Может ли народная дипломатия привести к миру? – обсуждают правозащитник Лев Пономарев и режиссер фильма "Наша Надежда" про украинскую летчицу Надежду Савченко Владимир Тихий и адвокат Савченко Николай Полозов.
Ведущая Кристина Горелик.
Кристина Горелик: Услышит ли Москва Киев? Поможет ли народная дипломатия привести к миру? В гостях у меня сегодня правозащитник, руководитель движения "За права человека" Лев Пономарев, режиссер фильма "Наша Надя" или "Наша Надежда" из Киева, про украинскую летчицу Надежду Савченко, Владимир Тихий, а также адвокат Савченко Николай Полозов. Перед тем, как мы приступим нашей беседе, я хотела бы рассказать, что во вторник в Москве прошел показ фильма, посвященного Надежде Савченко, он проходил параллельно с таким же показом в Киеве. Но в Москве опасались провокаций и не зря опасались: сторонники Новороссии пришли, их не пустили в здание, где проходил показ, но они устроили драку на улице. Давайте посмотрим кадры, снятые нашим оператором.
Кристина Горелик: В российской прессе пишут, что во время показа драка была непосредственно в самом зале, где проходил фильм, – это неправда. Как и неправда то, что организаторы фильма про Надежду Савченко пытались каким-то образом выгнать людей, что они кричали в зале, устроили какие-то беспорядки. Это все было около здания. Показ действительно был закрытым, потому что люди опасались провокаций. Еще в российской прессе пишут, что авторы фильма прославляют Нацгвардию и Надежду Савченко. Это так?
Владимир Тихий: Это не совсем привычный документальный фильм для нашего телезрителя, что украинского, что российского. У нас нет закадрового текста, который бы растолковывал, кто это, что это. У нас в принципе история прозрачная и чистая. Мы собирали уникальный материал, начиная с крымских событий, когда произошла аннексия, захват частей. Когда на Донбассе начался развязываться подобный сценарий, началась попытка захвата частей, организация вооруженной самообороны Донбасса. Отсюда вытекает тот образ Савченко, боевого офицера украинской армии, который уходит из украинской армии и идет воевать добровольцем в добровольческие батальоны, которые в какой-то момент стали принимать активное участие в событиях на востоке Украины и таким образом подняли боевой дух украинской армии, которая находилась в полном моральном развале, деморализована была абсолютно. Мы представляем ту и другую сторону, каждый зритель, исходя из того, что он увидел, он может сделать свой собственный вывод. По факту мы делаем документалистику, когда то социальное значение материала, которое получается. Мы его не пытаемся под себя подмять, истолковать, что-нибудь подобное сделать. То есть по сути Савченко там представлена несколькими эпизодами, начиная от плена, кончая постами, которые можно было вытащить из интернета, из зала суда, ее заявления, допросы. Главным образом история рассказывает об этой войне, которая происходит на Донбассе, и о добровольческих батальонах, которые были в романтической форме, когда больше 80% людей были не то, чтобы военными, в армии не служили, началось неприкрытое вмешательство вооруженных сил России, с техникой, профессиональные элитные войска, естественно, эта ситуация не была победоносной, потому что у них не было возможности сопротивляться такого рода военной силе.
Кристина Горелик: Владимир, скажите, а как приняли ваш фильм в Киеве?
Владимир Тихий: Социальное значение того, что мы показываем, куда больше, чем все остальное. По сути это была живая дискуссия по положению вещей, которое сейчас произошло. По положению вещей на Донбассе, по положению вещей, что наше руководство не справляется с задачами, которые возникли, оно не может себя сгруппировать и принять какое-то решение, это все больше усугубляет то состояние, в котором сейчас находится Донбасс и Украина. Понятно, что оказывали моральную поддержку Савченко, передавали открытки, которые писали маме, мама рассказывала нюансы, когда разговаривала с дочерью. Но в принципе самый главный момент этого фильма было то, что люди стали очень живо обсуждать политическое положение вещей в Украине.
