Виталий Портников: Несколько месяцев назад руководители двух бывших советских республик Виктор Янукович и Серж Саргсян были на пороге подписания соглашения о европейской ассоциации. Потом были визиты в Кремль, Виктор Янукович и Серж Саргсян оба от соглашения отказались. Причем армянский президент принял решение о вступлении в Таможенный союз, а в Украине начался Майдан, и уже после него новый президент Украины Петр Порошенко соглашение о европейской ассоциации подписал.
Гость нашей сегодняшней программы — армянский оппозиционный политик, эксперт, бывший заместитель министра безопасности Армении Давид Шахназарян. Вот смотрите, все-таки выбор был сделан, один выбор сделала Украина в результате довольно серьезного политического кризиса, Майдана, народного движения, другой выбор сделала Армения, и Армения избежала каких-либо кризисных явлений, она сейчас приближается к Таможенному союзу, к Евразийскому союзу, оказывается частью этой интеграционной структуры. Может быть когда-нибудь историки скажут, что президент Саргсян принял мудрое решение, отказавшись от Европы?
Давид Шахназарян: Очень сомневаюсь в этом мудром решении. Да, в прошлом году 3 сентября за один день Армения сделала разворот на 180 градусов и после почти четырехлетней политики по подписанию ассоциационного договора с Брюсселем Серж Саргсян заявил, что мы идем в так называемый Таможенный союз. Хотя наши власти это отрицают, но более, чем очевидно, что это было сделано под мощнейшим давлением Кремля, причем было давление как внешнее, так и внутреннее. Летом 2013 года были опубликованы документы по поставке огромного количества вооружения России и Азербайджану. Первый контракт был на 4 миллиарда долларов, из которых больше одного миллиарда — это чисто наступательное оружие, что было прямым давлением на Армению. Я не буду говорить, о чем заявляли кремлевские эксперты, именно официальные представители России. Например, первый секретарь российского посольства в Армении в августе прошлого года заявил, что если Армения будет продолжать двигаться по этому пути, Армению ожидает очень жаркое лето. Политические силы, которые находятся в парламенте и которые не во власти, они на самом деле может быть даже более пророссийские, чем сама власть. Вариант дестабилизации — об этом прямо говорилось. Было сделано подобных заявлений очень много.
Что примечательно, за несколько дней до 3 сентября, черный исторический день, 23 августа было программное интервью заместителя министра иностранных дел Армении, где прямо говорилось, что Армения будет подписывать ассоциативный договор, что Таможенный союз вообще неприемлем для Армении, но тем не менее, такое решение было принято. В общем-то Армения была первой жертвой новой имперской политики Путина. Потом, естественно, в ноябре Януковича и Евромайдан, который, к счастью, привел к тому, что Украина подписала этот договор с Брюсселем. К сожалению, это моя точка зрения, может быть она спорная, применение отложено, но я надеюсь, что для Украины этот путь уже не имеет разворота и поворота.
Виталий Портников: Майдан напугал власти в Ереване? Какие выводы были сделаны? Или, если вы говорите, что оппозиция такая же пророссийская, как и власть, то может быть в случае, когда она принимает решения, понятне для Москвы, ей ничего не угрожает?
Давид Шахназарян: Я бы не назвал эту оппозицию оппозицией, потому что она сама себя таковой не называет, они говорят — мы не властная партия. Это нечто новое в политической науке. Майдан напугал не только Армению, по-моему, он напугал все режимы на бывшем постсоветском пространстве, абсолютно все режимы, и больше всего, конечно, Майдан напугал Путина. К сожалению, ситуация в Армении, как я сказал, у нас криминально-коррумпированная не только власть, но и оппозиция, то есть политическая коррупция у нас. Проевропейские силы, проевропейские партии, большое количество единиц гражданского общества пока еще находятся в неорганизованном состоянии, как маленькие островки. То есть пока еще, к сожалению, о появлении Евромайдана в Армении говорить очень рано, а пророссийский Майдан при определенных сценариях может возникнуть. Не хотелось бы проводить параллели с Абхазией, что произошло, но нечто такое в Армении, мягко говоря, не исключено.
