Деятели так называемой "Патриотической платформы партии "Единая Россия" проталкивают через Госдуму уже не только "единый учебник" по истории. Консервативное крыло прокремлевских депутатов предлагает еще и единые пособия по литературе, русскому языку... Об этом шла речь и на встрече В.В. Путина с деятелями ОНФ в Пензе. Фактически идет речь о введении образовательной цензуры. Рособрнадзору предлагают проверять квалификацию преподавателей истории.

Заменят ли реальную историю России и Украины путинской пропагандой?

Почему профессиональное сообщество если и протестует, то очень вяло?

В дискуссии участвуют: член Совета Федерации России, в прошлом учитель истории Людмила Бокова ("Единая Россия"), профессор, доктор исторических наук, заместитель председателя общества "Мемориал" Константин Морозов, автор учебников по истории России Леонид Кацва, доктор географических наук, филолог, историк и демограф, председатель Мандельштамовского общества Павел Полян (Нерлер).

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии историки Константин Морозов, профессор, доктор исторических наук, Леонид Кацва, почетный работник народного образования, учитель, автор учебников по истории России и Павел Полян, доктор географических наук, филолог, демограф и председатель Мандельштамовского общества.

Говорить мы будем о том, что, собственно, происходит с историей, не только с историей, с гуманитарными науками, изучением их в школе и вузах, озаботимся темой единого учебника, поскольку ею занялась "Единая Россия" и достаточно серьезно настаивает на том, чтобы действительно единые унифицированные учебники появились не только по истории, но и, например, по литературе, по русскому языку. Конечно, сейчас в России, как мы видим по массе примеров, многое зависит от позиции первого лица, президента России Владимира Путина, как царь сказал, так и будет. Мы вынуждены прислушиваться к этим речам. Как раз недавно прошел в Пензе форум, который устроил прокремлевский "Объединенный фронт", и на нем выступали учителя и научные работники. Естественно, перед ними выступил Владимир Путин и кое-что сказал по нашей теме. Мы сейчас послушаем и посмотрим отрывок из этого выступления и потом попробуем понять, что же хотел сказать президент России.

Владимир Путин: Необходимо общественное согласие по всем вопросам, связанным с дальнейшим развитием образования вообще и школьным образованием, в частности. Считаю очень востребованным обсуждение серьезных инициатив в сфере образования. Напомню, что именно по результатам такого широкого открытого диалога уже были приняты понятные, разделяемые обществом решения о, например, школьной форме и проведении во всех школах итогового сочинения, о разработке концепции нового учебника, учебного комплекса по отечественной истории.

Что касается фундаментального ядра школьного курса, здесь вы, конечно, абсолютно правы, мы сделали это по истории, математики это делают в своих дисциплинах. Я все время думал об этом, а вы сейчас прямо сказали, что через улицу перешел ученик 5-го класса, у него уже там ничего не может получиться, потому, оказывается, этого еще не проходили или давно прошли. Но это ерунда какая-то. Не могу не согласиться с вами и обращаю внимание своих коллег из правительства, прежде всего из Министерства образования, нам нужно восстановить единство образовательного пространства страны.

Михаил Соколов: Речь идет о единстве, унификации, о том, что приняты понятные решения. Честно говоря, мне решения, которые были приняты примерно год назад, до сих пор не очень понятны. Я бы хотел с Константина Морозова начать. А что, собственно, случилось? В 2013 году Путин говорил, что нужно разработать единый учебник истории России для средней школы, который должен быть написан хорошим языком, лишен внутренних противоречий и двойных толкований. Что мы имеем сейчас на данный момент?

Константин Морозов: На данный момент мы имеем утвержденный так называемый ЕИКС – единый историко-культурный стандарт, по которому будут писать учебники.

Михаил Соколов: То есть это не один учебник?

Константин Морозов: Не один учебник, но от этого не легче, потому что это будут единомыслящие учебники, совершенно очевидно, что они будут идеологизированы. Какими они будут, мы этого не знаем, мы можем только догадываться по тому ЕИКС, который существует, но там есть своего рода разблюдовка, где в назывном порядке названы те или иные имена или те или иные события. Мы скорее можем догадываться, чего там не будет, что будет искажено. И уже совершенно очевидно, что, например, в этом комплексе отсутствует освободительное движение в России как единое целое, остались отдельные события, отдельные имена, а как целый комплекс идей, как целая эпоха, которая серьезно повлияла на всю русскую историю, этого как комплекса не будет. Зато сильно увеличена роль императора Николая II, консервативных идей, церкви. Это все сделано без серьезной дискуссии, без серьезного обсуждения. Фактически не что иное, как нам навязывают определенную точку зрения. Только в советское время навязывали с одним знаком, условно говоря, с плюсом, сейчас навязывают с другим идеологическим знаком. Для меня это кажется просто не выносить никаких уроков из истории. Мы же знаем, чем заканчивается навязывание идеологии – разрушением доверия к навязываемым каким-то вещам, тем более сегодня, когда нет единообразия, единомыслия, как это худо-бедно было в советское время, когда есть интернет, когда можно высказывать свои точки зрения.