Кристина Горелик: Вы знаете, еще одно письмо писала Юлия Тимошенко в этом фильме Надежде Савченко. Н улицах Киева, как я понимаю, уже плакаты вывешены, фотографии Надежды Савченко от партии "Батькивщина". Юлия Тимошенко говорит, что теперь первым лицом будет Надежда Савченко в партии. Как в народе сейчас относятся к этому?
Владимир Тихий: У нас сейчас разгар выборов. Надеждой Савченко, которая первый номер "Батькивщины", сейчас обклеено пол-Украины, в равной мере как и с другими представителями активистов. Многие наши руководители добровольческих батальонов оказались в первой десятке, а то и пятерке списков разных партий. Этим вносится некий оттенок, кто кого хочет использовать, для чего, каким образом, что это заигрывание с электоратом. В случае с Савченко, которая является политическим заключенным, статус политической заключенного ей нельзя ни в коем случае потерять и перевести в другую форму. Потому что если сведут к банальной уголовщине, что она убивала людей, мы посадим как криминального преступника, это проиграть изначально это дело. Поэтому шаг, который она сделала в политике, чтобы получить статус депутата Украины, потом этот статус использовать в мировом поле правовом, чтобы конгрессмены Европы, Америки писали гневные послания Путину, в принципе этот шаг продиктован неизбежностью. Она является кадровым офицером, ее даже если она будет работать в парламенте, то ее опыт очень серьезный может помочь реформе армии и люстрации по отношению к генералам, которые ничего не умеют делать, кроме как себе дачи строить.
Кристина Горелик: Вообще, конечно, уникальная политическая ситуация может возникнуть, если ее выберут в Верховную Раду, в чем я лично не сомневаюсь. Украинская гражданка, находящаяся в российской тюрьме, становится депутатом Верховной Рады. Поговаривают о том, что Тимошенко специально войти вновь в политику. Поговаривают о том, что это выгодно Путину, чтобы Тимошенко в качестве члена партии в Верховную Раду. Поговаривают, что не выпустят Савченко точно до выборов из тюрьмы, потому что это выгодно держать в тюрьме, как раз очки набираются. Много чего говорят. В том числе не только в России, но и в Украине.
Владимир Тихий: Все пытаются иметь выгоду – это понятное дело. Не надо иметь семи пядей во лбу. Единственное, мне кажется, ситуация, никто не предполагает, что будет, насколько получится, извлечь какую-то политическую выгоду Путину, имея арестованного народного депутата Украины. Боюсь, что все находятся в путешествии в неизвестное, что наши политики, что Путин и его советники. Мы пытались выяснить среди наших дипломатов, политиков, все говорят что-то свое, но конкретики никто не может сказать, которую можно было бы потом проверить.
Кристина Горелик: Услышит ли Москва Киев?
Владимир Тихий: Я думаю, что на самом деле не совсем Москва слышит Киев. С другой стороны Киев не пытается что-то донести Москве. Если я к вам обращаюсь, я лично к вам обращаюсь, я хочу вам что-то сказать. Если я буду выдавать какие-то риторические вещи в воздух, не будет никакого диалога. Поэтому, что-либо услышит Москва, мне кажется довольно сложно. До сих пор наше руководство не может понять, ждать каких-то поставок от Европы или от Америки, глупо и преступно. Нужно самим брать ответственность и предпринимать какие-то шаги четкие, ясные, тогда получится диалог, который выведет страну из тупика.
Полная видеоверсия программы
Кристина Горелик: Вот тут волшебные слова прозвучали про диалог, я думаю, народная дипломатия, она на первый план выйдет, правильно?
Лев Пономарев: Вообще она необходима, скажем так. А какую она роль сыграет, как правильно было сказано, предсказать очень сложно. И как всегда многие говорили, еще диссиденты в советское время: надо делать то, что ты считаешь нужным делать, и будь, что будет.