Виталий Портников: В таком случае, если мы говорим в сравнении с Абхазией, хороший, кстати говоря, пример, потому что с одной стороны есть политики, вынужденные ориентироваться на Москву, с другой стороны, желающие ориентироваться на Москву. Если вы считаете, что в Армении и власть вынуждена ориентироваться на Москву, и оппозиция вынуждена так или иначе ориентироваться на Москву, может быть таково состояние общества? Понимание, что без России не выжить, что без России карабахской проблемы не решить, более того, можно потерять тот статус-кво, который существует, что без России не решить проблему гастарбайтеров, которые в таком количестве работают в этой стране, что без России не решить проблему клещей, в которых Армения находится в своих отношениях с соседями, с Турцией и Азербайджаном, вот тогда появляется пророссийскость осмысленная.
Давид Шахназарян: Спасибо большое, вопрос очень хороший.
Виталий Портников: Он не хороший — он реалистичный.
Давид Шахназарян: Власть объясняла это решение вступления в чисто экономический союз только одним аргументом — это вопрос безопасности, то есть чисто политическим аргументом. Вы знаете, реально карабахский вопрос, Россия никогда не скрывала, что неприемлемы были для нее в карабахском конфликте две вещи — это мир и война. Но по моему убеждению, это было до последнего времени, в настоящее время Россия не исключает какую-то ограниченную войну, потому что Россия имеет сегодня очень четкую цель разместить в зоне карабахского конфликта российские войска под знаком миротворцев. Конечно, звучит несерьезно — российские миротворцы, как мы видим, но это определенная цель, которую Москва не скрывает.
Виталий Портников: СНГ, например, может такое решение принять.
Давид Шахназарян: Такое решение примет Кремль, а где оно будет формально юридически обосновано — это может быть ОДКБ, скажем так. ОДКБ — это не организация, это группа каких-то стран, которые имеют с Москвой, с Кремлем договора.
Виталий Портников: Азербайджан не входит в ОДКБ, как он может согласиться?
Давид Шахназарян: Азербайджан не входит. Во всяком случае на сегодняшний день Алиев пока не соглашается на это. В августе было очень сильное напряжение на линии соприкосновения, были десятки жертв как с карабахской стороны, со стороны Армении, со стороны Азербайджана. Это было спровоцировано Кремлем, это было спровоцировано Путиным для того, чтобы сделать то, что они сделали — встреча президентов в Сочи, которая потом состоялась, полностью снизить международную роль посредничества, Минской группы ОБСЕ, где кроме России сопредседателями являются Соединенные Штаты и Франции. Кстати, у них есть политическое решение не поставлять никакого вооружения в зону конфликта сторонам конфликта, так как они посредники. А России совсем не подходит эта роль посредника, страна, которая милитаризирует регион. Так вот, вы знаете не хуже меня, что во всех конфликтах на постсоветском пространстве существует три фактора — локальный, российский и международный. Как раз пытаются в карабахском конфликте снизить международный фактор, довести до нуля деятельность Минской группы и чтобы было чисто российское управление конфликтом, чисто российское посредничество. Но, к счастью, это не удается, потому что в Уэльсе американцам удалось организовать встречу двух президентов при американском посредничестве, и ожидается, что будет еще встреча во Франции. То есть пока в этом плане ничего не получилось.
Но с другой стороны я совершенно уверен, что локализовать агрессивную политику России в Украине, как это пытается сейчас делать Запад, к сожалению, не получится. Эти действия перенесутся в наш регион и не только наш регион. Вы знаете, я хотел бы вам напомнить, что говорил Путин 2 декабря прошлого года в Армении: Россия будет увеличивать свое присутствие в Закавказье. К сожалению, западные политики очень невнимательно и несерьезно относятся к словам Путина. Я хочу напомнить вам, что Путин говорил на бухарестском саммите НАТО относительно Украины.
Виталий Портников: Он был вполне откровенен.