Изображать в учебниках из Николая II страстотерпца, когда этот человек несет ответственность за то, что он не использовал исторический шанс на модернизацию страны, фактически совершил преступление по должности – это значит взращивать поколения, которые не будут требовать от властей ни прошлых, ни нынешних исполнения своих обязанностей. На мой взгляд, это очень недальновидная политика.

Михаил Соколов: Вы хотите гражданской позиции, я понимаю.

Константин Морозов: В том числе. История, как Ключевский хорошо сказал, историю учат даже те, кто не хочет у нее учиться, она их проучивает, она их наказывает.

Михаил Соколов: Леонид Александрович, как вы оцениваете этот стандарт, который пока появился вместо учебника?

Леонид Кацва: Действительно сначала говорили о едином учебники. То, что разговор о едином учебнике на время сменился разговором о едином историко-культурном стандарте, мне представляется результатом некоторой сопротивляемости профессионального сообщества, не педагогического в данном случае, а исторического. Насколько это сопротивление было сильным? Наверное, недостаточно сильным, но оно все-таки пассивно было. Поэтому разговор о едином учебнике смягчился, возник разговор о единой концепции, вот она вылилась в этот историко-культурный стандарт. Я его изучал. Там действительно есть некоторые сюжеты очень идеологизированные, надо сказать, что в моем представлении их не так много. Я даже как-то говорил, что готов на пари написать по этому историко-культурному стандарту написать два разных учебника, которые будут совершенно идеологически противоположны друг другу, но опять же за исключением некоторых сюжетов.

Михаил Соколов: Пока у вас есть шанс.

Леонид Кацва: Я, слава тебе, господи, ни в каких этих конкурсах участвовать не собираюсь. Дело в том, что он помимо всего прочего, несмотря на то, что в нем участвовали серьезные институты, задействованы были, он сделан на редкость непрофессионально. То есть там есть просто, особенно в первом варианте было много исторических ошибок, они частично были поправлены, он сделан абсолютно без учета школьных реалий. Что такое историко-культурный стандарт? Если это стандарт, значит все имена, которые есть в этом стандарте, должны перекочевать в ученик, потому что по этому стандарту потом могут составляться вопросы единого экзамена. Включить в учебник все имена, которые там есть, особенно по ХХ веку, не сможет ни один автор учебника, иначе там кроме имен вообще ничего не будет. Там есть имена абсолютно загадочные, пионеры-герои там появились, спортсмены появились. Я на конференции учительской выступал по этому поводу и, ерничая, сказал, что мне обидно за Лизу Портнову, почему Валя Котик есть, а Лизы Портновой нет. То же самое можно сказать по спортсменам, и такого сколько угодно. Там был Бюль-Бюль оглы. Не успел я высказаться, зачем в историко-культурном стандарте Бюль-Бюль оглы, как на следующий день он оттуда исчез. Но не потому, что я об этом сказал, а потому что он сделал заявление, будучи послом в России азербайджанским, о недопустимости того, что творилось после известных событий на московской овощебазе. Тут же его в историко-культурном стандарте не стало.

Михаил Соколов: Какая гибкость потрясающая.

Леонид Кацва: Но это значит, что его там и не должно быть, потому что от его потери ничего не меняется. И такого там очень много. Конечно, те учебники, которые будут соответственно этим стандартам писаться, я очень этого боюсь, я очень хотел бы обмануться, но боюсь, что не обманусь. Они будут, скажем так, державно-имперского характера.

Михаил Соколов: Такой Илловайский современный.

Леонид Кацва: Может быть, не совсем Илловайский, поправка все-таки на более современное состояние науки, но тем не менее. Мне вообще кажется посыл всей этой затеи ложным вот почему. Потому что во всех разговорах о едином учебнике, об историко-культурном стандарте все время звучит: история школьная как средство воспитания патриотизма. Либо мы рассматриваем школьную историю как средство воспитания, либо мы все-таки подходим к истории, так же как к физике, химии, математике, как к изучению основ наук. Это очень относительно совпадающие вещи.

Представления о том, что надо воспитывать, в нашем обществе не могут сейчас стать одинаковыми для всех, потому что у нас общество во многих отношениях расколото, и это так по меньшей мере с 1990-х годов. Подход научный, чтобы учить ребенка анализу, чтобы учить ребенка извлечению информации, это, по-моему, сейчас забывается. И если по этому пути пойти, то будет большая беда. Кроме того так получилось, что в выступлениях всех тех людей, которые высказывались за обновление исторического образования, иногда откровенно, иногда подспудно звучало, что ныне действующие учебники и особенно учебники по относительно недавним периодам, что они таковы, что у нас выходит не патриотическое поколение. Так получилось, что полтора года назад я все лето просидел над статьей об отражении ХХ века в учебниках, изданных в 2000-е годы, перечитал 17 учебников, и ни об одном из них этого сказать нельзя. Все эти учебники с точки зрения ныне действующей власти абсолютно идеологически приемлемые. Поэтому ради чего все это было затеяно, если не предполагать больших бизнес-интересов, я вообще не понимаю.

