Владимир Кара-Мурза: Накануне в Кремле состоялось заседание Совета по развитию гражданского общества при президенте России. И нам кажется, что оно незаслуженно осталось в тени общей информационной картины прошедшего дня, поскольку оно закончилось уже после основных выпусков "Новостей". Тем не менее, увидев сегодня стенограмму этого заседания, я решил посвятить ему отдельную передачу, поскольку на заседании были подняты колоритные темы, и наиболее интересующая нас тема Украины, в частности крымская проблема.
И сегодня об этом заседании мы поговорим с его участниками. У нас на прямой телефонной связи - Илья Шаблинский, профессор Высшей школы экономики, член Совета по развитию гражданского общества.
Илья Георгиевич, какие вопросы были подняты на вчерашнем заседании?
Илья Шаблинский: Первая половина заседания была целиком посвящена Украине. Говорилось о том, сколько вывезено детей, женщин. Говорилось о том, каких детей надо разместить в московских больницах. В общем, речь шла о нарушениях прав человека и защите прав человека именно на Украине в ходе и впоследствии боевых действий. Сначала об этом говорила Елизавета Глинка, а потом - Яна Лантратова. Елизавета Глинка говорила об этом неполитическим языком, просто рассказывала, с какими диагнозами детей приходилось вывозить. Она просила помочь с жильем конкретным семьям. Она просила ускорить получение вида на жительства для некоторых семей, конкретных людей. А Яна Лантратова говорила более политическим языком – о карателях и так далее.
Владимир Кара-Мурза: К нам присоединился наш гость - Андрей Юров, правозащитник, член Совета по развитию гражданского общества.
Андрей Юрьевич, насколько неожиданно возникла тема крымских татар? Я прочел в стенограмме, что почему-то ее поднял Николай Сванидзе.
Андрей Юров: Тема возникла неслучайно. У нас есть в Совете при президенте временная рабочая группа по правам человека и развитию гражданского общества в Крыму. И мы с Николаем Сванидзе являемся сопредседателями этой группы. И мы постоянно стараемся быть в курсе всего, что происходит. Потому что я, кроме всего прочего, являюсь главой Крымской полевой миссии по правам человека. И Николай, в общем, как и другие члены временной рабочей группы, регулярно в курсе всего, что там происходит.
По поводу крымских татар. За последнее время произошел ряд, с моей точки зрения, драматических событий. Случайно или неслучайно это коснулось именно крымских татар – это отдельный вопрос. Но событий было так много и самых разнообразных, что не обратить на это самое серьезное внимание было невозможно.
Владимир Кара-Мурза: И вчера Николай сказал, что похитили двух представителей крымско-татарского народа. А президент ответил, что он об этом не знает. Давайте мы спросим об этом политика Наримана Джеляла, заместителя главы Меджлиса крымско-татарского народа.
Нариман, вы следили вчера за заседанием Света при президенте и за диалогом между Сванидзе и президентом о судьбе двух похищенных представителей вашего народа? Я так понял, один из них был найден уже без признаков жизни.
Нариман Джелял: Да, действительно, нам было очень интересно то, что происходило на Совете при президенте. Мы имеем уже своих защитников в этой структуре – людей, которым небезразлична судьба крымских татар. И Николай в данном случае постарался, по крайней мере, выразить определенные наши позиции и наши ожидания. И естественно, нам бы хотелось, конечно, больше конкретики со стороны президента по этому вопросу.
Но я хотел бы поправить, речь идет не о двух похищенных. Действительно, позавчера вечером появилась информация о пропаже двух молодых студентах, 18-летних ребят. Но речь не шла о похищении, там несколько иная ситуация, но приведшая к смерти одного из них. Насколько мне известно, родители не выдвигают каких-либо претензий к кому-либо. Там речь шла об отравлении. По крайней мере, об этом заявляют представители правоохранительных органов, и пресса никаких иных причин не нашла.
Но в Крыму, действительно, за последние полгода пропало... я сейчас точно не помню цифру, около 6-7 крымских татар, двое из которых найдены мертвыми, один из них – это Решат Аметов, который еще в начале марта был похищен представителями так называемой крымской самообороны, или Народного ополчения, как они себя называют. И буквально перед самым референдумом 16 марта он был найден мертвым со следами пыток. И тогда пришлось приложить очень серьезные усилия, чтобы ситуация не всколыхнулась. Потому что люди, естественно, испытывали определенные эмоции.