Кристина Горелик: Это правда. С нами на телефонной связи сейчас адвокат Савченко Николай Полозов. Дело в том, что в понедельник суд будет рассматривать изменение меры пресечения Надежде Савченко. Мы до этого говорили о политике, сейчас какие-то юридические вещи. Потому что если политика, то Надежду не выпустят, если юридически, то, наверное, нет оснований ее держать под стражей.
Николай Полозов: Что касается юридического содержания. Во-первых, ее похитили на территории другого государства Украины и привезли в Российскую Федерацию. Соответственно, она не то, что какой-то случайный человек, оказавшийся здесь, а она жертва. Жертва по сути агрессии со стороны Российской Федерации гражданина Украины. Во-вторых, как уже установила защита, у нас есть доказательства, у Савченко есть стопроцентное алиби. В тот момент, когда журналисты погибли, в гибели которых ее обвиняют, она уже более чем час находилась в плену представителей так называемого ополченческого батальона «Заря», находилась достаточно далеко от этого места, где журналисты погибли. То есть версия Следственного комитета о том, что она якобы корректировала минометный огонь, не выдерживает никакой критики. Кроме того с юридической стороны не совсем понятно, как она все-таки оказалась на территории Российской Федерации, поскольку в материалах уголовного дела она фигурирует, первое ее появление на одной из дорог в Воронежской области, она идет и ловит попутку.
Кристина Горелик: Как беженка еще были версии в российской прессе, насколько я помню, что она перешла границу и здесь ее задержали.
Николай Полозов: Граница — это не поле, которое можно перейти, тем более граница между Россией и Украиной в настоящее время. Все беженцы, любой человек, который идет через границу, он проходит через определенные контрольно-пропускные пункты, которые с одной стороны охраняются украинскими пограничниками, а с другой охраняются российскими пограничниками. Учитывая, что погранслужба входит в ФСБ, я очень сомневаюсь, что человек мог пройти через границу в камуфляже, в простреленной одежде, с военными документами, а у нее было офицерское удостоверение, и при этом наши доблестные чекисты ничего бы не заметили. Версия эта не выдерживает никакой критики абсолютно. Поэтому то, что происходит с ней — это тотальнейшее беззаконие, это абсолютный юридический произвол. Поскольку ее немедленно нужно возвращать в Украину, она похищенный оттуда человек. Это, что называется, юридическая сторона ее дела. Что касается политики, понимаете, в деле Савченко решение может быть принято только одно на политическом уровне — ее должны выдать обратно Украине. На каких условиях — это уже решает политическое руководство. Но продолжать уголовное дело в отношении нее абсолютно незаконно, на мой взгляд, даже скорее вредит имиджу российской власти, да и России в целом в мире.
Кристина Горелик: С нами на телефонной связи из Москвы Петр.
Слушатель: Добрый вечер. Тут речь о народной дипломатии шла, и сама передача так называется. Я в этой гуще народа находился этим летом, в Крыму в том числе два раза, общался с людьми, которым нравилось присоединение Крыма к России, и которым не нравилось это вхождение, там были разные аргументы. Народная дипломатия, по-видимому, здесь будет бессильна. Потому что внизу народных масс, сегодня мы слышали прямой эфир, они наполнены мифологией, такая мифология украинства и такая мифология с нашей стороны бывшей Российской империи, подарков от империи или от бывшего Советского Союза Украине. Все, что я слышал внизу среди людей — это крайнее противостояние. Крымчане боятся «Правый сектор» смертельно, а украинцы, мы слышали аргументацию нашего гостя уважаемого. Поэтому я надеюсь здесь только на политиков, но я не вижу здесь никакого просвета. Украинские политики мне крайне не нравятся, те, которые сейчас возглавляют украинское государство. Это такой крайний национализм, я считаю, мало чем обоснованный. Наши тоже недалеко ушли. Хотя в принципе я занимаю пророссийскую позицию в этом вопросе.