Михаил Соколов: Я думаю, что страхи какие-то живут, бог его знает.

Леонид Кацва: Наверное. Еще об одном мне хочется сказать – это будет не политическое и не идеологическое соображение, а сугубо педагогическое. Дело в том, что единый учебник плох еще почему – дети разные, школы разные, задачи ставят учителя перед своими учениками разные в соответствии с состоянием контингента ученического и, наконец, сами учителя разные и по темпераменту, и по применяемой методике, а стало быть, им нужны разные учебники.

Михаил Соколов: Путин как раз сказал, что плохо, когда один человек переходит из одной школы в другую, а там что-то такое отличается, он там реагировал на какие-то высказывания.

Леонид Кацва: Если буквально воспроизвести то, что он сказал, он сказал чуть-чуть иное, он сказал: плохо, когда ребенок перешел через дорогу, а в этой школе еще не изучалось. То есть тут речь идет несколько о другом – о несогласованности программ. Это тоже, на мой взгляд, унификация, когда в каждой школе 25 февраля на втором уроке изучается одно и то же от Смоленска до Камчатки, малореализуемо и нехорошо, но это все-таки другая проблематика.

Михаил Соколов: Поскольку вы занимались депортациями, геноцидом на территории Советского Союза, как исследователь, как вы считаете, эти темы могут быть адекватно отражены в современных учебниках, пособиях и так далее? Или в связи с крымской проблемой, с проблемой крымских татар какие-то темы вновь станут запретными?

Павел Полян: Если внимательно изучать тот комплекс, тот стандарт, о котором уже сегодня говорилось, то там достаточно просто не увидеть того, что должно было бы там находиться. Чего далеко ходить, Вторая мировая война, то, о чем вы заговорили, в значительной степени связано со Второй мировой войной, там гражданской составляющей войны почти нет. Какие-то, если мне память не изменяет, я сравнительно давно смотрел этот список, даже не знал, что он обновлялся, но я помню, что там упоминается холокост, но не упоминается ни плен, ничего. Такие феноменальные события, как угон восточных рабочих, все это настолько на периферии или за периферией, что вообще не понимаю, как можно сегодня после всего того, что коллективными усилиями историков во всем мире, не только российский и, может быть, даже не столько российских, наработано по гуманитарным аспектам военных действий, как можно об этом на секундочку забывать – это мне непонятно. Что касается депортации, тут ведь вот как. Страна была совсем другая, мы сейчас говорим о российском стандарте, а то была страна Союз Советских Социалистических Республик.

Михаил Соколов: Так изучать они будут Союз Советских Социалистических Республик.

Павел Полян: Совершенно верно. Но после того, как Союз Советских Социалистических Республик распался на определенное количество государств, историографические профили этих государств отнюдь не совпадают друг с другом. Я не говорю даже, что, казалось бы, одни и те же люди угонялись из России, из Белоруссии, из Украины, когда речь шла о компенсациях или каких-то гуманитарных аспектах, гуманитарном урегулировании этого вопроса, выплаты из Германии, Австрии, из других мест, в этих странах были разные стандарты и разные представления о том, кому давать и сколько давать, – это исторически в высшей степени некорректно. Потому что люди были из другой страны и это была их общая судьба. В одних странах военнопленных вообще не замечали, в других замечали, но по-тихому, как в Белоруссии, например. Вот это распадение единой истории, поскольку была единая страна и была единая у нее история, на какие-то региональные, подчас провинциальные истории, в этом есть тоже некоторая проблема, с моей точки зрения. Невозможно держать в поле зрения всю ту бывшую страну, которой сейчас нет, ни из Киева, ни из Минска, ни из Ашхабада, ни из Алма-Аты.

Михаил Соколов: А из Москвы можно?

Павел Полян: Из Москвы нужно, но не получается. По-моему, можно отовсюду. Для этого надо признать, что история – это не фактор обработки умов, это знания, это наука. Школьники, студенты должны получать комплекс исторических знаний выверенных, а не комплекс каких-то речевок, маевок, призывов и чего-то такого митингового, пропагандистского – это совершенно две разные вещи, не нужно одно вставлять в другое. Размежевать это все и было бы гораздо больше в этом подхода к восприятию единого исторического пространства, пространства и времени, вот это единство важно было бы попробовать сохранить, а не навязанное, мифологизированное, часто с очень серьезными искажениями представление, некий единый курс "Единой России".

Михаил Соколов: Кстати, о "Единой России" довольно интересно, там, оказывается, есть теперь некий плюрализм. Есть такой депутат Госдумы, член генсовета этой партии, известный скандалом с диссертацией, по фамилии Бурматов Владимир. Он считает, что "историко-культурного стандарта мало – это лишь фундамент, на котором надо создать единый учебник". Он говорит: "Единый учебник по истории будет и точка. Так сказал президент. А если не будет, я бы назвал это саботажем". И дальше некие рассуждения. Мы хотели пригласить представителей "Единой России" для разговора, но, как всегда, они страшно заняты, увиливают и так далее. Тем не менее, нашему корреспонденту Андрею Королеву удалось взять интервью у одной из деятелей этой партии – это член Совета Федерации России, недавно она еще была членом Государственной думы, а в прошлом учитель истории Людмила Бокова. У нее представление о том, как должно развиваться это дело образовательное и история с единым учебником, немножечко отличается от господина Бурматова, что уже интересно.