Ну и в конце апреля – начале мая пропало три человека: один украинец и двое крымских татар, - о судьбе которых до сих пор ничего неизвестно. Буквально в течение последнего месяца пропало четыре человека, двое из них – в Белогорском районе Крыма. О них опять-таки ничего неизвестно. Один, проживавший в районе Евпатории, был найден повешенным на одной из недостроенных баз отдыха. Опять-таки официальная версия – он покончил жизнь самоубийством, якобы оставил предсмертную записку. Но саму записку никто не видел, и многие люди, соответственно, не верят в самоубийство на фоне происходящего в Крыму, на фоне похищений и так далее. И еще один парень, пропавший не так давно, тоже до сих пор не найден.
И вот эта ситуация очень тревожная, она не способствует налаживанию того диалога, о котором мы со стороны Меджлиса уже давно говорим в первую очередь с крымскими и федеральными властями. И всякий раз, когда кажется, что можно убедить людей быть более спокойными и все-таки позволить представительным органам крымских татар вступить в более тесный диалог с властью, происходят какие-то события, которые явно не способствуют этому.
Владимир Кара-Мурза: Илья Георгиевич, требует ли юридического, правового уточнения статус и Меджлиса, и вообще пребывания крымско-татарского народа? Потому что вчера президент, по-моему, в третий раз уже за последний год объявил о реабилитации крымских татар, но при этом сказал, что "они, конечно, земли самозахватом приобрели, но мы должны это узаконить". Остаются ли здесь какие-то юридические лакуны?
Илья Шаблинский: О реабилитации, я думаю, речь идти уже не должна. Это была проблема Советского Союза. И власти Советского Союза в свое время успели принять определенные акты – и все, на этом должна быть поставлена точка.
Что касается оформления в собственность земельных участков, то, наверное, этот процесс может идти. Никто ничего не имеет против. Путин говорил, что украинские власти не предпринимали усилий для оформления этих земельных участков. Я не знаю точно. Так или иначе, крымские татары с украинскими властями очень легко находили общий язык. Он предлагал завершить оформление собственности на эти участки, как я понимаю, в качестве жеста примирения. А насколько это важно для крымских татар, я просто не знаю.
Что касается Меджлиса, то мне кажется, что отношение к этой организации в Крыму какое-то неадекватное. Я слышу о том, что их лишили штаб-квартиры, выселяли из какого-то здания. Что, вообще говоря, между конкретными властями в Симферополе и Меджлисом возникли уже трения. Может быть, в Москве этого не хотели бы замечать, а в Москве хотели бы, чтобы все улаживалось спокойно. Но такое впечатление, что у новых крымских властей какой-то счет есть к лидеру Меджлиса. И они используют любую возможность, чтобы как-то его уязвить. Я знаю о том, что его лишали помещения. Но как оформлен статус этой организации сейчас, я не знаю, по российским законам. Может быть, никак не оформлен. Есть некий диапазон организационно-правовых форм. У нас есть закон о культурной автономии – это тоже некая разновидность общественных организаций. Я не знаю, оформлен ли его статус сейчас, и будут ли лидеры Меджлиса как-то его оформлять. Но отношение к ним крымских властей в Симферополе, по-моему, было плохим.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Юрьевич, расскажите, пожалуйста, о самых вопиющих фактах последнего времени, которые будоражат крымско-татарскую диаспору.