Кристина Горелик: Скажите, Надежда Савченко станет политиком?
Слушатель: По поводу Савченко, что она через пропускные пункты должна была идти обязательно, да нет, она могла.
Кристина Горелик: Я вас не спрашиваю про то, как она шла, это мы все равно никогда не узнаем, у нас камер слежения нет. Я про то, что Надежда Савченко сейчас пошла в политику и скорее всего, если она станет депутатом Верховной Рады, вот ей вы будете верить? Надежда будет, что она какой-то диалог между Москвой и Киевом наладит?
Слушатель: Вы знаете, ваш корреспондент уважаемый Андрей Бабицкий был в Новороссии так называемой не так давно, он сказал совершенно четко, что столько принесли бед населению военные действия со стороны украинских вооруженных сил разных типов, что, конечно, население Донбасса и Луганской области не поверит новым украинским властям. Поэтому будет Савченко в парламенте Украины или не будет, Рубикон перейден и здесь победит, по-видимому, только сильнейший.
Кристина Горелик: Лев Александрович, вроде надежда у нашего слушателя на политиков, тем не менее, никого не видит из тех, кто может сделать. Вы в понедельник собирались в рамках конгресса, диалог между Украиной и Россией дальше продолжать пытаться.
Лев Пономарев: В понедельник у нас не было прямой темы Украина — Россия, у нас была тема, скорее мы говорили о России в системе международной безопасности, что происходит, какое место она занимает, как она себя позиционирует. Конечно, это связано с последними событиями в Киеве. Вообще собирал этот конгресс Совет интеллигенции России, он имеет длинное название: Конгресс интеллигенции против войны, против самоизоляции России и против тоталитаризма. Ясно, что все это началось, сам конгресс возник во время аннексии Крыма. Вошли в него люди, слово «интеллигенция» здесь не лишнее, потому что именно на следующий день после аннексии стали собирать подписи среди интеллигенции, что мы все категорически против аннексии Крыма. Не потому, что мы знаем позицию, мы не знали позицию жителей Крыма, хотя многие из нас бывали в Крыму.
Кристина Горелик: Знаете, позиции разные у жителей.
Лев Пономарев: Мы почему выступали против? Потому что это просто воровство. Я должен сказать, политические оценки, основанные на каких-то этических принципах, на самом деле в такие переломные моменты являются наиболее правильными. Потому что это не пройдет бесследно и не прошло. Мы когда собирали подписи, мы говорили: там бескровно, вроде все приветствуют на первый взгляд, тем более, если смотреть российское телевидение, но именно после этого возникла кровь на Донбассе. Не было бы Крыма, не было бы крови на Донбассе и не было бы той трагедии, которая сейчас произошла. Не было бы отторжения жителей, не было бы тысяч погибших прежде всего, не было бы отторжения жителей восточной Украины от Киева.
Кристина Горелик: Не только военные, а как украинцы будут смотреть на пророссийски настроенных людей, которые точно так же убивали с другой стороны.
Лев Пономарев: Я хочу сказать, что если оценивать, убийство есть убийство, житель восточной Украины убит россиянами или убит украинцами, ему в этом смысле, как это ни выглядит цинично, все равно, и родственникам все равно, кто его убил. Но с другой стороны надо смотреть на причину. Если не видеть причину, то тогда нельзя сделать выводы. Причина была так называемая мирная аннексия Крыма — это была главная причина. И это нельзя забывать и нельзя прощать властям Российской Федерации.
Кристина Горелик: Александр из Москвы, вы как считаете, что на Донбассе — это все следствия Крыма?