Людмила Бокова: Во-первых, мы говорим не о едином учебнике как одном учебнике, а о том, что должна быть линейка выверенная, то есть там, где нет двойного толкования истории, там, где заложена основная концептуальная и мировоззренческая идея о том, что история нашего отечества складывалась как единство всех народов, всех культур и традиций, которые так или иначе присутствуют. И плюс, конечно же, мы должны не забывать о том, что у нас за последний период времени была возможность нашим историкам поработать с архивными материалами, у нас, слава богу, ведутся археологические работы, соответственно, они дают очень большой пласт доказательств, тех или иных фактов. Поэтому сегодня мы говорим не о том, что мы создаем один учебник для всех школ, а мы создаем единое понимание исторического процесса.

Андрей Королев: Хорошо, вы в таком случае отказываете преподавателю истории в вариативности?

Людмила Бокова: Нужно понимать, что собой представляет вариативность. Вариативность должна быть встроена органично в образовательный процесс. Это право учителя выбрать тот учебно-методический комплекс, который для него более оптимален. На чем строится и базируется в данном случае оптимальность? То есть наличие дополнительного дидактического материала, который экономит время учителя, соответственно, вариативность своей программы – это тоже одна из вариативных форм и право учителя, которое он позволяет себе. Поэтому в данном случае, если бы мы говорили об одном учебнике, мы бы нарушали это право.

Андрей Королев: Возникает ощущение внизу, на земле, в регионах, что все эти методички будут также сводиться к единому стандарту.

Людмила Бокова: Это не может априори быть, потому что у нас на сегодняшний день, во-первых, очень большое количество издательств, которые издают линейки по всем предметам, никто не закрывает эти издательства, каждое издательство свою линейку отстаивает так или иначе. Да, варьируется. Есть издания, которые в довесок к общему образовательному курсу подготовили курс пропедевтический по истории. Я, например, как учитель истории, я могу именно издательство, эту линейку взять на вооружение, потому что я считаю, что пропедевтика прежде, чем мы будем изучать курс истории, она необходима.

Михаил Соколов: Константин Николаевич, вас успокоила эта милая дама? Я не очень понимаю "птичий язык", честно говоря, может быть, вы лучше поняли. Может быть, поймете политическое значение? Все-таки здесь нет слов, как у Бурматова, – единый учебник и точка, даешь, выполним указания президента, как-то все помягче.

Леонид Кацва: Она просто умнее.

Константин Морозов: Безусловно, она умнее, но содержание то же самое. То есть что, собственно говоря, обходится? Обходится то, что да, будет несколько учебников, но эти учебники будут все идеологизированы и все "правильные". У вас будет возможность как у учителя выбрать учебник, в котором будет одинаковая, устраивающая российское историческое общество и начальство точка зрения на все ключевые моменты ХХ века, там не будет вариативных оценок ни февраля 1917 года, ни октября 1917 года, ни самодержавия, ни Великой Отечественной войны, ни пакта о ненападении, секретных протоколов 1939 года, ни многих других очень важных, болезненных тем и сюжетов. Проблема в том, что за 25 лет, прошедших с того времени, как открылись архивы, историки, особенно историки России ХХ века, совершили достаточно много прорывных вещей, настоящих открытий, публикация огромного количества архивных документов, сборников архивных, документов из архивов, которые раньше были абсолютно недоступны. Написано большое количество исследований, монографий. Исследованы самые разные вещи, от коллективизации до сопротивления большевизму, история гражданской войны, история Великой Отечественной войны, эмиграция, много чего. Надо понимать, что историки ту задачу, которую они не могли выполнить в советское время, хотя от них общество в конце 1960-х этого потребовало, они были лишены этой возможности, свою задачу сейчас в значительной степени выполнили, историки как ученые.

Михаил Соколов: При том что архивы не до конца открыты все равно.

Константин Морозов: Но часть больших серьезных архивов федеральных открыты полностью, есть ограничения по архивам Министерства обороны, по Центральному архиву ФСБ, тем не менее, и там работа велась и оттуда были использованы огромные массивы важнейших документов. Понимаете, мы свою задачу в немалой степени выполнили, притом историки самого разного возраста, в том числе и из тех, которые в советское время только мечтали о том, когда такая возможность появится. И вдруг выясняется, что все, что было наработано за эти два с половиной десятилетия, не нужно, что нужны некие мифы, нужен единый подход, единая оценка на сложнейшие вопросы. Но в истории как науке этого нет, на любую ключевую проблему есть разные точки зрения. Давать одну точку зрения, ту, которая устраивает вас как историка, как политика, какое, собственно, вы имеете право навязывать всей стране. Не надо иллюзий, никакого обсуждения общенародного, дискуссии общенародной по ключевым моментам не было.