Андрей Юров: Понятно, что самые трагические вещи, о которых уже сказали, - это исчезновения людей. Мы пока их называем "исчезновения". Хотя в некоторых случаях, конечно, есть все основания говорить о похищениях. Если не брать самый первый страшный, трагический случай еще марта – Решат Аметов, то начиная с мая мы зафиксировали семь случаев исчезновения в Крыму, и из них пятеро крымских татар, двое не крымские татары. Это если не брать еще последний случай вчерашнего числа, который, видимо, все-таки к исчезновениям и похищениям не имеет отношения. Я в этом смысле согласен с представителем Меджлиса, что сейчас не стоит обострять ситуацию и говорить о том, что это было похищение или исчезновение. Но вот до этого, да, действительно. И четыре из этих случая за последний месяц буквально. Это, конечно, очень настораживает. Причем по поводу двух человек есть все основания думать о том, что они были кем-то похищены. Потому что видели неких людей, некую машину, в которую их заталкивали. То есть если по поводу остальных людей можно думать, что это просто исчезновение, самоубийство и так далее... Но тут нужно очень тщательное расследование. То есть самое главное требование правозащитников – это, конечно, независимое и тщательное расследование всех этих событий. То по поводу двух случаев – тут ситуация совсем тяжелая.
А дальше – это, конечно, многочисленные обыски, которые сейчас прошли и в домах, и в медресе, и во многих других местах, связанных либо с крымскими татарами, либо с мусульманами. Эти множества пересекаются, но они не тождественны друг другу.
Есть очень серьезные вещи, связанные с разными претензиями к Меджлисам – к региональным Меджлисам, к Меджлису общекрымскому, который сейчас фактически не может функционировать в своем здании. Есть очень серьезные вещи, связанные с запретом на проведение массовых акций. Это было как раз в годовщину трагической даты – 70-летия выселения крымско-татарского народа 18 мая, когда, к счастью, удалось все это провести мирно и спокойно. Но, с моей точки зрения, это удалось провести мирно, прежде всего, благодаря большой выдержке самих представителей крымско-татарского народа. Потому что, в общем-то, то, как им наметили место для проведения траурных мероприятий, и как это все происходило, в общем, было, конечно, очень неприятно. И с моей точки зрения, достойно вообще извинений перед ними. Ну, такие вещи не должны повторяться.
Дальше – это проблема с Днем крымско-татарского флага и так далее. То есть там довольно длинный ряд подобных событий.
Сейчас есть проблема, что, видимо, будут выноситься решения временно о покидании территории Российской Федерации тех крымских татар, которые вернулись, но не успели никаким образом себя зарегистрировать до 16-го или 18 марта. Дело в том, что в Украине к проблеме прописки относились достаточно спокойно, или к регистрации иностранцев, не так, как в России. У нас – жесткий 90-дневный срок. И с этими людьми сейчас будут большие проблемы, потому что реально многие из них прожили несколько месяцев, а то и несколько лет на территории Крыма. И так как они не могут доказать законность своего проживания в Крыму на момент референдума, то сейчас ситуация с ними становится непонятной. Они как бы иностранцы или лица без гражданства, якобы незаконно пребывающие на территории России. И это будет отдельная проблема. То есть люди возвращаются из изгнания, и прежде всего – из Центральной Азии, и сейчас перед ними встает очень серьезная проблема.
И если уж говорить о настоящей реабилитации, тогда она должна коснуться того, что все крымские татары, которые будут возвращаться в Крым, должны получать, как минимум, сразу вид на жительство. Мы сейчас не говорим о гражданстве, но вид на жительство, наверное, должны получать сразу. И это могло бы быть очень важной мерой реальной реабилитации, а не такой красивой, формальной, которая непонятно что означает.
Ну и конечно, это давление на крымско-татарские средства массовой информации, и прежде всего, достаточно серьезное давление на главный телеканал «АТR», который пользуется заслуженным авторитетом не только у крымско-татарского народа, большинство крымчан его смотрят, и русскоязычные, и украиноязычные. И если сейчас он либо частично, либо полностью свернет свое вещание, это будет, конечно, большой трагедией. Это, действительно, очень важное завоевание народа – иметь такой хороший и, в общем, очень профессиональный канал телевизионного вещания, причем и новостной, и культурный. Он очень широкого спектра. И с моей точки зрения, очень профессиональный.
Владимир Кара-Мурза: Нариман, насколько обоснованы подозрения Ильи Шаблинского, что какие-то нездоровые и враждебные отношения сложились у Меджлиса с нынешними властями автономии, назовем ее так, и что история этих отношений уходит еще в украинское историческое прошлое? Когда они, может быть, имели какие-то взаимные претензии или конкурировали.