Слушатель: Добрый вечер. Да, у меня тоже такое же мнение, я считаю, что то, что сотворил Путин с Крымом и Донбассом — это тяжелейшее международное преступление, связанное и с попранием международных прав, с огромными жертвами уже понесенными, человеческими жертвами. У меня вопрос к Льву Пономареву такой. Помните, была такая история, когда якобы заблудились десять десантников российский, к тому времени Савченко уже была под арестом. Почему Порошенко не поступил точно так же с ними? Ведь он мог по формальным обстоятельствам возбудить дело, сроки там не маленькие. А потом торговаться. Почему он этого не сделал?
Лев Пономарев: Я не знаком лично с Порошенко, не могу сказать, что я его большой сторонник, хотя я ему очень сочувствую сейчас. Торг идет многосторонний политический, там и газ, там и остановка российских войск и многое чего другое. Это был фактически жест доброй воли Порошенко, бесспорно. Он надеялся, что такие же шаги будет делать российская сторона. На самом деле в тот момент мы их не видели. Порошенко выглядит вполне достойно и положительно, он надеялся, что будет какой-то ответ. Может быть и был закулисный ответ, мы не можем оценить сложные отношения политические, которые сейчас возникают закулисные между Порошенко и Путиным.
Кристина Горелик: Николай, вы буквально недавно встречались с Надеждой, она сама как считает, что какой-то идет торг, может быть она понимает, на что-то надеется? Какой у вас разговор происходил с ней?
Николай Полозов: Безусловно, мы ей сообщаем о новостях по ее делу, не только юридических, но и тех, которые имеют политический характер. Буквально накануне нашей последней с ней встречи Петр Порошенко заявил о том что он разговаривал с Путиным, Путин в курсе этого дела. Мало того, якобы Путин ему сказал, что есть какие-то новые обстоятельства в этом деле. Поэтому она, безусловно, в курсе происходящего. Она понимает, что она является заложником, является военнопленной, она считает себя в первую очередь военнопленной, никоим образом не заключенной. Конечно же, она понимает, что в тех условиях, в которых сейчас находится российская правовая система, единственное решение возможное ее дела — это, конечно же, принятие политического решения о ее обмене, выдаче или каким-то иным образом отправки ее обратно домой. Поэтому, что касается какой-то боязни тюрьмы и так далее, у нее этого нет. Потому что она понимает, что в конечном счете, представьте, она станет на следующей неделе депутатом, поскольку она идет номером один, по всей видимости, «Батькивщина» набирает достаточное количество голосов для того, чтобы Савченко прошла в Верховную Раду. Как будет Российская Федерация держать у себя иностранного депутата? Юлия Тимошенко не так давно заявляла, что она попробует делегировать полномочия Савченко в Парламентскую ассамблею Совета Европы — это уже международный дипломатический статус. Все это дело Надежды Савченко, мы с самого начала призывали отпустить ее, поскольку репутационная удавка на шее российской власти в связи с этим делом затягивается с каждым днем все сильнее. На мой взгляд, такие издержки, которые уже есть, превышают все возможные бонусы от ее такого незаконного задержания в качестве заложника.
Кристина Горелик: Николай из Ростовской области, скажите, вы насчет Надежды, что думаете? В сложной ситуации оказалась Россия, если действительно Надежду Савченко сейчас изберут депутатом Верховной Рады, фактически номер один от одной из политических партий. Как Россия будет держать депутата и видного политика Украины?
Слушатель: Здравствуйте. Я с вами согласен. У меня вот еще какой вопрос: непонятно, кто красил завезу в Москве и куда смотрели наши эфэсбешники и полиция? Еще один вопрос насчет Крыма и Донбасса: если бы не было «зеленых человечков» в Крыму, то не было бы смертей в Донбассе, никакого бы сепаратизма не стало.
Кристина Горелик: Насчет звезды я не поняла, что вы имеете в виду. Вы хотите, чтобы я сказала, кто ее красил?