Михаил Соколов: А может быть, это и хорошо. Вот это большинство 80% вам бы продиктовало такие запросы на учебник, условно говоря, что мало не покажется.

Константин Морозов: Понимаете, я все-таки сторонник дискуссии. 80% большинство все вместе участвовать в таких дискуссиях не может. Разговор в научных дискуссиях ведется на научном языке, конечно, если это не передача Соловьева и выступают не наши политики. Я считаю, что политики в очередной раз навязывают нам свои правила игры.

Михаил Соколов: Им нужен инструмент удержания власти.

Константин Морозов: Они практически опять историю превращают в служанку политики, они опять историю превращают в инструмент. Причем, если несколько лет назад чиновники действовали, в основном, организуя странно смешную комиссию по борьбе с фальсификациями истории, куда назначили заместителей директоров департаментов, замминистров, сейчас это все делается руками самих историков, в том числе из академических структур. Но курирует это Российское историческое общество, которое возглавляет Нарышкин. У Нарышкина историческое образование?

Леонид Кацва: Нет.

Михаил Соколов: Но у него диссертация по экономике, а вообще он чекист.

Леонид Кацва: Хотя, как говорит секретарь Исторического общества Андрей Петров, он в ответ на впрямую ему заданный вопрос, почему председателем Российского исторического общества является не профессиональный историк, ответствовал, что у Нарышкина очень большой интерес к истории и он квалифицированнее многих профессионалов.

Михаил Соколов: Рогозин возглавляет военно-историческое общество. Все-таки это ближе к теме. Можно вспомнить историю с великими князьями, которые тоже не были знатоками каких-то наук, но возглавляли императорские общества.

Константин Морозов: Можно вспомнить Бенкендорфа с его знаменитой цитатой про то, что история России в прошлом потрясает, в настоящем вызывает преклонение, а в будущем будет еще...

Леонид Кацва: Более всего, что может себе представить самое пылкое воображение.

Константин Морозов: Когда это реализовывается два с половиной столетия спустя как установка государства, когда такое видение истории России пытаются, абсолютно политизированное и абсолютно не имеющее никакого отношения к истории, к реальности, к науке, нельзя так поступать в XXI веке. Все-таки общество должно смотреть открытыми глазами на себя и на свое прошлое.

Михаил Соколов: В XXI веке существуют не только продвинутые государства и страны и цивилизованные, но есть и довольно большой пласт стран, где как раз авторитарные методы и подобное обращение с историей является практикой. Леонид Александрович обещал нам некоторые педагогические вещи объяснить из этого выступления.

Леонид Кацва: Они не педагогические, они организационные. Дело в том, что мне показалось, что моя бывшая коллега слегка лукавит, когда она говорит, что будет не один учебник, а линейка, и слово "линейка" она произносит в единственном числе, то я понимаю, что это будет именно единый учебник.

Михаил Соколов: То есть это будут учебники, просто хронологически выстроенные.

Леонид Кацва: Что такое линейка? Скажем, по истории России существует линейка из четырех учебников: до XVI века с древнейших времен, XVII-XVIII века, XIX и XX – вот вам четыре учебника, это линейка. Что касается аргумента об издательствах, давайте согласимся, что это несерьезно. Во-первых, их еще не закрыли. Но дело даже не в этом, а дело в том, что распределить между несколькими крупными издательствами, а малые издательства сейчас очень активно вымываются из этого рынка, вот вы издаете учебники по всеобщей истории такого-то периода, а вы издаете учебники по российской истории такого-то периода, а вы издаете учебники по естествознанию, это, извините, государству раз плюнуть. Поэтому этот аргумент вообще рассматриваться всерьез не может. О том, что учитель по закону имеет право выбирать самостоятельно учебно-методический комплекс – это было сказано правильно. Но только до тех пор, пока этот закон не изменен. Я не стал бы тех историков, которые сейчас готовятся принимать участие в этом конкурсе, всех чохом зачислять в имперцы и считать, что они будут заниматься проведением государственной идеологии. Некоторых из этих людей знаю, они собираются, как мне кажется, работать в предлагаемых обстоятельствах, минимизируя ущерб. Но насколько это будет возможно. Знаете, как говорят, контекст нехорош.

Михаил Соколов: Это вы как автор учебника в общении с издателями цитируете?

Леонид Кацва: Нет, я уже давно эту деятельность закончил, я о другом. Понимаете, ведь не в первый раз мы все это видим. Несколько лет назад была большая эпопея с учебником, сначала, кстати, с пособием, книгой для учителя, даже не методическим пособием, а книгой для учителя, потом с учебником. Тот учебник, где главным автором был Александр Филиппов.

Михаил Соколов: Где "менеджер", великий менеджер Сталин.

Леонид Кацва: Я так и знал, что вы процитируете.

Михаил Соколов: Так это стандарт, все выучили уже.

