние все годы, а в последний год после поездки туда Путина и всех разговоров о заключении громадных контрактов, оно очень заметно улучшилось.
Михаил Соколов: Люди только не знают, что Китай не дает деньги на эти контракты, притормозил кредиты.
Лев Гудков: Они этого не знают, действительно, и не очень себе представляют. Они знают, что Китай становится супер-мощной державой, первой, вообще говоря, первой или второй экономикой в мире.
Михаил Соколов: А "великой державе" России не стыдно быть сателлитом "великой державы" Китая?
Лев Гудков: Пока нет. Кроме того сохраняются еще остатки покровительственного отношения к Китаю, которое было характерно для 1960 годов.
Михаил Соколов: То есть люди реально не представляют себе, что такое современный Китай?
Лев Гудков: Совершенно не понимают.
Михаил Соколов: Это действительно забавно. Это опять же, наверное, эффект российского телевидения.
Аркадий, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне приходится часто говорить в интернете с людьми, которые интересуются российскими событиями. Один из них из Южной Америки, который некоторое время жил и работал в России, высказал интересную мысль, простую может быть, наивную, но она меня заинтересовала. Он сказал: почему Россия и Америка противоположны? Потому что у Америки принцип основной — живи сам и давай жить другим. А русские сами не живут и другим жить не дают, причем второе для них, пожалуй, даже важнее, чем первое. Для них важнее кому-то причинить ущерб, чем самим наладить свою жизнь.
Михаил Соколов: Это мне напоминает, между прочим, многие дискуссии в интернете, когда очень расстроенные, я понимаю их психологическое состояние, жители Украины начинают говорить: . "В России все орки, Орда, вечная империя, для вас самое важное всех душить, завоевывать" и так далее, поэтому всех вас ... Дальше я не продолжаю.
Что вы скажете об этом?
Лев Гудков: Я не сторонник всяких представлений о генотипе, о вечности и прочее, о пассионарности. Последние 12 лет у нас практически полностью исчезла политика из публичного пространства. Общественное мнение стало манипулируемым. Соответственно, огромная часть общественных проблем, социальных, политических, я уже не говорю о внешнеполитических, они исключены из публичного обсуждения, люди не очень себе их представляют.
Поэтому, создав внешнюю угрозу, напугав людей или навязав им представление, что действительно российская власть защищает русских на востоке Украины, действительно можно получить поддержку людей. Если другой информации нет, а есть непрерывное, что бандеровцы убивают, насилуют детей, женщин и прочее, киевские каратели зверствуют на востоке, то действительно поднимается волна сочувствия и национальной консолидации. Других источников объяснения этому нет.
Михаил Соколов: Выходит на сочинском «Валдае» чиновник по фамилии Володин и говорит уважаемым и не очень уважаемым экспертам: «На сегодняшний день без Путина нет России, без России нет Путина». Как отнесется российский житель, обыватель, респондент к такому тезису?
Лев Гудков: Пропустит мимо ушей.
Михаил Соколов: А ведь он очень глубокий, что если этот человек исчезнет, рухнет государство, например, можно такой смысл вложить. Или, что если этот человек исчезнет, то у России не будет каких-то проблем. Персонификация страны и главы, извините, это мне напоминает, когда Гесс говорил: «Германия — это Гитлер, Гитлер — это Германия». Абсолютная калька.
Лев Гудков: Да, это так. Действительно, навязаны сейчас представления о безальтернативности Путина, с одной стороны, с другой стороны немножко подпитывается и подогревается иллюзия: а может быть он все-таки что-то сделает для людей.
И вот это сочетание безальтернативности и надежд и обеспечивает массовую поддержку. Напомню, что еще в январе этого года все-таки большая часть опрошенных, порядка 47%, говорили, что они не хотят, чтобы Путин выдвигался на следующие выборы.
Михаил Соколов: Куда же они делись?
Лев Гудков: 60% говорили, что они устали от Путина ждать выполнения ожиданий.
Сейчас повел себя так, как полагается своему парню.
Михаил Соколов: То есть они действия в Крыму, агрессию, аннексию и так далее посчитали верным политическим ходом и теперь хотят еще и еще этого человека.
Лев Гудков: Если посмотреть по нашим последним опросам, то если в январе 2014 года 28-32% собирались голосовать на следующих выборах за Путина, то сейчас - 56%, а это значит, что те, кто голосовать за него не собирается, они просто не придут на выборы.
И получается, если пересчитать, то получается, что Путин, если бы в ближайшее воскресенье были выборы, он получил бы 80% на выборах.
Михаил Соколов: То есть прав политолог Бадовский, который в ответ на возмущение сказал: «Фраза Володина «Нет Путина — нет России» выразила чувства 90% россиян»?
Лев Гудков: Нет, это не так. Это передергивание просто. Ничего особенного не было бы, если бы Путин ушел.
Михаил Соколов: То есть не 90%, а сколько?
Лев Гудков: Если посмотреть на отношение к Путину, то большая часть достаточно равнодушна к нему, никакой эйфории, никакой любви или восторга, как это бывает к настоящему харизматическому лидеру, в России сегодня нет. Довольно спокойное отношение, равнодушное.