Слушатель: Вы не можете знать, кто красил. Просто в России говорят, что красили наши ребята, четыре человека, которые прыгали с парашютом, а через какое-то время парень из Украины признался, что это он был.
Кристина Горелик: Это все фотографии есть в сетях, мы не следствие, мы не можем найти, кто непосредственно это сделал. Я лично, например, сказать не могу. Лев Александрович, что насчет репутации? Представляете, какая ситуация: выбирают ее политиком и что?
Лев Пономарев: Правильно говорил режиссер, что трудно что-то предсказывать, потому что это уникальная ситуация. Жизнь — это подмостки. Может быть потом будет уникальный фильм сниматься о жизни Савченко. Будем желать ей благополучия, чтобы она выпуталась из этого. Она ведет себя достойно.
Кристина Горелик: А то, что она идет в политику, как вы считаете, осуждаете или наоборот думаете, что правильный ход?
Лев Пономарев: Я думаю, что скорее это поможет. Конечно, она, наверное, колебалась, принимать решение или не принимать. Скажем, она попала в русло реки, ее несет, она вынуждена идти в политику. Скорее это будет на пользу. Действительно трудное положение. Я думаю, что ее должны выпустить.
Кристина Горелик: Вы же правозащитник, кто она — политзаключенная, как говорили в начале передачи, или военнопленная?
Лев Пономарев: Она и то, и другое. Она военнопленная, но находясь в нашей тюрьме, она политзаключенная.
Кристина Горелик: А еще, судя по всему, будет правозащитницей. Она недавно написала письмо Элле Памфиловой, уполномоченному по правам человека в России, с просьбой улучшить условия содержания заключенных, на своем собственном примере она рассказывала, какие там жесткие матрасы, как женщины беременные мучаются.
Лев Пономарев: Каждая женщина с совестью, которая попадает в колонию, она смелая, не думает о последствиях, всегда пишут жалобы — это абсолютная правда.
Кристина Горелик: Николай, вы это письмо передали Элле Памфиловой?
Николай Полозов: Да, безусловно, письмо было направлено. Я бы хотел отметить, что в этом письме она не только о себе говорит, но прежде всего о других женщинах, которые находятся здесь. Поскольку условия действительно ужасные в системе исполнения наказаний, в следственных изоляторах, то любой человек, который туда попадает, он погружает во весь этот ужас. И лишь немногие, у кого есть какой-то рупор в виде общественного внимания, имеют возможность об этом открыто сказать. Потому что остальные пишут письма, пишут тоннами письма и уполномоченному, и в думу, и президенту, и Чайке, и все это уходит куда-то на растопку, никакой подвижки практически за последние годы нет. Я считаю, что общественный контроль — это очень хорошо, но опять-таки надо это развивать, потому что там происходит, мы пока не видим улучшений никаких.
Кристина Горелик: Заявляли, что ей вроде как улучшили условия содержания, при этом не совсем понятно, как улучшили, ведь ее практически сразу увезли в институт Сербского.
Николай Полозов: В чем улучшили? Когда ее перевезли в институт имени Сербского, ей не давали возможность спасть, включали свет в коридоре при открытой двери в ее одноместную камеру, в проем двери садился сотрудник ФСИН на стул и всю ночь, сменяясь, они на нее на расстоянии полутора метров смотрят, следят за ней. В таких условиях спать совершенно невозможно, учитывая, что они разговаривают между собой и так далее. Только благодаря тому, что это было придано огласке, благодаря тому, что уполномоченная по правам человека Украины написала нашей уполномоченной Памфиловой, произошли незначительные изменения: не ставят стул в проем двери, не следят ночью, и выключают свет. То есть она может, по крайней мере, спать. Понимаете, это такие улучшения с глубокого минуса до какого-то более-менее приемлемого уровня. Я повторю еще раз, все, что с ней делают в Российской Федерации, абсолютно незаконно от начала и до конца лишь по одному факту — того, что ее незаконно похитили. Если бы она была законно на территории Российской Федерации задержана, там уже были бы процессуальные моменты, вопросы содержания, а здесь вообще все до момента, как ее доставят обратно в Украину, все, что здесь будет происходить — это абсолютно незаконно.