Леонид Кацва: В учебнике нет этих слов. В учебнике Филиппова нет слов о том, что Сталин эффективный менеджер. Это очень интересная история. Дело в том, что есть две версии: то ли журналист, прочитав этот учебник, сделал соответствующий вывод, то ли умная старшеклассница. Дело в том, что это то, что единственное из этого учебника вытекает. Это квинтэссенция, а самих этих слов нет. Квинтэссенция есть, никуда не денешься. Этот учебник, давайте вспомним, как он внедрялся, – он внедрялся на уровне тогдашнего первого лица, тогда было то же самое, что и сегодня. Президент страны лично участвовал в представлении этого учебника – небывалый случай. И тиражом он был издан как минимум 250 тысяч, кажется, что и больше. Притом что обычные типовые тиражи к тому времени были от 5 до 20, максимум до 30 тысяч. Он не пошел, этот учебник. Но не пошел он по другой причине – он огромный, он не укладывался ни в какую программу. Да не обидятся на меня коллеги, я им говорил об этом прямо, просто плохо написан, и по нему люди работать не смогли и не стали. А теперь по новой начинается. Сначала был единый учебник, потом отбились, обошлись историко-культурным стандартом, но мы знаем, что несколько дней назад открыт второй фронт, на сей раз не в Минпросе и не в РИО, а прямо в Государственной думе, где несколько депутатов потребовали, чтобы были единые учебники, вы, по-моему, сегодня с этого и начали, уже не только по истории, но и по литературе, и по русскому языку. Там ни о каких историко-культурных стандартах речь не идет, там на уровне закона пытаются продавить единый учебник и тогда то, о чем нам только что говорила госпожа Бокова из Совета Федерации, просто отойдет в прошлое, потому что по закону никто ничего выбирать не сможет, если этот законопроект станет реальностью.

Михаил Соколов: Вы знаете, действительно, речи звучат такие яркие. Я тут читаю: "Главный посыл создания в России единого учебника истории связан с обеспечением национальной безопасности в виду нависшей идеологической угрозы с Запада". Это представители так называемой патриотической платформы в "Единой России", госпожа Яровая всем известна, есть там более мелкие всякие бесы разнообразные, которые опережают, видимо, мысли начальства, иногда их одергивают, иногда нет. Павел Маркович, вы же не только историей занимаетесь и демографией, но и филологией активно, как вам эта идея – единый учебник по литературе? По всей видимости, если все в том контексте, в котором происходит, это все будет Пушкин, который стоит перед Николаем и возвеличивает великую Россию, дает отпор, правда, не украинцам, а полякам, например, разрушающим империю.

Павел Полян: Есть Бродский со стихами об Украине. Я все-таки хотел два слова срезонировать на то, что Костя говорил по поводу истории и историков. Действительно, 25 лет почти нормальной работы с архивами, еще много чего можно было бы пожелать историкам и в архивном обеспечении лучшего. Действительно, сейчас возникло некое информационное пространство, эмпирическое пространство, которое не отшвырнешь никуда – это факты, документы, тысячи, десятки, сотни тысяч документов, мимо которых невозможно пройти, они опубликованы, доступны. Но вот в чем я не соглашусь. Очень много, я и сам немало поработал над этой эмпирикой, дальше этой эмпирики не так уж заходила наша профессиональная деятельность историков, то есть книг, обобщающих какие-то отдельные явления и феномены, было до обидного мало. И уж совсем мало, по пальцам пересчитать книги, в которых была поставлена попытка не думой, не президентом, если угодно, музой Клио попытка написать свою историю России, быть самим собой, быть Ключевским, Костомаровым. Таких попыток, удачных или неудачных, очень мало, может быть, двухтомник с участием Зубова.

Почему это произошло, может быть, должна была какая-то эмпирическая концентрация продолжаться, не знаю. Мне казалось, что есть внутренний барьер, который очень трудно преодолеть в нашем теперешнем состоянии какому-то одному человеку. Хотя есть социальная история России Миронова, написанная существенно раньше. Тут есть, с моей точки зрения, слишком мало на себя смелости брали и в этой ситуации продолжают брать сами историки, привычка, может быть, к коллективному труду, к разбивке по главам. Но вот этой смелости явно не хватает. Если бы такие учебники были, то мимо них тем более труднее было бы пройти.

Михаил Соколов: А как с литературой?

Константин Морозов: Исследований, монографий по конкретным сюжетам довольно много. Ты говоришь об обобщающих – это следующий этап.

Павел Полян: Мне не кажется, что за эти 25 лет ситуация была настолько недозревшей для того, чтобы такого рода попытки образовывались.

Леонид Кацва: Последние 15 лет, судя по тем книгам, что мне пришлось почитать, я имею в виду школьные учебники, цензор внутренний очень сильно включился.

Константин Морозов: Это одна из причин, почему обобщающих работ нет.

Михаил Соколов: Несвобода распространяется и на историков. Про филологию, председатель Мандельштамовского общества не может не сказать об этом. Кстати, выселенного из РГГУ, к сожалению.