Давид Шахназарян: Я думаю, к сожалению, что Россия будет в определенной степени дестабилизировать наш регион, ибо все это входит в программу так называемого нового Русского мира или Русского мира Путина, во всяком случае той политики России, которая сегодня является самой большой угрозой международной безопасности.
Виталий Портников: Если вы продолжите эту мысль, тогда надо сказать другое, что в принципе без решения карабахского конфликта институционального, не то, что сейчас есть разграничительная линия, соприкосновения, столкновения — все это зыбкие структуры без всякого ответа на вопросы, без точного институционального решения этой проблемы никакие перемены ни в Армении, ни в Азербайджане, серьезные перемены невозможны.
Давид Шахназарян: Это абсолютная истина. Более того, в регионе, в Южном Кавказе они невозможны. К сожалению, сегодня реальных предпосылок для разрешения конфликта я не вижу. Сегодня я вижу, что гораздо важнее менеджмент или управление конфликтом. В этом плане идет довольно серьезное противостояние между Западом и господином Путиным. К сожалению, я не оптимистичен, я думаю, что очень может быть, что если у Путина, не дай бог, какие-то успехи будут в Украине, то Путин может очень резко активизироваться и в нашем регионе тоже. Потому что наш регион — три страны в принципе совершенно разные и по внешней политике, и по системе безопасности, для Путина имеет не меньшее стратегическое значение, для его амбициозных и очень опасных планов, как и в Украине.
Виталий Портников: Вы побывали в Киеве, вы считаете, что у Путина есть шансы на успех есть?
Давид Шахназарян: Может быть на краткосрочный успех, но в долгосрочном плане у меня нет абсолютно никаких сомнений, что режим Путина просто обречен, и более того, такие режимы, как показывает история, когда они разрушаются, то вместе с этим разрушается и страна. Этого Путину не избежать, потому что Путин не способен на компромисс во внешней политике, в отличие от коммунистических властей Советского Союза, которые иногда на это были способны. Путин на это совершенно не способен, эта политика приведет просто к распаду России. Весь вопрос в скорости. Потому что западные санкции, вообще политика Запада, Запад пытается ограничить действия Путина в Украине, они играют в долгосрочную игру, а Путин играет в краткосрочную игру. Посмотрите на эти санкции, они бьют по экономике России? Они, конечно, бьют. Они влияют на позицию Путина? Абсолютно нет, может быть делают более агрессивнее. Естественно, санкций этих абсолютно недостаточно.
Виталий Портников: Мы не знаем. Может быть, если бы не было санкций, российские войска сейчас бы стояли в Харькове и где-нибудь в Мариуполе, Бердянске и Запорожье.
Давид Шахназарян: Я совершенно согласен. Более того, то, что после Крыма не было никаких санкций, это привело к тому, что сегодня Россия находится на юго-востоке Украины. Я совершенно не разделяю точки зрения многих европейских политиков, что Путин хочет Донбасс. Ничего подобного, Путин хочет всю Украину в статусе вассала своего. Мы с вами как соседи России прекрасно знаем, что иметь сегодняшнюю Россию как соседа, у нас есть два выбора — или быть врагом России, или быть вассалом России, третьего не дано. Для России неприемлемо, для Путина, для путинского режима неприемлемо само понятие нашей суверенности, нашей государственности, полное пренебрежение этим понятием.
Возвращаясь к членству Армении в Таможенном союзе, в Евразийском союзе, я абсолютно убежден, что эти структуры просто не могут состояться, причем не из-за позиции Армении, слишком много противоречий внутри этих стран как экономических, так и политических. С другой стороны для Армении это вообще нонсенс, не имея границы с этими странами, входить в Таможенный союз. Это очень сильно будет бить по экономике Армении. Вопрос в том, что Россия сегодня практически берет на себя всю внешнюю политику Армении, всю безопасность Армении.
Парадокс состоит в том, что именно сегодняшние власти Армении, несмотря на эту ситуацию, поддерживают и пытаются расширять взаимоотношение, сотрудничество не только с Евросоюзом, но и с НАТО, что довольно-таки интересно.