Нариман Джелял: У нас действительно непростые отношения в Крыму с властью. Я хочу отметить, что отношения такими были всегда. И когда представители российских властей, включая президента, говорят, что в Украине мы не могли добиться решения каких-то вопросов, здесь, конечно, люди не лукавят, но пытаются использовать ситуацию, естественно, в каких-то своих интересах, в выгодном свете проявить свои нынешние действия. Да, в Украине мы имели огромные проблемы с пониманием нашего положения, наших подходов к решению тех или иных проблем и с властями в Киеве, и с симферопольскими властями.
И нужно отметить, что сегодня при власти находятся люди, в первую очередь я говорю о господах Константинове и Аксенове, с которыми у нас тоже есть определенный бэкграунд отношений. И например, с "Русским единством", которое ранее возглавлял господин Аксенов, у нас тоже были проблемы. Когда молодые ребята (или молодчики, как их любит назвать наш лидер Мустафа Джемилев) заезжали на так называемые "поляны протеста" земельные, сносили маленькие домики – декорации, тем самым очень серьезно будоража народ. Господин Константинов в свое время также не мог похвастаться склонностью строить диалог с Меджлисом крымско-татарского народа или способствовать решению проблем крымских татар. Сегодня эти люди несколько изменились, прикрываясь тем, что что-то новое наступило и так далее. Да, конечно, присоединение Крыма к России – это нечто новое. И я сам давал комментарий после назначения Аксенова о том, что у представителей власти сегодня есть возможность, ссылаясь на новый период в истории Крыма, перелистнуть страницу и по-новому взглянуть на ситуацию, которая касается крымских татар. И я при этом не исключаю, что и со стороны Меджлиса тоже должны быть определенные... ну, отойти, возможно, от некоторых старых обид, старых претензий и так далее.
Но мое глубокое убеждение, что первые шаги должна сделать власть. Потому что это власть, обладающая ответственностью перед теми, кто проживает сегодня в Крыму, обладающая полномочиями, ресурсами для решения тех или иных вопросов. Поэтому именно с ее стороны должны прозвучать определенные предложения, приглашения, скажем так, к диалогу и так далее. И при этом не стараться навязывать свою точку зрения. Мы уже на протяжении последнего полугодия пытались построить с ними определенный диалог, и в самом начале нам удалось вроде бы нащупать точки соприкосновения. И 11 марта тогда еще Верховный Совет Крыма принял постановление, которое пусть не в полной мере, но где-то отвечало некоторым ожиданиям крымских татар. Это касалось и кадровой политики, и статуса языка, и многих других вопросов и проблем. Но после того как мы заявили о своем неучастии в референдуме, власти поступили как всегда: ага, вы за нас не проголосовали, вы нас не поддержали, вы не проявили к нам лояльность – все, мы ваши вопросы решать не будем. В принципе, это было и в Украине, и с господином Януковичем и его партией, и со многими представителями разных политических сил.
В нынешней ситуации руководители Крыма не избавились от этого багажа, от подхода, когда решение проблем граждан, проживающих на этой территории, а в данном случае это, тем более, представители коренного народа, ставится в зависимость от того, голосовал я за тебя или не голосовал, пришел я на выборы или не пришел. Мы пытаемся объяснить, что это проявление политической позиции представительного органа, но есть решение обычных проблем обустройства, возвращения, каких-то бытовых проблем и так далее, ответственность за которые никто с власти не снимал. Но власть почему-то пытается, исходя из политических каких-то соображений, решать эти проблемы, ну, или как в данном случае – не решать.
Сегодня очень много обещано, задекларировано, постоянно упоминается указ президента о реабилитации, к которому, кстати, тоже очень много вопросов было у представителей крымских татар. Но при этом пока каких-то реальных шагов мы не видим. В частности, по вопросу земельному. Я считаю, что если власть, наконец-то, возьмется за решение этой проблемы, а она уже лет 5-6 не решена ни предыдущими властями, ни нынешними, и решит эти вопросы, она заработает очень хорошие бонусы. Но опять-таки покажет время, будут ли это декларации или реальные шаги этой власти.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что у крымских татар были лучшие земли до депортации, были виноградники шикарные, и вообще вся экономика Крыма на них держалась. А теперь они какие-то неудобья получают.