Павел Полян: Не то чтобы выселенного, нас не выселили, мы приказа о выселении не получали, мы сами оттуда сматываем удочки, потому что та ситуация, в которой мы оказались, то положение, в которое нас поставили, она трудно совместима с нормальным функционированием такого не вертикально сверху организованного, а снизу организованного и работающего общества, как наше Мандельштамовское. Поэтому это очень печальная ситуация, действительно приходится заниматься тем, ломать – не строить, приходится снова пытаться что-то выстроить на какой-то другой платформе. Ломать, я гляжу, сейчас очень много охотников что угодно. Я не думаю, что Мандельштам, возникнет похожая история в единых учебниках по литературе, что он выжил бы в этой новой ситуации как автор, как один из основных ведущих гениальных поэтов ХХ века. Сейчас, безусловно, выпятилась бы тема, которая с легкой руки Михаила Гаспарова, но не только его, зазвучала, это очень важная тема, она имеет реальное отношение к Мандельштаму. Наверняка его некоторая готовность к коллаборационизму.

Михаил Соколов: То есть в учебник включили бы стихи Мандельштама о Сталине?

Павел Полян: Например.

Леонид Кацва: Это, мне кажется, вряд ли.

Павел Полян: Я говорю о некотором тренде, потому что создается идеологическое пространство, а не реальное.

Михаил Соколов: Идет же спор о том, чтобы убрать "ГУЛАГ" из школьной программы.

Павел Полян: Если закрывают единственный музей ГУЛАГа, но недозакрыли.

Леонид Кацва: А как убрать музей ГУЛАГа, если одновременно включается в школьную программу Солженицын?

Михаил Соколов: А теперь просит убрать общественность патриотическая, ссылаясь на то, что исторически недостоверно.

Леонид Кацва: Это же первым лицом санкционировано изучение в школе "Архипелаг ГУЛАГ".

Михаил Соколов: Пока да. Как сказал Караганов как раз на этом совете, он сказал: "Вы дали указание, Владимир Владимирович, включить". И тот не стал с ним спорить, как-то кивнул головой. Так что вроде бы "ГУЛАГ" сохранится, по всей видимости, в школьной программе – это уже хорошо.

Павел Полян: Он сохранится в школьной программе не как некое сложное историческое образование, а как определенного рода мифологема. Не забудем, что "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына – это есть некая метафора, обнимающая собой связанные друг с другом, но все-таки разные явления – это и архипелаг спецпереселенцев, и реальный ГУЛАГ. Будет борьба со структурой, будет некое единое, цельное, из чугуна вылитое понятие, структура которого не будет раскрываться. Тем самым суть его тоже не будет. Уже из этой песни слово ГУЛАГ не выкинешь, а содержание, смысл, откуда он возник, к чему он привел, что он означает в нашей истории, в нашем сознании, этому может быть не дан ход.

Михаил Соколов: Можно же трансформировать в конце концов ГУЛАГ: люди, да, пострадали, но зато они построили столько полезного для Советского Союза, и на этом остановиться.

Константин Морозов: Кстати, мне понравилось предложение по-новому трактовать, репрессированными считать только тех, кого расстреляли, а если человека на 15 лет отправили на Колыму и он там погиб, фактически трудовая командировка.

Леонид Кацва: А если его отправили на 15 лет и он выжил?

Михаил Соколов: То есть повезло, надо радоваться.

Леонид Кацва: Я задавал этот вопрос Данилову. Это не в учебнике – это в концепции. Вы знаете, дело в том, что Александр Анатольевич человек своеобразный, он всегда стремится не конфликтовать с собеседником. Он говорил о том, что нет, неправильно поняли, не это имелось в виду, а имелось в виду не искать общее число репрессированных, которое неустановимо, называть только число расстрелянных. Я говорю: "Простите, в концепции написано не так". На это ответа не последовало.

Михаил Соколов: Я хочу огоньку все-таки подбросить в дискуссию. Я увидел в смс, написано: "Учусь в 11-м классе, постоянно промывают мозги про Украину, про то, что там гражданская война. Решил высказать свое мнение. Обвинили в предательстве". Не знаю, что посоветовать. Тут действительно возникает такой вопрос: а как будет искажена история России в связи с событиями в Украине? Есть у вас прогноз?

Леонид Кацва: Если это войдет в учебники, будет, боюсь, чуть-чуть смягченный Первый канал. Мальчику трудно что-либо посоветовать, потому что если его обвинили в предательстве одноклассники – это совсем плохо, а если учительница – не повезло парню.

Михаил Соколов: Константин, что вы думаете? Мне кажется, речь может идти и о том, что будет искажена вся история ХХ века, выпячивание Бандеры, Украинская повстанческая армия будет представлена не такой, как она была, Украинская народная республика исчезнет вообще с карты, Ленин будет основателем Украинского государства и так далее.

Константин Морозов: Я в более общем виде вижу, что до предела будет усилен державническо-консервативный тренд, то есть он и без этого все эти годы присутствовал, а сейчас настроение, стилистика, то, как средства массовой информации в публичном пространстве перешли на очень простые объяснения очень сложных общественных процессов, когда ярлыки уже вешают, даже не подбирая более-менее, не стесняясь в словах, я думаю, это будет продолжаться, это будет усиливаться. Из нашей истории уже выкидывают много такого, что не вписывается в однобокое восприятие реальности.