Виталий Портников: Я хотел спросить: президент Саргсян, либо врагом, либо вассалом, президент Саргсян не враг, но далеко не вассал — он игрок.
Давид Шахназарян: Я бы сказал так: естественно, решения Москвы играют определяющее значение, но иногда Саргсян себе позволяет, скажем так, такие вольности, как возразить Путину в Сочи и сказать, что Минская группа ОБСЕ важна в переговорном процессе, в то время, когда Алиев и Путин подчеркивали роль России, и в то же время поехать, например, на натовский саммит в Уэльс в том случае, когда на предыдущие саммиты в Чикаго и Лиссабон он не поехал. Естественно, в России это воспринимается, в чем я убежден, мягко говоря, как недружественный шаг, но пока они делают вид, что не замечают.
Виталий Портников: Кстати, когда говорили об украинских событиях, когда начался крымский кризис, ожидали возрастания роли Турции в регионе, но мне кажется, что не дождались. И это, кстати, может сказаться на той роли, которую Турция играет на Кавказе.
Давид Шахназарян: Помните, как повела себя Турция во время российской агрессии в Грузии.
Виталий Портников: Так же осторожно, я бы сказал, мягко говоря.
Давид Шахназарян: Точно так же она ведет себя по отношению российской агрессии в Украине. То есть на словах все поддерживается, а реально на самом деле углубляется сотрудничество с Россией, причем не только экономическое, но и политическое. Уже много лет, почти полтора десятилетия, как Россия вместе с Турцией обеспечивают безопасность на Черном море, причем не позволяют никакой третьей стране, даже членам НАТО, влезть в этот вопрос. А теперь Турция вместе с Россией, я думаю, договорились о сотрудничестве на Южном Кавказе, о чем свидетельствует поездка министра иностранных дел в конце мая в Москву и совместная пресс-конференция с Лавровым. Причем Турция тоже, как и Россия, как и Азербайджан хотят полностью снизить, если не уничтожить международное посредничество в карабахском конфликте, Минскую группу, о чем Турция заявляет прямо. Я думаю, что один из основных партнеров России сегодня — это все-таки Турция. Посмотрите, буквально до последнего времени были регулярные рейсы из Турции в Симферополь, по-моему, корабли до сих пор ходят.
Виталий Портников: Не было — это была декорация. Эти самолеты летали в Анапу, потом из Анапы летели в Стамбул, а сейчас и этого нет. Корабли были — это не буду отрицать, санкции нарушаются постоянно, а международное авиационное сообщение не получается, оно, кстати, уже официально закрыто, крымская сторона об этом заявила. Даже эту декорацию не удалось соблюсти. Это все говорит, что мы живем в мире извращенной информационной реальности, когда выдумка овладевает массами.
Давид Шахназарян: Я читал и на украинских, и на турецких сайтах, причем довольно-таки серьезных сайтах была информация.
Виталий Портников: Я тоже это читал, потом заинтересовался — как: Анапа — Стамбул, обратно Стамбул — Симферополь без посадки, но без оформления, как будто это в Анапу летит. Вся мировая политика российская, к сожалению, в такой имитационной форме проводится. Это на самом деле ведь очень похоже на вступление Армении в Таможенный союз. Когда вы задаете эти вопросы: а как будет, если нет границы, а как будет, когда Казахстан утверждает, что Армения может присоединиться к Таможенному союзу, только если она реально проведет границу с Карабахом. А как это сделать — никто не знает, ведь там же нет никакой границы. Ведь вся эта имитация существует, мы в ней живем.
Давид Шахназарян: Проблема не только в этом, проблема в том, что даже без вступления Россия имеет огромное влияние на Армению по всем вопросам. Те процессы, которые происходят сейчас, и в которых ваша страна играет определяющую роль, более того, я уверен, Украина будет играть очень важную, определяющую роль в общеевропейской безопасности в ближайшие 10-15 лет, по-моему, это без сомнения при любых сценариях для Украины, от самых положительных до самых отрицательных.