Кристина Горелик: К нам дозвонился Валентин из Рязани. А вы как считаете, все, что делают с Надеждой Савченко в России, законно или незаконно?
Слушатель: Если говорить о тех законах, которые существуют в России, официальных законах, то нет, если говорить о неофициальных, то да, законно.
Кристина Горелик: Что значит неофициальных?
Слушатель: Неофициально — это телефонный звонок, различные распоряжения. Вы прекрасно понимаете, все слушатели понимают все, о чем я говорю. Телефонный звонок — это тоже закон своего рода, личное распоряжение — это тоже закон. У меня вопрос: существуют ли объективные данные, результаты опросов, о настроении жителей этих республик?
Лев Пономарев: Дело в том, что если кто-то проводил опросы, они регулярно появляются в сетях, все это не будет давать правильную картину. Потому что там идет война, если человек с автоматом тебя опрашивает, то ты пытаешься угадать. Так же как референдум в Крыму был тоже. Действительно, я был в Донецке, когда еще не было крови, будущие сепаратисты, сепаратисты окружила администрацию, и там стояли баррикады, еще было мирное развитие событий. Я разговаривал с теми людьми, с оппозицией, которая заблокировала администрацию, спрашивал, зачем вы это делаете. В руках у них были автоматы, но они еще не стреляли.
Кристина Горелик: А откуда, вы не спрашивали?
Лев Пономарев: Я не спрашивал, откуда автоматы, я спрашивал, зачем вы это делаете. Меня удивил уровень зомбирования этих людей. Сейчас я буду это говорить — это нелепо выглядит. 40-летний мужик говорит: «Потому что я не хочу, чтобы сюда приходили американцы». «Как придут?». «Если будет подписан договор Украины с Европой, нам навяжут их порядки. Поэтому я взял оружие, буду стрелять». «Какие порядки?». «Они узаконят гей-браки». Я спросил, какие главные причины. В Европе не так много стран, где узаконены гей-браки, этот вопрос будет обсуждаться. Им внушили. Как вы думаете, кто ему внушил эту мысль? Это внушило российское телевидение, бесспорно. Эти люди абсолютно зомбированы, взрослые мужики. Я ему стал говорить, что это будет обсуждаться, и в Европе не в каждой стране гей-браки узаконены.
Кристина Горелик: Лев Александрович, ничего страшного в этом нет, даже если они узаконены.
Лев Пономарев: Не в этом дело, я говорю, что этого не будет, если вы не хотите, для этого не надо брать в руки оружие. Может еще есть причина? Он мне называет вторую причину: «Я не садист. У меня есть дети, я иногда их хлопаю по попе. Но если мы подпишем договор, нам навяжут закон, по которому я не смогу наказать своего ребенка». «Откуда ты это взял?». Опять российское телевидение. Это было такое повальное промывание мозгов с российского телевидения. Допустим, соцопрос, человек зомбирован, он не понимает, где правда, где ложь. Роль российского телевидения огромна, преступна и ответственна.
Кристина Горелик: Народная дипломатия, что называется, в действии, вы же альтернативную хотите военную доктрину предложить. Потому что сейчас Россия разрабатывает доктрину официальную свою ускоренными темпами, к декабрю она должна быть сделана. Там будет или нет, эксперты называют, что в числе прочих угроз — это НАТО и Соединенные Штаты Америки опять с советских времен.