Михаил Соколов: С Украиной что можно сделать? Сейчас есть одни тексты, а что произойдет с ними, что будет изъято, добавлено, искажено?

Павел Полян: Если все будет продолжаться в фарватере сверху вниз спускаемого исторического мифологического знания, то будет что-то среднее между Первым, Вторым каналом и НТВ. Если при этом будет, а я думаю, что будет обязательно, будет формироваться независимое историческое осмысление, то это может быть по-другому. Вы знаете, мне кажется, это очень важно, единый учебник по географии тоже невозможен, хотя, казалось бы, политическая карта меняется достаточно интенсивно, каждой стране будет хотеться. Есть национальные историографии, есть национальные историогеографии. С этой точки зрения "Крым наш" по российской номинации, "Крым не наш" по украинской номинации, по номинации международного права и так далее. Для этого совершенно необходимо что-то наднациональное, что-то вроде исторического арбитража с участием авторитетных представителей, которые могли бы такие спорные вещи, должны быть выработаны механизмы.

Михаил Соколов: Гаагский трибунал исторический.

Павел Полян: Не трибунал, а арбитраж, необязательно Гаагский, а какой угодно.

Константин Морозов: Я с трудом себе представляю такой арбитраж. В науке подобные вещи существуют, они существуют в дискуссии историков, они существуют в репутациях историков, они существуют на уровне того, что совсем завиральные идеи, какие-то политизированные, идеологизированные схемы, к ним в профессиональной среде относятся очень скептически. Другое дело, что весь этот опыт профессиональных историков, их экспертные оценки, экспертное мнение просто выбрасывается за борт.

Михаил Соколов: История Новороссии сейчас заказана, по-моему, Институту истории, история мифического какого-то образования. Я не понимаю вообще, что такое Новороссия, но она заказана, даны государственные деньги на это.

Леонид Кацва: Географическая и историческая Новороссия не совпадала с тем, что сегодня так называют.

Михаил Соколов: Но люди будут писать, книжка выйдет.

Павел Полян: Стыд и позор.

Михаил Соколов: Не знаю, стыд и позор, но по крайней мере, они получат какое-то финансирование и что-то такое нам расскажут про Донбасс, Луганду, еще мистику. А в Украине по этому поводу будет истерика.

Леонид Кацва: Совершенно понятно, что там будет написано, что это земля исконно русская, оказавшаяся в составе Украины по недоразумению и по такому же произволу большевиков, как по произволу якобы Хрущева Крым оказался в составе Украине, хотя Хрущев к этому имел весьма косвенное, надо сказать, отношение.

Павел Полян: Так же и бандероцентричная историография, историософия украинская тоже не выдерживает никакой критики.

Михаил Соколов: Видите, это действительно интересно, но боюсь, что все будет двигаться в ином направлении. Не будет этого арбитража, к сожалению.

Леонид Кацва: Какой арбитраж, когда у нас больше десятка лет назад вышел учебник, кстати, приличным достаточно тиражом был издан, учебник, в котором совершенно серьезно рассказывалось о борьбе славян с Александром Македонским.

Павел Полян: Вот арбитраж разобрался бы, кто победил.

Михаил Соколов: К концу передачи мне хочется, как всегда, задать вопрос о будущем. Есть возможность сейчас хотя бы самые дикие инициативы типа госпожи Яровой и ее друзей как-то притормозить усилиями даже тех людей, которые мне лично кажутся коллаборационистами с режимом, но все-таки имеют хоть какую-то профессиональную ответственность, которые будут понимать, условно говоря, что история Новороссии, как сказал господин Полян, позор?

Константин Морозов: Я бы сказал так, в июне мы инициировали письмо к историкам, авторам школьных учебников, где предложили им не участвовать, бойкотировать всю эту затею, имеется в виду конкурс, который вроде бы как уже начался, какие коллективы, кто участвует – это все покрыто тайной. Совершенно очевидно, что эти люди рискуют своей профессиональной репутацией. Понятно, что учебники – вещь многослойная, один автор, который будет писать про XVII век, не затрагивать спорные вопросы XX века, в результате, тем не менее, с коллективом понесет ответственность за весь учебник – это та реальность, которая есть. С этой точки зрения историки, на мой взгляд, должны внимательно относиться к участию в таких проектах, в которые толкает их власть, потому что отвечать за это придется собственной репутацией ученого.

Леонид Кацва: Я думаю, что остановить самые безумные проекты в вопросе о едином учебнике еще можно, смягчив, что касается вопроса о Новороссии, боюсь, что нет.

Павел Полян: Я думаю, что, может быть, пока еще не приняты окончательные решения, есть смысл призвать к широкой, может быть, не общенародной, а профессиональной дискуссии. Создать не только интернет-форум, но и серию встреч, в которых могли принять участие и будущие авторы этих текстов, проектов, чтобы был диалог.