Андрей Юрьевич, как решается эта проблема? И сдвинется ли она с мертвой точки после вчерашнего заявления Владимира Путина?
Андрей Юров: Понятно, что до этого проблема все-таки стояла в рамках государства Украина. И сейчас трудно комментировать, насколько качественно или некачественно эта проблема решалась. Сейчас ее нужно решать заново, потому что понятно, что очень многие земли не оформлены надлежащим образом. А с точки зрения российского законодательства - вообще никак. И понятно, что люди продолжают приезжать, и этот вопрос тоже нужно решать.
Владимир Кара-Мурза: Надо уточнить, что высылали-то крымских татар, когда они были в составе Российской Федерации. То есть Россия несет ответственность за их депортацию.
Андрей Юров: Я думаю, что разделение между советскими республиками в то время... я думаю, что за их депортацию несет ответственность не Россия, а Советский Союз. А Россия в любом случае является правопреемником Советского Союза, как постоянный член Совбеза ООН. И если мы что-то сделали плохого, значит, Россия должна извиниться за то плохое, что мы сделали – выселили крымских татар или подписали пакт Молотова-Риббентропа, или еще какое-нибудь безобразие сделали. Ну, хотя бы извиниться. Или расстреляли в Катыни цвет польского офицерства. Много понаделали. Но это же не конкретно Россия делала, а был преступный сталинский режим. И пора хотя бы извиниться.
Но сейчас извинения должны быть достаточно конкретными. Они должны выражаться в реальных правовых решениях. Вот сейчас, например, те люди, которые не имели прописки, не имели регистрации, ну, дать им хотя бы постоянный вид на жительство, причем сразу, без всяких сложных процедур. То есть понятно, что с ними нужно быстро решить вопрос. Я не думаю, что он сложный. Тем более что у многих из них уже есть имущество реальное на территории Крыма. Второе – решить вопрос с землями. Третье – решить вопрос, например, с помещениями для Меджлисов. Я думаю, что можно всегда найти помещения для таких крупных общественных организаций, как общекрымский и региональные, районные Меджлисы крымско-татарского народа. Я думаю, что есть масса вещей, которыми можно показать реальность так называемой реабилитации, в том числе и культурной.
Владимир Кара-Мурза: Нариман, а оскорбительно ли для национальной памяти народа подозрения, что еще во время Крымской войны в XIX веке крымских татар не использовали на фортификационных работах, поскольку боялись, что они сочувствуют англо-французской эскадре? То, что тянется до сих пор.
Нариман Джелял: Действительно, это не добавляет теплоты в отношения, в частности, между Россией и крымскими татарами, и все подобные исторические моменты, и задокументированные факты. Ведь не секрет, что неоднократно высокопоставленные чиновники Российской империи предлагали выселить крымских татар, которые в большинстве своем на тот момент проживали как раз на побережье. А местные помещики писали в столицу: "Что же вы творите?! Если их отсюда выселят, кто же работать будет?". То есть было много подобных фактов и неоднократных предложений о депортации коренного населения еще в XIX веке. И те условия, которые привели к нескольким крупным волнам миграции крымских татар, в частности на Балканы, в Турцию и так далее. И естественно, в памяти народа виновницей всего этого является Россия.
Сегодня, в частности, идет речь о российском телевидении. Оно транслирует очень сумбурную смесь из имперского, советского и еще Бог знает какого прошлого, не пытаясь остановиться на какой-то исторической парадигме, где черное было бы названо черным, а белое – белым, то есть какая-то объективность была бы. И вот эта фальшь, попытка обмануть и себя, и других, она очень серьезно чувствуется крымскими татарами, которые на данный момент являются не только политически активными, они очень неплохо разбираются в собственной истории, как минимум, в базовых событиях и фактах истории. И каждый прекрасно знает, кто является правопреемником сегодня, и что до сих пор никто банально не извинился. Ведь есть факты, когда Билл Клинтон перед греками извинялся, когда, по-моему, Квасьневский извинялся перед украинцами, а австралийский премьер - перед аборигенами местными. Очень много подобных фактов. Но вот почему-то на постсоветском пространстве это не прижилось. А для многих людей, тем более, переживших эту трагедию, живущих до сих пор, это очень немаловажный факт.