Лев Пономарев: Такое же зомбирование происходит не только на восточную Украину, направлено на всю Россию. Мы видим, что люди готовы. Кто воюет в восточной Украине? Там не меньше половины людей, приехавших из России. Там были российские войска — это факт, но они ушли. Сейчас там добровольцы, пацаны наши российские 19-летние. Ведь они туда тоже пришли зомбированные. Им еще внушали, что «Правый сектор», геноцид. Это даже не на уровне популистском — это Лавров сказал, что мы сделали все правильно, иначе геноцид пришел бы в Крым. То есть эти «зеленые человечки» спасли русских, живущих в Крыму, от геноцида, от «Правого сектора». Но ведь мы все понимаем, что это ложь, мы все были в Крыму, мы знаем, как там мирно уживались русские и украинцы. Небольшие конфликты всегда бывают в многонациональной среде. Но то, что сказал министр иностранных дел, он зомбирует или он зомбированный, я хочу понять. Да, мы говорим, что когда разрабатывается военная доктрина, прежде всего нужно определиться, кто наш враг и тогда ее разрабатывать. Насколько нам известно, в основу новой военной доктрины положено, определение врага дано, что это Запад, прежде всего Соединенные Штаты, Европа, и на основании этого строится военная доктрина. Мы собрали профессионалов довольно высокого уровня в этой сфере, они выступали на конгрессе интеллигенции, говорили свою точку зрения. У нас, кстати, был и обмен мнениями, мы пригласили Сергея Караганова, который является экспертом в этой области. Я не хочу сказать, что он говорил, что Америка наш враг, но он не является единомышленником, он скорее признает правильность аннексии Крыма со стороны России, он тоже высказал свою точку зрения. Была полемика, я думаю, я очень полезная. После того, как конгресс прошел, мы приняли решение о том, что мы создаем рабочую группу, чтобы создать тезисы военной доктрины, которые касаются ключевых моментов, идеологических моментов. Я надеюсь, что мы ее представим обществу и власти, может быть мы как-то пелену, морок информационный уберем. Потому что это будет катастрофа, если у России выстроится вся доктрина. Более того, там обсуждается, что возможен превентивный ядерный удар. Сама военная доктрина — это нонсенс. В западных странах не существует военных доктрин как таковых. Она может быть и не нужна, потому что мир меняется, у нас есть легитимный руководитель. Военная доктрина, которая будет определять врага на некоторое время, скажем так, она не будет достаточно гибкой, будет не позволять принимать гибкие политические решения.
Кристина Горелик: Владимир из Ростовской области с нами на связи. Может быть нужна не военная, а мирная доктрина?
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу поправить главного правозащитника России: агрессия России относительно Украины была бы невозможной, если бы во время войны с Грузией получила бы достойный отпор и международное сообщество не допустило бы расчленения Грузии. Еще короткая информация важная: вчера «Итоги дня» Шарый вел, слова Каспарова были заглушены специальным способом глушения.
Кристина Горелик: Это, наверное, у вас связь, радиоволны плохие, к сожалению.
Лев Пономарев: Вы знаете, есть проблема, мы знаем, что та смута, которая сейчас есть, она может быть предвестником третьей мировой войны. Тем более смута на Украине, смута на Ближнем и Среднем Востоке, эта проблема существует. Мы стоим на пороге может быть третьей мировой войны. Как ее остановить? Мы знаем, что всякие способы остановить и Первую мировую войну, и Вторую пробовали. Нет никаких рецептов. Главный рецепт, чтобы внутри страны, Россия уже дважды стала страной-агрессором, мы с вами должны остановить агрессивный характер нашей страны. Конгресс интеллигенции был создан для того, чтобы влиять и на общество, консолидировать общество, снижать уровень агрессии, который существует у истеблишмента нашего и у населения, к сожалению, оболванненого российским телевидением.
Кристина Горелик: Может ли народная дипломатия привести к миру?
Лев Пономарев: Я надеюсь, да, иначе я бы этим не занимался.
Кристина Горелик: Я закончу словами слушателя нашего Вячеслава Лавринова: «Я хочу сказать, что надо решать этот конфликт исключительно мирными переговорами».