Виталий Портников: Вы считаете, у Украины есть силы играть какую-то такую роль?
Давид Шахназарян: Это отдельный разговор. Я считаю, что они появятся, если даже нет. Просто исторически на вас упала эта роль. Тем более, что проблемы, агрессия на Украину со стороны России, может быть вы не согласитесь со мной, многие коллеги в Украине не хотят соглашаться, по моему мнению, не имеет политического решения. С другой стороны проблема путинского режима как угрозы международной безопасности не имеет военного решения.
Виталий Портников: Если нет политического решения и нет военного решения, в вас говорит член Комитета Карабаха, извините меня. Потому что не бывает третьего. Когда Комитет Карабаха создавался, ровно такая же идея была: Карабах не имеет политического решения и не имеет военного, надо найти другое. А другого нет, либо туда, либо сюда. Где третий путь?
Давид Шахназарян: Можно будет говорить о решении карабахского конфликта, когда Россия ослабнет и в очередной раз, она выйдет из нашего региона.
Виталий Портников: Вместо нее придет Турция?
Давид Шахназарян: А вот это неизвестно. Турция довольно-таки непрогнозируема в своей внешней политике. Но очевидно одно: Россия всегда играла и играет дестабилизирующую роль. Если вернуться к Украине.
Виталий Портников: Нет политического решения, нет военного. Какое есть?
Давид Шахназарян: Нет, я не так сказал. Я сказал, что агрессия России по отношению к Украине не имеет политического решения, а сама проблема России или Путина, как угроза международной безопасности, она не имеет военного решения. По-моему, Украина исторически обречена бороться за свою независимость. Эта борьба, я абсолютно уверен, она закончится успешно, хотя очень трудный путь. Все это разрешится вместе с падением режима Путина, который исторический, он обречен на это. Ибо режим, который не может идти на внешнеполитические компромиссы, загонит Россию в эту ситуацию.
Виталий Портников: Если я вас правильно понимаю, у вас такая концепция, что режим Путина фактически истощает свои силы в борьбе с Украиной, которая не имеет политического решения?
Давид Шахназарян: Не в борьбе с Украиной, а истощает сам себя, применяя эту новую неоимперскую политику по созданию, воспользуемся их терминологией, Русского мира.
Виталий Портников: Но на это сил нет?
Давид Шахназарян: Я не согласен с теми, кто сравнивает режим Путина с гитлеровской Германией. В гитлеровской Германии была мощнейшая экономика и индустрия.
Виталий Портников: По крайней мере, пока они не создали эту экономику, они не начали агрессию.
Давид Шахназарян: Я даже своих друзей из России часто спрашиваю: вы можете назвать какие-то российские товары, кроме автомата Калашникова?
Виталий Портников: Но у нас тоже нет сил, нет сил у Украины, у Армении нет сил.
Давид Шахназарян: Я считаю, что основная проблема Украины — это системная коррупция.
Виталий Портников: Многие с вами согласятся.
Давид Шахназарян: И причем системная коррупция — самый первый союзник Путина. Ни население в Донбассе, ни население, которое «симпатизирует», как утверждают российские СМИ, Путину, а именно системная коррупция. Потому что системная коррупция — это синоним Путина, синоним путинской политики. Режим, который создал Путин — это криминальный, коррупционный транснациональный синдикат.
Виталий Портников: Для того, чтобы его победить, надо из синдиката выйти.
Давид Шахназарян: Лучший пример — это то, что сделала команда Саакашвили в Грузии, которая просто как институт уничтожила. Я часто спрашиваю европейских коллег, что экспортирует Путин в Европу, нефть, газ — забудьте. Коррупцию.
Виталий Портников: На этом хочу завершить наш диалог и пожелать, чтобы Армении и Украины из этого синдиката действительно удалось выйти.
Давид Шахназарян: «Дороги к свободе», как называется передача, для всех соседей России сегодня лежат через Украину и нашу поддержку, избавление от коррупции как института.