Президент России вчера попытался сказать: то, что мы сегодня якобы делаем, включая мой указ, - это и есть то самое извинение. Но если бы он публично, как первое лицо государства, действительно, принес извинения от государства-правопреемника режима, который, собственно, совершил вот эти преступления, и перед крымскими татарами, и перед теми же украинцами, и перед русскими, в отношении которых очень много преступлений было совершено, вообще в отношении тех людей, граждан бывшего СССР, - это выглядело бы совершенно по-иному, это бы и воспринималось по-иному. Но, к сожалению, этого не делается. Наоборот, многие исторические мифы или стереотипы активно в Крыму эксплуатируются. И 18 мая 2013 года один из так называемых атаманов казачества господин Храмов, которого депортировали потом из Украины, он публично поздравлял крымских татар (он не употреблял слова "крымские татары", он нас печенегами называет) со спасением. Потому что как писал бывший премьер-министр Крыма господин Могилев, сталинский режим нас спасал, оказывается, в 44-м году от ярости народной. И подобные случаи бывают, что не добавляет возможностей для более спокойного сосуществования межэтнического, межконфессионального в Крыму. И вот с этим нужно что-то делать, и в отношении людей, которые проповедуют такие вещи, государство должно очень принципиально действовать.
Андрей Юров: Я всего лишь член Совета по правам человека при президенте, представляю довольно узкую группу населения, и могу только от себя лично и от имени многих близких мне правозащитников выразить самые искренние извинения за все несправедливости и ужасы, которые произошли, крымско-татарскому народу. Кстати, и другим народам, и отдельным людям, населявшим Крым.
Владимир Кара-Мурза: Илья Георгиевич, а могут ли тогда, увидев ситуацию с крымскими татарами, заявить о своих правах и немцы, которые были депортированы на три года раньше, в 41-м году, еще по первому указу Сталина? А уже в 44-м - армяне, греки.
Илья Шаблинский: Елена Масюк говорила о немцах Крыма вчера и довольно подробно описала всю ситуацию, связанную с ними, как их выселяли. Немцев депортировали по всему Советскому Союзу.
Владимир Кара-Мурза: Да, в начале войны, в 41-м году.
Илья Шаблинский: Но там, насколько я понимаю, так остро не стоит вопрос о земле. Крымские татары были всегда сельскохозяйственным народом, народом на земле. И при возвращении встал вопрос о возвращении тех земельных участков, которыми они владели. И татары в основном проживали в сельской местности. То есть для других народов дело юридического оформления земельной собственности, насколько я понял, так остро не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Вот греки были рыбаками, например. Это тоже определенная отрасль народного хозяйства, и не за раз ее поднимешь.
Андрей Юров: Я думаю, что если бы сейчас другие народы, которые тоже были несправедливо выселены, точнее, их представители, люди... Как правозащитник я все время говорю о людях. То есть отдельные представители тех или иных народов, а не народ, как некая совокупность. Если бы они сейчас попросили какого-то варианта реабилитации... Ну, наверное, вернуть прямо те земли или те здания просто невозможно. Потому что если мы начнем одних вселять, а других выселять, я думаю, что мы, пытаясь восстановить справедливость, можем совершить еще большую несправедливость.
Владимир Кара-Мурза: В Прибалтике так было.
Андрей Юров: Я думаю, что это не самая лучшая вещь. Но в любом случае если какие-то аналогичные вещи государство бы им предоставило, я думаю, что это было бы очень справедливо. Я думаю, что это действительно было бы справедливо и по отношению к крымским татарам, и по отношению ко всем остальным народам, которые были специально и принудительно выселены. Это не была, допустим, естественная миграция, экономическая или какая-то еще. Никто не спрашивал этих людей. И огромное количество из них реально пострадало. То есть, конечно, речь для таких людей должна была бы идти и об очень серьезных компенсациях. Потому что, например, Германия выплачивает компенсацию всем русским людям, которые были на принудительные работы выселены в Германию. Или, например, детям-узникам концлагерей. То есть до сих пор эти программы все существуют. И в этом смысле, конечно, учитывая, что многие из этих людей потеряли очень много родных, близких, потеряли кормильцев и так далее, хоть минимальное, пусть не материальное - в виде денег, может быть, в виде земель, в виде каких-то других вещей, - наверное, это было бы справедливо. Но тут уже, конечно, должны разговаривать юристы и экономисты.