Михаил Соколов: А вы никогда не задавали вопрос: "Пошли бы вы защищать Владимира Путина от какой-то угрозы?" Были же события такие в России, когда люди выходили на улицу, чтобы защитить политический строй или реформы, массово, 1991-й год, отчасти 1993-й. Найдутся ли такие люди, которые выйдут защищать Владимира Путина сами, а не свезенные на автобусах по разнарядке от предприятий?
Лев Гудков: Нет, мы не задавали такого вопроса. Это немножко против социологических правил. Мы все-таки спрашиваем о реальных каких-то обстоятельствах, более или менее правдоподобных. Пока сейчас таких не возникало.
Михаил Соколов: Реальные обстоятельства, например: увеличивается налог на собственников квартир. Это людей беспокоит?
Лев Гудков: Это резко усиливает беспокойство, в последние месяцы очень сильно. Рост цен начинает ощущаться как очень серьезная проблема. Это коснулось 60%, причем 15% говорят, что это заставило отказаться от покупки привычных продуктов или товаров.
Михаил Соколов: Зная предыдущие исследования, как вы думаете, ошибусь я или нет.
Мне кажется, сейчас я видел, что рейтинг Медведева вместе с рейтингом Путина тоже поднялся, а теперь они разойдутся, и опять на правительство будет возлагаться ответственность за рост цен, за всякие экономические проблемы и так далее.
Лев Гудков: Это будет обязательно. Но пока сейчас на фоне Крыма поднялись все социальные показатели, доверие даже к Думе.
Михаил Соколов: Намного?
Лев Гудков: На 10 процентных пунктов.
Михаил Соколов: Несмотря на то, что там коррупционеров постоянно находят, скрытые квартиры?
Лев Гудков: Есть представление о том, что коррупция в стране заметно уменьшилась даже в сравнении с прошлым годом. Общий тонус жизни резко повысился.
Михаил Соколов: Может быть люди считают, что это результат действий оппозиции, того же Алексея Навального, антикоррупционных кампаний?
Лев Гудков: Нет, как ни странно, это проецируется на все положение в стране, и даже на ситуацию на Северном Кавказе.
Михаил Соколов: Забыли про Северный Кавказ?
Лев Гудков: Поскольку негативной информации стало меньше, хотя теракты там идут, то ощущение возникло, что и там ситуация стала гораздо более благополучная.
Михаил Соколов: То есть Украина заслонила все?
Лев Гудков: Украина заслонила все. Это примерно такое же явление, как приход Путина в 1999 году.
Михаил Соколов: То есть ничего реально не изменилось, а любовь к власти фантастическая?
Лев Гудков: Резко повысился тонус. Это похожие вещи. В 1999 году осенью и нынешней весной примерно один и тот же всплеск общих настроений.
Михаил Соколов: Лев Дмитриевич, как вы думаете, заметил даже просвещенный житель России вот этот спор, с одной стороны Ходорковский, Навальный, что с Крымом как-нибудь разберемся, не отдавая его или потом, а с другой стороны Каспаров и Илларионов, что надо соблюдать международные соглашения, победим и отдадим?
Лев Гудков: Я думаю, на это обратили внимание процентов пять, те, кто сидят в интернете, участвуют в каких-то дискуссиях.
Михаил Соколов: А для будущего России это важный спор?
Лев Гудков: Нет, не думаю, честно скажу. Потому что это частные проблемы.
Гораздо более серьезные проблемы — это понимание устройства нашей страны, устройства власти, природы власти, природы массового оппортунизма или аморализма, я бы говорил именно в этих терминах. Это более серьезная вещь, почему насилие становится таким важным показателем и основанием для самоуважения. Это более серьезные вещи, чем немножко риторический или схоластический.
Михаил Соколов: О персоналиях. Вы сказали, Путин бы ушел, ничего бы не изменилось. А кто сейчас в общественном мнении может восприниматься как наследник?
Лев Гудков: Таких нет. Вообще говоря, вся пропаганда построена так, что вся ситуация безальтернативна. Политическое поле выжжено.
Михаил Соколов: В этой линии кто-то есть, Шойгу или еще кто-то?
Лев Гудков: Шойгу очень популярен действительно, быстро поднимается Лавров, поскольку мелькает все время.
Михаил Соколов: "Моральный авторитет", оказывается.
Лев Гудков: Не моральный. Он действительно поднимается.
Михаил Соколов: А у оппозиции есть фигуры, которые поднимаются, которые интересны людям?
Лев Гудков: Нет, и это главная проблема.
Михаил Соколов: То есть ни Ходорковский, ни Навальный не смогли нарастить свой капитал?
Лев Гудков: Проблема России — это не проблема власти, это проблема общества, проблема сопротивления авторитарному режиму, возможности моральной консолидации. Потому что мораль — это не проблематика правильного, неправильного поведения, не мордобитие и не убийство. Мораль — это идея общего блага и ответственности собственной. Этих представлений нет, потому что люди привыкли выживать в одиночку или в очень малых группах, семье и прочее. Уровень доверия в нашей стране очень низкий при очень высоком уровне агрессии и автоагрессии.
Михаил Соколов: В заключение я хотел бы вам высказать соболезнования в связи со смертью вашего выдающегося коллеги Бориса Дубина.
Конечно, это огромная потеря для социологии и для всех нас. Будем его помнить. И надеюсь, наши слушатели будут заглядывать на сайт и читать те интервью Бориса Дубина, которые там есть.