Я лишь говорю о том, что в целом этот вопрос нужно решать таким образом, чтобы люди, представители разных народов до сих пор не чувствовали себя ущемленными, не испытывали бы чувство незаслуженной вины и, соответственно, до сих пор не несли на себе печать того, что с ними поступают несправедливо, что все-таки они не могут жить так же, как остальные граждане, что все равно некая несправедливость к ним продолжает твориться. Потому что любое нормальное общество должно быть все-таки основано на осознании взаимной справедливости. Все, может быть, не так прекрасно, мы живем далеко не так хорошо, как хотим, но мы не должны ежедневно ощущать вопиющей несправедливости, потому что иначе так жить невозможно. То есть тогда нужно с этой несправедливостью начинать бороться, если мы каждый день и каждую минуту ее ощущаем. То есть общество только тогда стабильно, когда нет большого количества людей, ежесекундно ощущающих тотальную несправедливость по отношению к ним или, кстати, по отношению к другим.
Владимир Кара-Мурза: Нариман, мы поговорили о материальных правах. А как исполняются национально-культурные права крымско-татарского народа? Достаточно ли школ, дают ли возможность получать высшее образование на родном языке?
Нариман Джелял: Тут очень непростая ситуация. С одной стороны, есть действующее законодательство, которое позволяет воспользоваться всем спектром культурных прав. Но есть проблема с реализацией тех или иных прав, предоставленных гражданам и определенным сообществам.
Например, последняя ситуация с обучением на родном языке. Эта проблема была у нас и в Украине, эта проблема есть и в нынешнем Крыму. Дело в том, что, согласно российским нормам, есть три варианта учебных программ для обучения на родном языке. Это программы для изучения родного языка в русскоязычных школах, в школах с углубленным изучением и в национальных школах. И то ли по своей инициативе - а у нас редко что директора школ делают без указания из министерства – абсолютное большинство директоров школ избрали именно первый вариант, то есть изучение в русскоязычной школе, где изучение иных национальных языков минимизировано. Соответственно, изучение крымско-татарского языка или украинского языка свелось до минимума, что вызвало очень серьезные проблемы. Естественно, наши общественники обратили внимание на это министерства и других республиканских структур – и ситуацию потихоньку начали как бы исправлять.
Но проблема всегда заключается в том, что приходится постоянно буквально вырывать собственные же права из цепких рук государственных чиновников. Почему-то сложилась такая традиция, что те права, которые гарантированы и в образовании, и в культурной сфере, в сфере средств массовой информации, вместо поддержки чиновник или государственный служащий почему-то идет по пути максимального препятствования.
Владимир Кара-Мурза: Илья Георгиевич, в нынешней ситуации международной, и на фоне примеров Шотландии или Каталонии, должно ли Российское государство образцово-показательно решить проблему национально-культурной автономии крымских татар, чтобы были все их права демонстративно соблюдены? А не как сейчас – объявлять "невъездными" их лидеров даже на территорию своей родины.
Илья Шаблинский: Наверное, какие-то образцовые решения принять было бы очень хорошо. Но мне пока представляется все это очень туманным и маловероятным. Скажем, есть общее желание властей в Москве наладить с татарами диалог, чтобы в Крыму было все тихо, чтобы татары себя чувствовали комфортно. В Симферополе есть давние счеты. У конкретной группы лиц, которые оказались у власти, есть какие-то свои счеты с крымско-татарской общиной. В Российской Федерации есть закон о культурной автономии, он означает, что та или иная народность может создать общественную организацию, со своей структурой, со своим представительством – вот это и будет национально-культурная автономия. Национально-культурная автономия - по российскому законодательству, это вид общественного объединения. Речь не идет в этом законе о том, чтобы какой-то народ, за которым не закреплена определенная территория, чтобы такую территорию закреплять.
Но что-то российские власти сделали. Скажем, формально крымско-татарский язык – один из государственных. Это сделано. Как будет работать эта норма, от чего это зависит? Чтобы был крымско-татарский телеканал, и чтобы там высказывались разные точки зрения, а не только те, которые угодны власти. Чтобы выходили газеты и журналы, где также были разные точки зрения. Я исхожу из общедемократических норм. А они важны при решении вопроса о взаимоотношениях разных этнических групп в Крыму. Ну и решение земельной проблемы, оформление земли. И наконец, дать помещения Меджлису вместо отобранного. Дать нормальную свободу слова и свободу средствам массовой информации на крымско-татарском языке.
Владимир Кара-Мурза: Я так понимаю, что арабскую вязь не вернут крымским татарам, они будут писать кириллицей.
Андрей Юров: Я думаю, что это как раз наименьшее, что их сейчас волнует. Я думаю, что если хотя бы часть тех вопросов, которые поставлены, уже бы решились, если бы хоть какой-то элемент справедливости возник в этих отношениях... Потому что понятно, что больше всего людей пугает, во-первых, неопределенность, связанная с физическими всякими вещами, я имею в виду исчезновения и так далее. Во-вторых, людей пугает ощущение отсутствия защиты, отсутствия правосудия. Они не понимают, могут ли они обращаться в нынешние суды или в нынешнюю прокуратуру, и найдут ли они там защиту, что вообще будет с ними происходить. Вообще человеку очень тяжело жить, когда у него есть ощущение беззащитности и тотальной несправедливости. И вот если федеральные или региональные власти хотя бы продемонстрируют, что такая справедливость возможна, возможно все-таки вернуться в зону права из зоны силы и произвола, то я думаю, что и с крымско-татарским народом, и со многими другими людьми в Крыму ситуация будет значительно лучше. В том числе и их отношение к нынешней власти будет значительно лучше. Если этого не произойдет, тогда, видимо, произойдут очень грустные, печальные вещи, печальные как для судеб отдельных людей, так и, возможно, для судеб целых народов.
Владимир Кара-Мурза: А должен ли Кремль признать Мустафу Джемилева стороной для диалога? В чем вчера почему-то выразил сомнение глава государства.
Андрей Юров: Мустафа, конечно, очень достойный человек, он является безусловным лидером крымско-татарского народа. Конечно, сейчас проблема заключается в том, что он является действующим украинским политиком. Вот если бы он не был действующим украинским политиком и членом пропрезидентской партии Украины, наверное, ситуация была бы легче. Но это, в конце концов, его личное дело. И мы не можем ни в коем случае, допустим, диктовать условия ему входа или выхода в те или иные политические силы.
Я думаю, что очень важно, чтобы не только Мустафа, но и другие лидеры крымско-татарского народа, именно как сообщество, и те, кто сейчас остался в Крыму – Рефат Чубаров, Мустафа Джемилев, чтобы представляли коллегиально несколько человек крымско-татарский народ. И вот в составе такого сообщества, я думаю, что Мустафа совершенно необходим, как одна из важнейших фигур, но одна из, а не единственный переговорщик в диалоге. Вот мне сейчас так кажется. Хотя, возможно, я сейчас совершаю большую некорректность. Я думаю, что крымско-татарскому народу намного виднее, кто и как должен их представлять, чем стороннему российскому правозащитнику.
Владимир Кара-Мурза: И очевидно, Кремль должен дать отмашку своим телеканалам, чтобы прекратили травлю Мустафы Джемилева. А сколько фильмов уже про него показали грязных по каналу "НТВ", что он делец, торгует трагедией своей родины.
Андрей Юров: Я думаю, что это вообще недостойная вещь. Для многих крымских татар... может быть, не все на него молятся и от него в полном восторге, но я думаю, что он очень уважаемый человек. И я думаю, что такие позорные передачи никак не добавляют доверия, никак не восстанавливают диалог, который сейчас так сильно необходим.
Владимир Кара-Мурза: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней передаче. А главное - за участие во вчерашнем Совете, потому что вы сдвинули с мертвой точки важную проблему судьбы крымско-татарского народа. И мы будем продолжать следить за ней.
